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Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?



  1. #31
    Loupsio

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par karlp
    Je "vois" ça ici:...
    il faudrai savoir tu parle de la testostérone ou des hormones? j'ai bien précisé:
    Citation Envoyé par loupsio
    Ou voyez vous ça? je dis justement que le lien que je fais se situe entre les hormones et la criminalité,pas l'agressivité,
    si on veut faire un lien entre hormones et agressivité il y a la testostérone, mais je parlais des hormones en générale pas uniquement de celle ci
    la testostérone est lié a l'agressivité mais c'est UNE hormone et quand je pare de criminalité et d'hormones ce sont toutes les hormones, puisque l'agressivité n'est pas la seule cause de criminalité

    Citation Envoyé par karlp
    Si vous n'admettez pas implicitement un lien entre l'agressivité et le crime, alors je ne saisis pas bien la référence à la testostérone
    parce que comme l'a fait remarqué amanuensis agressivité et crime ne sont pas forcement lié, encore une fois la testostérone est UNE hormones d'autres hormones ont d'autres conséquences (cf la morale et l'ocytocine)

    Citation Envoyé par karlp
    Je ne pense vraiment pas que l'ocytocine puisse être la cause de la morale
    sans vouloir vous vexer, on s'en fiche un peu de votre avis dans ce cas là
    enfin ce que je veux dire c'est que des études démontrent le contraire alors à moins de faire vos propres études et qu'elles montrent vos dires, elle n'ont aucune crédibilité,
    avez vous lu les deux liens? ils ne sortent pas de la bouche d'un quidam, mais sont basés sur des recherches

    Citation Envoyé par karlp
    C'est là une affirmation extrêmement hasardeuse.
    encore une fois lisez les articles, elles n'ont pas étéecrite comme ça parce que l'auteur avait envie, il y a une recherche derrière, c'est loin d'être hasardeux

    Citation Envoyé par karlp
    'espère ne pas faire preuve de manque de scientificité en disant que la morale est selon moi avant tout une question d'éducation ?
    ne pas confondre morales et valeurs

    Citation Envoyé par karlp
    Citation Envoyé par Loupsio
    La liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres
    une fois sorti de ce contexte on est bien dans le fait d'ignorer l'intégrité des autres que ce soit un viol ou un vol, on nuit à quelqu'un et il n'empêche que c'est généralement majoritairement les hommes,la question est :"pourquoi"
    "
    C'est ce qu'il reste à démontrer. Que nous soyons portés à le croire est certes un fait. Avez vous une étude qui l'établisse de façon certaine ?
    c'est ce qui est dit par le premier post,
    pour rappel la personne a même posté ceci: http://www.guysen.com/news_Israel-92...es_360936.html
    alors si vous n'êtes pas d'accord ce n'est pas amoi qu'il faut le faire remarquer mais a "guysen.com"

    -----

    Dernière modification par Loupsio ; 05/09/2012 à 15h58.

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  3. #32
    karlp

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    sans vouloir vous vexer, on s'en fiche un peu de votre avis dans ce cas là
    enfin ce que je veux dire c'est que des études démontrent le contraire alors à moins de faire vos propres études et qu'elles montrent vos dires, elle n'ont aucune crédibilité,
    avez vous lu les deux liens? ils ne sortent pas de la bouche d'un quidam, mais sont basés sur des recherches

    "
    Je n'ai pas lu que ces études aient établi que l'ocytocine était la cause de la morale, mais si vous voulez bien m'indiquer où je peux m'en assurer, je ne peux que me réjouir d'avance d'un tel progrès dans nos connaissances .

    ne pas confondre morales et valeurs
    Merci pour le cours de philo

    Dîtes moi si l'agressivité latente de votre propos ne relève que d'un taux hormonal anormal (et je vous propose d'en rester là tous les deux)

  4. #33
    babaz

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Ne commencez pas à vous engueuler s'il vous plaît (femme ou homme ), ce serait je pense dommage que cette discussion se retrouve close !

    La réalité "criminalistique" ne semble pas poser question.
    Il suffirait je pense d'accéder aux statistiques de n'importe quel tribunal traitant d'affaires criminelles.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_and_crime
    Dernière modification par babaz ; 05/09/2012 à 17h03.

  5. #34
    Loupsio

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par karlp
    Dîtes moi si l'agressivité latente de votre propos ne relève que d'un taux hormonal anormal (et je vous propose d'en rester là tous les deux)
    je n'étais absolument pas agressif, desolé si tu l'a compris ainsi,
    je me doute que quand je dis qu'on se fiche de ton avis ait pu être mal pris, mais ce n'est pas personnel,
    ce que je voulais dire c'est que ton avis n'a aucunes bases solides, il n'est dirigé par rien sinon une conviction personnelle, c'est un peu comme si tu disais "la terre est plate" alors qu'on a prouvé le contraire

    pourquoi te croire toi plutot qu'un scientifiques ayant fait de sérieuses recherches?
    voici la version originale des liens que je t'ai donné plus tôt: http://online.wsj.com/article/SB1000...995320366.html
    tu peux y voir que c'est tiré de The Moral Molecule" de Paul J. Zak
    Paul J. Zak qui a été le premier à identifier le rôle de l'ocytocine dans les comportements humains
    je pense qu'il en sait un peu plus a ce sujet que toi ou moi et donc avant de réfuter ce qu'il dit il faut apporter des preuves de ce que tu avance

    "Elle expliquerait pourquoi les êtres humains se montrent sensibles ou non aux autres, pourquoi certains volent ou trichent ou encore pourquoi l'on se montre fidèle ou infidèle à son conjoint. "
    "des études menées ces dernières années ont montré qu'elle semble aussi favoriser les interactions sociales amoureuses, l'altruisme, l'empathie, l'attachement voire le sens du sacrifice pour autrui.
    "Autre effet: plus son taux augmente dans le sang, plus les gens se montrent généreux"
    source: http://www.lematin.ch/savoirs/scienc...story/11242456
    il me semble plus moral d'être altruisme que voler tricher...

  6. #35
    dragounet

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Bonjour,

    La réponse à la question initiale est simple.

    Il y a plus de crimes imputables aux hommes simplement parce que les femmes étant plus intelligentes en moyenne que les hommes, elles se font beaucoup moins souvent attraper, les policiers faisant les enquêtes étant plus souvent des hommes, hors les hommes se sont fait facilement berner par les femmes et ce de tout temps.
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  7. #36
    myoper

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Pour remettre peut être un peu de compréhension dans tous ça (entre vous deux ), si certaines substances (hormones ou neuromédiateurs, par exemple) sont reconnues comme pouvant influencer certains comportements simples qui vont à leur tour influencer certains comportements complexes, on ne peut pas dire, par exemple dans le cas des deux hormones citées plus haut que seules, elles dirigent ou conditionnent "la moralité" et le crime sinon les hommes auraient de façon habituelle et normale un comportement criminel et amoral et pas les femmes (sauf troubles métaboliques et la justice serait une affaire de dosage et de médecine).
    Ces comportements étant artificiels et acquis après la naissance, on peut envisager que la "physiologie" (substances/circuits/métabolismes) induite par cette éducation soit prépondérante sur ces influences que tout un chacun maitrise (sauf pathologie) - ces hormones en faisant partie, ou pas.

    On a donc à priori d'autres substances et mécanismes qui permettent ou conditionnent ces comportement et les hormones précitées font peut être partie de ce mécanisme de contrôle (chez la femme pour l'un et l'autre pour l'homme sans qu'il soit possible de déterminer si les valeurs plus faibles déterminées chez l'autre sexe ait un quelconque effet de ce point de vue - les mécanismes pouvant être complétement différents pour arriver à un résultat espéré équivalent) sans qu'il soit possible d'en déterminer l'importance (l'essentiel du comportement pourrait être supporté par de tous autres substances ou mécanismes et ces deux hormones pouvant agir mais n'en faisant pas partie).

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  9. #37
    EauPure

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Bonsoir,

    Si dans l'avenir nous devenons végétariens nous perdront peut être notre agressivité et comme nous serons trop nombreux il faudra surement se castrer chimiquement.

  10. #38
    myoper

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Si dans l'avenir nous devenons végétariens nous perdront peut être notre agressivité et comme nous serons trop nombreux il faudra surement se castrer chimiquement.
    Pourquoi devenir végétarien ferait perdre notre agressivité et quel devrait être le régime pour être équilibré ?
    Trop nombreux, c'est combien ?
    Pourquoi se castrer chimiquement ?
    Castré avec les phytoestrogènes provenant de l'alimentation végétarienne, peut être ?

  11. #39
    EauPure

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pourquoi devenir végétarien ferait perdre notre agressivité et quel devrait être le régime pour être équilibré ?
    Vous allez me dire que le taureau est plus agressif que le lion
    L'explication c'est que quand on tue des animaux pour se nourrir on a pas la même vision de la vie que quand on en tue pas.
    Bien sur vous allez me dire qu'il n'y a pas de preuves scientifique
    Trop nombreux, c'est combien ?
    On donne le chiffre de 9 milliards mais le débat est ouvert.
    Pourquoi se castrer chimiquement ?
    Vous préférez la burka ?
    Castré avec les phytoestrogènes provenant de l'alimentation végétarienne, peut être ?
    Je préfère

  12. #40
    myoper

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Pourquoi devenir végétarien ferait perdre notre agressivité et quel devrait être le régime pour être équilibré ?
    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    L'explication c'est que quand on tue des animaux pour se nourrir on a pas la même vision de la vie que quand on en tue pas.
    Bien sur vous allez me dire qu'il n'y a pas de preuves scientifique
    En effet, non seulement je lis une affirmation basée sur rien (ou vous allez développer une moins bonne moralité du lion ?), que leur vision de la vie, si tant est que vous en ayez le moindre commencement d'idée, pourrait être exactement la même (manger pour survivre), que jusqu’à preuve du contraire, le végétal fait partie du vivant, que l'homme n'a rien à tuer quoiqu'il mange puisqu'il lui suffit d'ouvrir une boite ou même des aliments en poudre dont la source pourra lui rester inconnue et que l'homme n'est ni un lion ni un taureau.


    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Vous allez me dire que le taureau est plus agressif que le lion
    Vous le dites, mais les exemples ne manquent pas pour contredire votre affirmation rien que dans le règne sauvage: taureau, buffles, rhinocéros, etc...

    Pourquoi donc faire une affirmation suivi d'un argument complétement contradictoire ?




    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Trop nombreux, c'est combien ?
    On donne le chiffre de 9 milliards mais le débat est ouvert.
    Non seulement je ne connais pas "on" ici mais je ne vois pas ce qui peut faire débat tant que "on" ne définit pas le "trop".


    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Pourquoi se castrer chimiquement ?
    Vous préférez la burka ?
    Je ne vois pas le rapport avec la question ni la réponse à cette question.

    Quels sont le ou les buts de ces interventions?

  13. #41
    EauPure

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En effet, non seulement je lis une affirmation basée sur rien (ou vous allez développer une moins bonne moralité du lion ?),
    C'est la femme du lion qui chasse
    que leur vision de la vie, si tant est que vous en ayez le moindre commencement d'idée, pourrait être exactement la même (manger pour survivre), que jusqu’à preuve du contraire, le végétal fait partie du vivant, que l'homme n'a rien à tuer quoiqu'il mange puisqu'il lui suffit d'ouvrir une boite ou même des aliments en poudre dont la source pourra lui rester inconnue et que l'homme n'est ni un lion ni un taureau.
    Oui, en occident on a diminué l'agressivité en interdisant l'abatage au particulier
    Qui égorge un mouton égorge un humain
    Qui parque un bœuf parque un humain
    ....
    ça dévalorise la vie, ça légitime le crime

  14. #42
    mh34

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Bonsoir,

    Si dans l'avenir nous devenons végétariens nous perdront peut être notre agressivité et comme nous serons trop nombreux il faudra surement se castrer chimiquement.
    Le problème est que la castration ne rend pas obligatoirement moins agressif...c'est une des raisons pour lesquelles la castration chimique des criminels sexuels ne "marche" pas. Certes ils ne peuvent plus passer à l'acte directement, mais ça ne les empêche nullement de continuer leurs agressions par des moyens "latéraux", on va dire...
    Preuve s'il en est que l'agressivité est bien plus qu'une simple histoire d'hormones, et pourtant je fais partie de ceux qui sont convaincus que les hormones jouent un rôle très important dans notre comportement...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  16. #43
    EauPure

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Bonjour mh34

    Totalement d'accord , c'est qu'une fois que la vie est dévalorisé pour un individu la castration chimique ne change pas sa vision du monde.

    XXXXXXXXXXXXXXXXX HORS SUJET XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
    Dernière modification par obi76 ; 07/09/2012 à 09h04.

  17. #44
    obi76

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    C'est pour ça qu'il faur revaloriser la vie en devenant végétariens mais qu'on le veuille ou non on le deviendra
    outre le fait que ce soit parfaitement hors sujet, je constate que cela fait (au moins) 2 fois que vous faites l'apologie du végétarisme. Nous ne sommes pas ici pour ça, merci donc d'arrêter de ramener systématiquement ce sujet sur le tapis.

    Pour la modération,
    Dernière modification par obi76 ; 07/09/2012 à 09h34.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  18. #45
    myoper

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    C'est la femme du lion qui chasse
    Et le lion, lui, est végétarien ?
    Et le taureau, il chasse de l'herbe ?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    que leur vision de la vie, si tant est que vous en ayez le moindre commencement d'idée, pourrait être exactement la même (manger pour survivre), que jusqu’à preuve du contraire, le végétal fait partie du vivant, que l'homme n'a rien à tuer quoiqu'il mange puisqu'il lui suffit d'ouvrir une boite ou même des aliments en poudre dont la source pourra lui rester inconnue et que l'homme n'est ni un lion ni un taureau.
    Oui, en occident on a diminué l'agressivité en interdisant l'abatage au particulier
    Qui égorge un mouton égorge un humain
    Qui parque un bœuf parque un humain
    ....
    ça dévalorise la vie, ça légitime le crime
    Oui, c'est bien connu les éleveurs et les gens qui travaillent dans les abattoirs sont de grand criminels !!
    Tout comme les grands tueurs de mais et de salades !
    Ceux qui tuent et cannibalisent des salades vivantes, ou jettent leur végétaux vivant dans l'eau bouillante et les fours préchauffés, légitiment donc en plus la torture?

    Qui raconte des conneries est complètement con ?
    Ça la rend légitime pour ça?

    Je ne vous demande pas de référence sur ces propos de comptoir (au passage, on n'y perçoit pas de différence entre les effets de l'alcoolisme chronique et les déficits provoqués par l'alimentation choisie).

  19. #46
    dragounet

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Pour en revenir à la question initiale, il est aussi évident que l'homme étant plus fort physiquement que la femme il aura aussi tendance plus facilement à l'agressivité.

    A ce propos, avez-vous l'impression que les femmes sont moins agressives au volant?
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  20. #47
    Lil00

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Nous vivons dans une société où on apprend aux filles à avoir peur, et aux garçons qu'ils peuvent se permettre beaucoup plus de choses.

    C'est juste une conséquence évidente...

  21. #48
    obi76

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    A ce propos, avez-vous l'impression que les femmes sont moins agressives au volant?
    Bizarrement, par moment j'ai l'impression qu'elles le sont plus...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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  23. #49
    myoper

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Pour en revenir à la question initiale, il est aussi évident que l'homme étant plus fort physiquement que la femme il aura aussi tendance plus facilement à l'agressivité.
    Il faudrait plutôt dire avec cet argument que "l'homme étant plus fort physiquement que la femme sa tendance à l'agressivité s'exprimera plus facilement quand celle-ci s'exercera aux dépends de la dite femme" (c'est un moyen (d'expression de) et non pas une cause (d'agressivité)).

  24. #50
    snoosha

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bizarrement, par moment j'ai l'impression qu'elles le sont plus...
    Oui il me semble qu'elles le sont aussi beaucoup plus dans des situations où elles peuvent se sentir en égalité comme aussi dans des mondes virtuels , ou dans leur voiture etc ...
    Avez vous remarqué des fois le regard quand vous les avez pas laissé passer malgrés leurs tentatives qu'on oserait pas faire ?

  25. #51
    Lil00

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    dans des situations où elles peuvent se sentir en égalité
    Autrement dit, dans toutes les autres situations, elles sont en infériorité. CQFD.

  26. #52
    Deedee81

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Salut,

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bizarrement, par moment j'ai l'impression qu'elles le sont plus...
    D'expérience, en tout cas dans ma région, les femmes au volant sont souvent moins agressive (sauf pour la vitesse excessive) mais nettement moins serviable. Mais je n'oserais pas généraliser, un tel échantillon peut être fortement biaisé (et je ne parle pas que de la région mais du simple fait de conduire une voiture, par exemple). Et je suis incapable de faire le lien entre ça et les comportements criminels. C'est certainement beaucoup plus compliqué que ça.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #53
    obi76

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Re,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    D'expérience, en tout cas dans ma région, les femmes au volant sont souvent moins agressive (sauf pour la vitesse excessive) mais nettement moins serviable.
    J'ai bien dit qu'il sagit d'une impression, et qui plus est je suis bien conscient que ça puisse dépendre aussi de où, du pourquoi, du comment, quand etc...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais je n'oserais pas généraliser, un tel échantillon peut être fortement biaisé (et je ne parle pas que de la région mais du simple fait de conduire une voiture, par exemple).
    C'est pour ça que mes propos ne sont pas à prendre comme une quelconque généralisation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et je suis incapable de faire le lien entre ça et les comportements criminels. C'est certainement beaucoup plus compliqué que ça.
    Moi non plus...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  28. #54
    EauPure

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Alors que pensez vous d'un modèle social avec l'axiome de Grégori PERELMAN ?
    l’argent génère toujours la violence.

  29. Publicité
  30. #55
    Loupsio

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Ensuite si c'est l'argent la cause de la violence on peut y réfléchir c'est pas interdit
    vu sous cet angle oui mais je vois pas le rapport entre un militant utopiste et la différence homme/femme dans la violence/criminalité

    ensuite je dirais que l'argent n'est pas la cause de violence mais de jalousie,
    et la jalousie, elle, peut mener à la violence,
    un riche seigneur vivant avec un peuple dans la misère, et qui ne fais rien pour les aider, je peut comprendre les révoltes/violences...
    dans le cadre différence homme femme il y a effectivement des différences de salaire, mais ce n'est pas ça qui va rendre violent les gens
    surtout que ce sont les femmes qui sont moins payées (donc légitimement pourraient demander justice de façon violente) alors qu'on dit justement que ce sont les hommes qui commettent plus de délits
    Dernière modification par Loupsio ; 07/09/2012 à 15h51.

  31. #56
    Loupsio

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Nan mais c'est surement moi qu'ai un souci, parce que j'essaye, vraiment je fais des efforts, mais je pige que dalle à ce que tu dis
    c'est désolant je te l'accorde mais je peux pas renchérir quand un argumentaire n'a aucun sens à mes yeux

    google est ton ami pour découvrir le monde
    Euhhhh nan!! si tu te complais dans cette découverte du monde caché derrière un ordi, grand bien te fasse mais moi le monde je préfère le découvrir en vrai que sur google
    Dernière modification par Loupsio ; 07/09/2012 à 16h06.

  32. #57
    dragounet

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Je ne sais pas vous, mais moi je trouve les réponses distillées par EauPure souvent trouble.
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  33. #58
    obi76

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Bonjour,

    effectivement, EauPure est toujours à la limite du hors sujet, et c'est assez lourd à modérer, parce que la limite du hors sujet n'est pas forcément très claire... Cependant, les occurrences répétées de ce genre de message qui sont complètement à coté de la discussion vont finir par être supprimées de plus en plus souvent. EauPure, j'ai l'honneur de te prévenir que tu es dans le collimateurs de la modération et que nous discutons pour savoir si tu seras prémodéré.

    Pour la modération,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  34. #59
    toothpick-charlie

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    sinon, pour revenir au sujet, ce genre de statistiques est souvent basée sur le comptage des occupants des prisons (je ne sais pas si c'est le cas pour les données d'Israël, l'article est trop succint). Or il est possible qu'il y ait un biais si "à crime égal", l'un des sexes est moins souvent condamné à de la prison, ou à des peines plus courtes, ou bien bénéficie plus souvent de remises de peine (puisque le nombre de personnes en prison dépend du taux d'entrée et du taux de sortie). Je ne pense pas que ce biais potentiel inverse la tendance si le ratio est 92/8 mais il faut y penser.

  35. #60
    myoper

    Re : Crimes : pourquoi plus d'hommes que de femmes ?

    Citation Envoyé par Lil00 Voir le message
    dans des situations où elles peuvent se sentir en égalité
    Autrement dit, dans toutes les autres situations, elles sont en infériorité. CQFD.
    Interpolation non fondée ni justifiée d'une remarque subjective: CQFD.
    Désolé, quelque soit le but final.
    Dernière modification par myoper ; 07/09/2012 à 20h20. Motif: balises

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