Effet d'optique enigmatique...

[mach3]

je crois que tu me prend pour un idiot.

non, j'essaie de comprendre ce que vous ne comprenez pas, donc je rabâche les exemples pour voir où ça bloque. Vous pourriez aussi vous abstenir du tutoiement au passage, on va éviter de passer dans un mode agressif.

le camion n'est PAS "tout près" et pourtant sa taille relative change enormément contrairement à la fenètre qui est beaucoup plus prèt.

peu importe, ça peut se calculer, il n'y a qu'à estimer grossièrement les tailles et les distances (un camion et une fenêtre c'est assez standard...), et aura les tailles angulaires et leurs rapports.

la seule explication c'est un changement de focale en plus d'un déplacement vers l'avant !

non, ça ça explique juste que la fenêtre fasse la même taille apparente sur les 2 photos, c'est tout, et on obtiendrait la même chose en agrandissant la photo.

L'optique géométrique suffit à elle seule pour expliquer l'illusion.

m@ch3
-----

[mach3]

peu importe, ça peut se calculer, il n'y a qu'à estimer grossièrement les tailles et les distances (un camion et une fenêtre c'est assez standard...), et aura les tailles angulaires et leurs rapports.

d'ailleurs faisons le. Supposons que la largeur du carreau de la fenêtre est d'environ 50cm et que l'avant du camion fait environ 2m50 (on approxime que le camion nous fait face).
Sur la première photo, la fenêtre est à environ 3m50 et l'avant du camion fait a peu près la même taille angulaire que le carreau de la fenêtre, donc d'après le théorème de Thalès, on peut estimer la distance de l'avant du camion à environ 17m50 de l'objectif, donc à peu près 14mètres de la fenêtre.
Sur la deuxième photo, la fenêtre est à environ 1m et l'avant du camion, fait, à vue de nez, 1/3 de la taille angulaire de la fenêtre, donc 15 cm de fenêtre correspondent à 2m50 de camion, ce qui donne le camion à une distance d'environ 16 mètres de l'objectif, donc 15 mètres de la fenêtre.
Pour des mesures à la louche et des calculs approximés, je trouve que ça tombe fort bien juste pour la distance fenêtre camion... et je n'ai même pas eu besoin de connaitre la focale dis-donc!!!

c'est un effet de perspective, point à la ligne.

m@ch3

PS : je balancerais même les schémas si nécessaire

[ansset]

non, ça ça explique juste que la fenêtre fasse la même taille apparente sur les 2 photos, c'est tout, et on obtiendrait la même chose en agrandissant la photo.

L'optique géométrique suffit à elle seule pour expliquer l'illusion.

ben encore non si tu agrandi l'image , tu agrandi la fenètre.
et ce n'est pas une ILLUSION !
je sors de ce topic.
et je suis désolé d'affirmer que j'en sais beaucoup plus que VOUS sur ce sujet...
au revoir

[mach3]

et je suis désolé d'affirmer que j'en sais beaucoup plus que VOUS sur ce sujet...

si vous en savez autant, donnez de vrais arguments, appuyé sur une théorie physique et éventuellement des calculs, pas de vagues histoires d'avatar ou de matrix, que j'ai d'ailleurs très bien comprises et sont parfaitement compatible avec ce que je dis.

m@ch3

[ansset]

j'en ai donné suffisament.
celà suffit.
d'ailleurs comment expliquer qu'un camion qui se rapproche de vous de 1 ou 2 metres paraisse 3 fois plus petit.
sans blague.
c'est bien d'être tétu , mais il y a des limites
encore une fois je sors définitivement !
et je n'ai pas l'intention de vous donner mon CV en la matière......
la forme et le fond, celà me suffit amplement !

[jiherve]

Bonsoir,

La focale n'y est pour rien. C'est parce qu'il s'est rapproché qu'il a dû utiliser une focale plus courte et non l'inverse. Contrairement à une croyance répandue, la longueur focale n'a aucun impact sur la perspective. Seule la distance entre l'appareil et le sujet compte.

Donc l'utilisation d'un grand angle(focale courte) ne sert à rien, voilà qui va révolutionner la photo, ici il n'est pas question de perspective mais de champ, quoique le point de vue ayant changé la perspective aussi.
JR

[Amanuensis]

Contrairement à une croyance répandue, la longueur focale n'a aucun impact sur la perspective. Seule la distance entre l'appareil et le sujet compte.

Donc l'utilisation d'un grand angle(focale courte) ne sert à rien

Cela sert à capturer un grand champ sur une petite surface dans le plan focal. C'est tout, cela ne change pas les effets de perspective, et ce n'est pas rien.

[oospioo]

j'en ai donné suffisament.
celà suffit.
d'ailleurs comment expliquer qu'un camion qui se rapproche de vous de 1 ou 2 metres paraisse 3 fois plus petit.
sans blague.
c'est bien d'être tétu , mais il y a des limites
encore une fois je sors définitivement !
et je n'ai pas l'intention de vous donner mon CV en la matière......
la forme et le fond, celà me suffit amplement !

Je partage votre avis même si je n'y connais absolument RIEN. il ne s'agit pas "que" (voir pas du tout) d'une illusion. Car tout le monde sait en effet qu'en général ça donne cette impression, mais dans de telle proportion je n'ai JAMAIS vu, pour moi il y a clairement un zoom qui amplifie, l'objet (le camion) ne peut pas changer de taille non ? et cela n'a rien a voir avec une question d'angle, pourtant c'est bien le cas.

Après si je me plante (et vous aussi) bah pas grave, c'est que cette illusion pourtant classique a atteint un niveau incroyable dans le cadre de ces photo.

[ansset]

ce qui trouble les gens c'est qu'il y a deux effets conjugués.
le rapprochement de la fenètre qui devrait la faire apparaitre plus grande ( au point d'en perdre les bords ) associé à un très petit rapprochement du camion, car il est beaucoup plus loin.
mais cet effet est largement compensé par un angle plus grand de prise de vue.
du coup la fenètre re-rentre dans le champs de vision et par contre ce changement de focale repousse le camion au loin, comme tout grand angle.
les calculs sont très simples.

[Amanuensis]

Ce qui est assez bizarre dans cette discussion est que la lecture du message #1 montre bien que la soit-disant énigme n'a rien à voir à les photos et donc avec une "prise de vue".

Le message parle d'un effet que n'importe qui peut constater par lui-même, en regardant par une fenêtre à différentes distances. Si on n'a pas de camion dans le champ, un arbre, un poteau, n'importe quoi fait l'affaire.

On se demande bien ce qu'il a à discuter ! Si quelqu'un ne constate pas le phénomène en regardant par sa fenêtre, qu'il le dise !!!

---

C'est greffée là-dessus une question essentiellement hors sujet, qui semble être comment la personne a obtenu les photos qui lui servent à illustrer le point. Il est fort probable qu'un zoom ait été utilisé. Mais elle a, ou aurait pu, ne pas changer de focale et recouper la photo prise la plus loin. Le résultat est le même dans les deux cas, au piqué près. En pratique on s'en fiche complètement, cela n'a strictement aucune importance pour la question posée par le message #1.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Je partage votre avis même si je n'y connais absolument RIEN. il ne s'agit pas "que" (voir pas du tout) d'une illusion. Car tout le monde sait en effet qu'en général ça donne cette impression, mais dans de telle proportion je n'ai JAMAIS vu, pour moi il y a clairement un zoom qui amplifie, l'objet (le camion) ne peut pas changer de taille non ? et cela n'a rien a voir avec une question d'angle, pourtant c'est bien le cas.

Avant d'essayer d'expliquer le phénomène, il est à mon avias assez simple de le reproduire devant une fenêtre.

Et aussi surprenant que cela paraisse, lorsqu'on s'approche de la fenêtre les objets placés derrière la fenêtre à une cetaine distance, "rapétissent", et lorsqu'on s'éloigne de la fenêtre, ces mêmes objets "s'agrandissent".

A l'infini, ou disons à une distance de 100 mètres, le champ de vision sera très exactement celui de la fenêtre, ce qui permettra de voir...la portière du camion par exemple.
En extrapolant, on constate qu'il ne suffit pas de reculer d'1km pour voir le moustique perché sur la portière.

Dans la vie courante, c'est le cerveau qui nous joue des tours, lorsqu'on évalue la taille d'un objet.
Il conserve la même taille estimée, même lorsqu'on s'éloigne de la fenêtre.

Le camion, ici, qui semble assez éloigné, disons de 60m, a à peu près la même taille angulaire, sur la rétine, ou sur l'objectif de l'appareil photo, que l'on soit à 61m ou à 63.5m.

Par contre, la taille angulaire de la fenêtre sur la rétine (ou sur l'objectif), elle, change beaucoup.
Puisqu'on passe de 1.0m à 3.5m.
La Fenêtre va "rapétisser", occuper une surface bien moindre sur la surface de la rétine.

Sachant que le camion, toujours relativement à la surface de la rétine, puisque c'est là où vont se retrouver l'image du camion et de la fenêtre, aura toujours, environ, la même surface angulaire.
Il apparaitra donc plus "gros", relativement à la fenêtre.

Mais en réalité, tous les objets, quels qu'ils soient, voient toujours leur surface angulaire sur la rétine, diminuer.
Le camion est donc bien plus petit lorsqu'on s'éloigne de lui, et c'est vrai aussi pour la fenêtre.

Ce qui est trompeur sur les photos présentées, c'est que l'angle qui correspond à l'écartement de la fenêtre, nous est présenté constant.
Alors que ce qu'on voit généralement, avec notre vision humaine, c'est une fenêtre qui diminue sa taille angulaire, au fur et à mesure qu'on s'en éloigne.
A savoir que les portions de mur, à gauche et à droite de la fenêtre, sur les photos, devraient apparaitre plus étendue, lorsqu'on s'en éloigne.
Or sur la photographie, il se trouve que la fenêtre remplit le cadre de la photo, via une fonction d'agrandissement optique.
On croit alors qu'elle n'a pas changée de "taille" (angle de projection sur la rétine ou objectif), ce qui n'est pas le cas.
Sans l'agrandissement qui permet de remplir le cadre de la photo avec la fenêtre, on constaterait que le camion est devenu plus petit d'un point de vue angulaire, que la fenêtre est devenue plus petite, mais que la fenêtre a plus "rapétissée" que le camion.

[Alhec]

La focale n'a aucune influence sur la perspective, c'est de l'optique de base...


Voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_focale

Et ici une démonstration pratique: http://photography-on-the.net/forum/...d.php?t=672913

Le seule chose qui compte, c'est la distance au sujet (voir schéma posté par JPL). Il n'y a pas à être d'accord ou non, c'est un fait.

[ansset]

tes liens n'apporte pas grand chose.
sur le premier il n'y a pas contradiction, sur le second, on voit bien que sur la dernière photo il change à la fois la distance et la focale, poiur en déduire que la focale n'a pas d'importance. ( pas très scientifique ).
de surcroit il croppe la quasi totalité de ses images et il n'y a pas vraiment de profondeur de champ.
pas de vision lointaine.
a ce titre , il explique dans son dernier paragraphe qu'en cas de montagne au loin , le choix de la focale peut être interressante pour la qualité de prise de vue......tiens donc.
s'il n'est que portraitiste, son avis est peu complet.

enfin,il me semble a avoir été le seul a expliquer de manière rationnelle la différence entre ces 2 photos.
un peu de math.
supposons la fenètre de 1,5 m ( hypothèse )
1ère photo à 3,5 m, seconde à 1 m selon l'auteur.
or, les fenètres sont de taille comparable ou presque.
donc les angles de prise de vue sont
pour le 1) 2*atan(0. 75/3.5) = 2*12° ( demi angle 12 °)
je corrige au pif à 24 car la fenètre est plus petite de peu sur la première.
pour le 2) 2*atan (0,75/1) =2*36° ( demi angle 36° )

or le rapport apparent de taille d'un objet plus loin est en rapport avec le ratio des tan(a)/tan(b) a et b , demi angles.
soit tan(36°)/tan(24°)=0,37
il me semble qu'on ai pas loin des tailles apparentes des bus.
mais trop de chiffres sont inconnus.

[ansset]

je corrige 12 à 14 pardon, faute de frappe. ( le 24 est une faute de frappe )

rapport des tangentes : 0,34 bon c'est rien , juste un petit ordre de grandeur

[ansset]

j'avais bien vu , c'est un pur portraitiste.
sans arrière plan donc j'ai des reserves appuyées.

[mgduc]

faite une petite maquette et essayer le...

[Alhec]

Donc ansset ne sait pas lire. Je cite le lien wikipedia

"Le rendu de perspective tel qu'il est vu par l'œil ou l'appareil photo ne dépend que du point de vue où on se place. D'un même point de vue, une longue focale ou un grand angulaire donneront le même rendu de perspective, et ceci quel que soit le type d'appareil ou de format utilisé."

Ca ne peut pas être plus clair. De plus, il suffit de faire le test soi-même.

Et ici, il n'y a pas de profondeur de champ, peut-être?
http://www.australianlight.com.au/bl...d_perspective/

Ah oui et évidemment il croppe aussi ses images, puisque le but est de montrer que la taille des objets les uns par rapport aux autres ne changent pas. Comme dans les liens précédents d'ailleurs.

[mach3]

c'est fou que le débat continue alors qu'il a été clairement démontré, à plusieurs reprises et par plusieurs arguments que la focale ne joue aucun rôle dans la différence de tailles apparentes relatives entre la fenêtre et le camion sur les 2 photos.

Je propose une expérience pour enfoncer le clou, en prenant les photos en utilisant une chambre noire munie d'un sténopé (pas de lentille, juste un petit trou), dont nous ferons varier la longueur en fonction de la taille voulue pour les images sur la plaque photographique située à l'opposé du sténopé dans la chambre.

Prenons une fenêtre de 50cm de large et plaçons un camion de 2m50 de large à 15m de la fenêtre.
Plaçons maintenant une chambre noire de 10cm de long à 1m de la fenêtre, dans l'alignement avec le camion. En vertu du théorème de Thalès, l'image de la fenêtre sur la plaque photographique mesurera 5cm, et celle du camion 1,56cm
Plaçons maintenant une chambre noire de 35cm de long à 3,5m de la fenêtre, toujours dans l'alignement du camion. L'image de la fenêtre sur la plaque photographique mesure toujours 5cm (normal, on a agrandi le sténopé d'autant que la distance à la fenêtre) mais l'image du camion est maintenant de 4,7cm.

Sur nos 2 clichés, la fenêtre fait la même taille mais le camion triple de taille de l'une à l'autre. La focale n'intervient pas car la chambre noire ne comportant pas de lentille, la notion de focale est inapplicable.

On peut aussi faire l'expérience en modifiant légèrement la 2e prise de vue : on utilise une chambre noire de 10cm de long, comme pour la 1ere prise de vue et dans ce cas, l'image de la fenêtre ne fait plus que 1,4cm et celle du camion 1,35cm. On applique ensuite un agrandissement d'un facteur 3,5 à cette 2e photo, pour obtenir une photo où la fenêtre mesure 5cm et le camion 4,7cm.

Encore une fois, sur nos 2 clichés, la fenêtre fait la même taille mais le camion triple de taille de l'une à l'autre. La focale n'intervient toujours pas.

Le fait que l'image du camion puisse faire la taille de l'image de la fenêtre quand la prise de vue est à 3m50 et 1/3 de l'image de la fenêtre quand la prise de vue est à 1m est simplement due au fait que les prises de vues sont faites à 3m50 et 1m... c'est géométrique.
Le fait que la fenêtre fasse 5cm sur les 2 photos peut être dû, selon le procédé, à la longueur de la chambre noire dans le cas d'un sténopé, à la focale dans le cas d'un appareil photo, au facteur d'agrandissement appliqué à la photo ensuite dans tous les cas.

Pour conclure c'est la distance de prise de vue qui est responsable du phénomène. Les facteurs comme la focale, ou la longueur de la chambre noire d'ailleurs, ne sont que de la poudre aux yeux : ils sont juste 2 manières parmi d'autres de jouer sur le facteur d'agrandissement de l'image (qui est une homothétie).

Si on me donne les 2 photos avec la fenêtre qui mesure 5cm sur chaque, qu'on m'indique que les prises de vue sont à 1m et 3m50, il m'est impossible de déduire la focale de l'appareil photo ou la longueur de la chambre noire qui a été utilisée : les photos ont très bien pu être prises avec la même focale (ou la même longueur de chambre) et l'une d'elle être agrandie après coup, et il n'y a aucun indice géométrique qui permette de faire la différence. Mais bon, ça ça a déjà été dit.

m@ch3

[Paminode]

Bonjour,

Comme l'a dit un certain nombre de personnes, la perspective dépend de la distance de point de vue.
Mais un paramètre intervient : l'utilisation d'un zoom ou d'objectifs à focales fixes.

_ Si l'on utilise un zoom : on choisit sa distance de point de vue, et on fait varier la focale pour obtenir la taille de plan voulue. Ici : faire coïncider les bords du cadre et les bords de la fenêtre.

- Si on utilise des focales fixes : on choisit la focale, et on fait varier sa distance de point de vue là aussi pour obtenir la taille de plan voulue.
Par conséquent, le choix d'un objectif fixe d'une certaine focale va entraîner un déplacement en avant/en arrière pour ajuster le cadre, donc une modification de la distance de point de vue, et de là de la perspective.
D'où les expressions populaires d'"effet de grand-angle" ou d'"effet télé". Si un photographe choisit de travailler au grand-angle, il va devoir nécessairement s'approcher de son sujet, et de là obtiendra une certaine gamme de perspectives. Idem s'il préfère au contraire des focales longues. C'est un choix "stylistique".

Dans la pratique, un photographe peut aussi déterminer grosso modo sa distance de point de vue ; de là, il choisit la focale qui lui semble la mieux adaptée, et va ensuite tâtonner, avançant et reculant pour trouver sa bonne taille de plan.
Travailler au zoom est une autre démarche.

[Amanuensis]

C'est très réducteur...

Je sais faire une photo de plan serré avec un grand angle (suffit de ne garder qu'une partie de l'image), il n'est pas nécessaire de se rapprocher. Et je sais faire une photo en plan très large avec une focale standard (et pourrait le faire avec une longue focale) : je fais du "stitch" de plusieurs prises de vue (ce qui au passage amène à réfléchir sur les effets de perspective quand un appareil tourne, en restant au même endroit...).

(Et ce n'est pas du bla-bla ; féru de plans larges, j'ai été bien gêné par le passage au format APS-C et la pauvreté en objectifs de très courte focale de bon rapport qualité/prix ; cela ne m'a pas empêché de faire des panoramiques !)

Il y a confusion entre le but (photo obtenue) et le moyen le plus commode pour l'obtenir (adapter la focale au but). Cette confusion ne pose pas de problème en pratique photo, mais tirer une "physique" de cette confusion est plutôt risqué !

[Quintilio]

Bonjour,

Si cela peu avoir un peu d'utilité à ce débat, voici une vidéo qui illustre le même phénomène avec la coupole de Saint Pierre à Rome:
http://www.youtube.com/watch?v=hpviV1ehsgc

[pithut]

retouche par logiciel photo, c'est grossier, ça se voit comme le nez au milieu de la figure.Les proportions sont grossièrement fausse, l'image du camion a été agrandie dans les même proportions que les meubles réfléchis dans les vitres.

débat stérile...

JPL : pour quelle raison toi tu trouve que ça s'éternise?

[JPL]

Parce que je vois la superposition de deux erreurs : ceux qui ne comprennent pas que la focale n'a aucune incidence sur les effets de perspective (seule la distance intervient et la focale n'a d'incidence que sur la dimension angulaire du champ observé) et ceux qui imaginent je ne sais quel trucage grossier car ils ne comprennent pas un simple problème de perspective du niveau du collège.

Reprends les schémas de mes messages n° 2 et n° 3 et dis-moi ce que tu ne comprends pas. Ils expliquent totalement l'effet observé.

J'ajouterai que suspecter l'auteur initial de trucage grossier est extrêmement offensant pour lui et à sa place je serais quelque peu en colère.

[Paminode]

Je sais faire une photo de plan serré avec un grand angle (suffit de ne garder qu'une partie de l'image),

C'est exact. C'est d'ailleurs un excellent moyen de vérifier que c'est bien la distance de point de vue qui compte : photographier un même décor à distance fixe avec différentes focales, et jouer ensuite de l'agrandisseur.
Ce que j'ai écrit s'applique davantage à un cameraman qui ne peut pas agrandir seulement une partie de son négatif et qui doit être cadré dès la prise de vue.

Parce que je vois la superposition de deux erreurs : ceux qui ne comprennent pas que la focale n'a aucune incidence sur les effets de perspective (seule la distance intervient et la focale n'a d'incidence que sur la dimension angulaire du champ observé) .

D'un point de vue optique rigoureux, c'est exact : c'est la distance de point de vue qui détermine la perspective :
distance de point de vue => perspective

Mais dans sa pratique, un cameraman ne réfléchit pas comme cela. Car d'expérience, pour une taille de plan voulue, il fait le lien entre focale et distance de point de vue. Il réfléchit dès lors en focale. Il ajoute un élément :
focale + taille de plan => distance de point de vue => perspective

Je vais prendre deux exemples.

* Un cameraman doit faire un portrait. La taille de plan est imposée : plan poitrine.
Le cameraman ne va pas penser : "Je me mets à x mètres". Il va penser : "Je prends un 75 mm". Il prend donc une optique fixe, ou affiche - grosso modo - 75 mm sur sa bague de zoom. Car il sait, d'expérience, que ce faisant, il sera à la bonne distance de point de vue, et qu'il obtiendra le résultat qu'il souhaite.
C'est la combinaison {taille du plan + choix de la focale} qui va déterminer la distance de point de vue, et dès lors - indirectement - la perspective souhaitée. C'est une question d'habitude de travail.

* Tout le monde a fait l'expérience de voir la photographie d'un intérieur qui paraît bien plus grand qu'il l'est en réalité.
En effet, si je suis dans une pièce que je veux photographier, je dois choisir un grand-angle, 24 ou 27 mm, pour avoir l'ensemble de la pièce. Et on a une perspective complètement faussée. Le choix de la focale intervient donc, de façon indirecte.
Car en choisissant un grand-angle - choix qui lui est imposé -, le photographe n'est pas à la bonne distance de point de vue ; il est trop près de l'intérieur de la pièce, si je puis dire, puisqu'il est à l'intérieur, sans recul.
L'idéal serait qu'il prenne sa photo à travers une fenêtre, en choisissant la focale dite "normale", 50 mm, car ce choix de focale lui donnerait la bonne distance, d'où - indirectement - la bonne perspective, pas trop déformée.

Donc dire que la perspective dépend de la distance de point de vue, c'est - rigoureusement - exact.
Dire que la perspective dépend de la focale, c'est une approche pratique d'utilisateur qui fait sa tambouille dans sa cervelle.

[mach3]

retouche par logiciel photo, c'est grossier, ça se voit comme le nez au milieu de la figure.Les proportions sont grossièrement fausse, l'image du camion a été agrandie dans les même proportions que les meubles réfléchis dans les vitres.

J'ai démontré par le calcul, un peu au-dessus, que si le camion est à environ 15 mètre de la fenêtre, les 2 photos se tiennent parfaitement et les proportions sont totalement cohérentes.

Après, apparemment, tout le monde se fout de mes calculs (qui sont pourtant éclairant...) donc bon

m@ch3

[Xoxopixo]

Parce que je vois la superposition de deux erreurs : ceux qui ne comprennent pas que la focale n'a aucune incidence sur les effets de perspective (seule la distance intervient et la focale n'a d'incidence que sur la dimension angulaire du champ observé) ...(..)

La question étant alors : Comment se fait-il que la fenêtre à 1m et la fenêtre à 3.5m ont la même dimension ... sur la photo.
Ceci n'est pas possible sans agrandissement (ou retrecissement) de l'image.

[JPL]

Oui mais on n'en a strictement rien a f..... pour expliquer la relative de la fenêtre et du camion, c'est juste une question de commodité.

[Alhec]

Effectivement on s'en fout, si l'auteur a fait un agrandissement numérique, ça ne change de toute façon pas les perspectives des images en question

[ansset]

discours de sourds !
j'aimerai bien demander au primo posteur ce qu'il a utilisé comme focales pour chacune des photos, pour expliquer cette différence.

de JPL :
"Oui mais on n'en a strictement rien a f..... pour expliquer la relative de la fenêtre et du camion, c'est juste une question de commodité."
non , car c'est justement la question inititale.
les deux effets conjugués qui créént ces différences.
ce n'est pas en avancant de 2 pas qu'on diminue la taille apparente du camion d'un facteur 3. ( camions à 20 m environ )
quand au calcul de mach3, il est faux, mais j'en ai marre.
comme on dit , on ne donne pas à boire à...

j'ai crée ce type d'effets spéciaux pendant suffisament de temps pour savoir comment ça fonctionne.

[Amanuensis]

De sourds, oui, ceux mentionnés message #53, qui persistent ad nauseam...