Effet d'optique enigmatique...

[ansset]

au revoir !
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[JPL]

non , car c'est justement la question inititale.

Non la question initiale est qu'il a observé cet effet qui lui paraissait paradoxal avec ses deux yeux et qu'il n'a pris la photo qu'après pour l'illustrer.

Mais bon : errare humanum est, perseverare diabolicum. Pas de problème on ne brûle plus les hérétiques.

[mach3]

quand au calcul de mach3, il est faux, mais j'en ai marre.

dites au moins où il y a une erreur dans mon calcul...

mon calcul est basé sur la géométrie (théorême de Thalès) et sur l'optique géométrique (la lumière se propage en ligne droite), deux choses indéboulonnables, donc si il est faux, j'aimerais bien savoir où...

Au passage, dire qu'il y a une erreur puis se barrer, ça fait un peu "bon en fait j'ai tord, mais je veux pas me prendre la honte alors je file"...

m@ch3

[ansset]

.

Prenons une fenêtre de 50cm de large et plaçons un camion de 2m50 de large à 15m de la fenêtre.
Plaçons maintenant une chambre noire de 10cm de long à 1m de la fenêtre, dans l'alignement avec le camion. En vertu du théorème de Thalès, l'image de la fenêtre sur la plaque photographique mesurera 5cm, et celle du camion 1,56cm
Plaçons maintenant une chambre noire de 35cm de long à 3,5m de la fenêtre, toujours dans l'alignement du camion. L'image de la fenêtre sur la plaque photographique mesure toujours 5cm (normal, on a agrandi le sténopé d'autant que la distance à la fenêtre) mais l'image du camion est maintenant de 4,7cm.

donc tu AS CHANGé DE FOCALE !!!!!!! pour respecter la même dimension apparente de la fenètre.

et c'est pour ça que tu as 2 images très différentes en perspective, qui se multiplie si tu change de position
c'est exactement ce que je dis depuis le début.

[Nicophil]

Oui il a changé de focale, mais le changement de focale n'est pour rien dans le changement de perspective. Le changement de perspective est dû uniquement à son déplacement.

[ansset]

m'enfin, un changement de 2m sur une distance de 14 ou 20 m ne peut induire une changement de facteur 3 ( thales)
de surcroit, comment expliquer que le camion "s'éloigne" , alors qu'on s'en approche sans cgt de focale.
moi, quand j'avance vers la tour effeil , elle ne s'éloigne pas au fur et à mesure que j'avance vers elle.
quand même !!!!
l'amplitude du changement des echelles est surtout du au changement de focale., même s'il est induit au départ par les deux facteurs conjugués !!!
j'en ai marre de répeter.

[Nicophil]

m'enfin, un changement de 2m sur une distance de 14 ou 20 m ne peut induire une changement de facteur 3 ( thales)

Mais si! Le rapport entre la taille du camion et la taille de la fenêtre a été multiplié par 3 du simple fait qu'il a reculé de quelques mètres.
Ensuite, le zoom a agrandi le camion et la fenêtre du même facteur! évidemment!

[ansset]

Mais si! Le rapport entre la taille du camion et la taille de la fenêtre a été multiplié par 3 du simple fait qu'il a reculé de quelques mètres.
Ensuite, le zoom a agrandi le camion et la fenêtre du même facteur! évidemment!

fais moi l'équation je suis curieux !!
je ne parle pas de la fenètre , juste de la taille du camion, qui justement diminue alors qu'on s'en approche !!!!

[ansset]

prenons un autre exemple.
image (film ) romantique "out of africa" par exemple.
au premier plan un arbre qui semble de taille normale. et rempli une grande partie verticale de l'écran.
au loin , un coucher de soleil mais avec un soleil rouge et très très gros .
comment faire celà sans jouer avec la focale ( pour la taille du soleil sensé être à l'infini) ET avec la distance de prise vue à l'arbre pour qu'il ait la proportion voulue dans l'image ?????

[JPL]

Personnellement j'abandonne : il y a plus intéressant à faire que d'essayer de convaincre des gens qui se pensent plus intelligents que les autres. Les lois de la perspectives ont été trouvées par les peintres approximativement à la Renaissance, mais bien sûr tout le monde s'est trompé depuis des siècle sauf une petite poignée de gaulois irréductibles

C'est dur d'essayer de déplacer un menhir d'idées préconçues...

[ansset]

je suis d'accord, surtout s'il s'agit de personnes dont celà n'a jamais été le domaine !
je rappelle que le but n'est pas de savoir quelle est l'implication de la focale, ni de lois de la perspective, mais d'expliquer la différence des deux prises de vues.
ce que j'ai été le seul à faire à part la fausse demo de mach3

[Nicophil]

Bon, c'est juste un désaccord sur la définition du mot "perspective"' je crois...

[ansset]

je ne fais que repondre au post.
à savoir que cet effet n'est pas énigmatique mais est lié à deux actions conjuquées.
un rapprochement de la fenètre ET un changement de focale.
sans le changement de focale , nous n'aurions pas une telle distorsion entre les 2 images... point.
pas la peine de citer wiki pour faire semblant d'y comprendre qcq chose.

[ansset]

bon,
je vais essayer de mieux m'exprimer ( et sans faire d'argument d'autorité inutile).
si j'insiste sur ce fil, c'est surtout que c'est mon domaine de travail depuis 25 ans.
L'Image au sens large ( codage, création, trucage, diffusion, HD, relief, etc.... )
donc j'ai tendance à réagir un peu passionnement, et ce n'est pas du tout ( comme on me l'a dit, parceque je me crois plus intelligent )

l'idée ici est de résumer quelques points qui je pense ont été sujets surtout à incompréhension avant désacord. ( enfin je crois )

1) certains ont cru comprendre que je pensais qu'un changement de focale "seul" induisait un changement de perspective.
je ne l'ai jamais ni cru , ni dit.
il est clair que zoomer sur un sujet revient à prendre une partie de l'image.
donc les rapports de proportion restent les mêmes.
j'insiste là dessus et ne suis pas en désacord avec vous.
2 bemols :
ne pas changer de cible de vue , ce qui ne change rien au point précedent, mais change les lignes de fuite.
attention au très grands angles qui déforment les lignes ( fish eye ).

2)dans ce fil j'ai repondu ( essayé )de repondre à la question initiale.
qui sous entendait une énigme sur la prise de vue.

je repond que non, car en associant rapprochement et changement d'angle, on peut arriver au même résultat.
mais le rapprochement ne suffit pas pour plusieurs raisons.
-comment expliquer qu'un camion dont on se rapproche puisse sembler être plus loin sans changement d'angle ?( à la prise de vue ou en découpant l'une ou l'autre image, ce qui revient au même).
-comment expliquer qu'en se rapprochant de la fenètre celle ci a la même proportion ( ou presque ) dans l'image sans changer d'angle ?
-comment expliquer qu'un camion semble être plus loin alors qu'on s'en rapproche si c'est avec le même angle. ( il devrait être simplement à l'opposé c-a-d un tout petit peu plus prèt.( certainement pas plus loin, pour quelle raison ? )
si on avance de 2 m par rapport à 20 m , ça ne devrait pas changer grand chose, en tout cas , pas justifier un facteur 3.
( je parle bien par rapport à l'ensemble de l'image )
je n'en crois plus mes simples triangles.
( il faudra que mach3 et thales m'expliquent !!)

3) le primo-auteur ne donne que 2 indications : les distances de prises de vues par rapport à la fenètre
j'ai donc pris hypothèse fenètre = 1,5 m
j'en ai deduit les 2 angles apoximativement deux angles de prise de vue.
il s'en deduit immédiatement les proportions entre les objets lointains pou chaque image, soit un facteur 3.
ce que j'observe à peu prèt sur les camions.

en résumé, pour obtenir cet effet, il faut conjuger deplacement et changement de focale,
un peu du type 2 équations à 2 inconnus.
-on veut que la fenètre reste à peu près identique
-on veut en même temps que l'arrière plan change significativement.
et enfin en changeant suffisement l'angle on fait croire que le camion recule alors qu'il avance.

c'est là ou le posteur nous prend peut être pour des naifs,
il n'est en effet pas totalement impossible que ce soit une sorte de fake, même si c'est réalisable en théorie.
pourquoi , j'ai qcq doute.
- le primo posteur ne met qu'un seul message ( et n'ai jamais revenu ) alors qu'il présente sa question comme "énigmatique" , donc il joue à qcq chose au départ.
( ou alors il est parti aux maldives )
- il dit que sa voisine( ou son voisin) a vu celà au départ ( est ce à dire de ses yeux ) c'est étrange non ?
il/elle s'est approché de la fenètre sans la voir changer dans sa vision, et en même temps il a vue le camion s'éloigner ?

- il n'y a pas vraiment de différence de profondeur de champ, ce qui semble curieux avec des focales sopposées aussi différentes.
jusement pas faible éclairagle à l'extérieur
d'ailleurs c'est un peu surprenant ( les niveaux d'éclairage.)
il n'y a que très peu de lampadaires dehors et la pièce intérieure est allumée , comment voir aussi clairement dehors ?????

- une incrustation à postériori d'une fenètre en post-prod est très facile techiquement ( surtout sur une image fixe ). il suffit d'avoir des vues différentes de l'extérieur à peu près dans le même axe et de réincruster la fenètre sur chacune d'eux ( pas exactement la même si on est malin )

j'espère avoir correctement résumé mon point de vue.
en résumé, mon opposition n'était pas sur focale/perspective mais
1) sur l'analyse de ces photos
2) que la perspective evolue fortement si on associe les deux : deplacement + focale.
merci de m'avoir lu si vous l'avez fait.

[ansset]

veuillez m'excuser pour les coquilles de frappe !

[Amanuensis]

à la question initiale.
qui sous entendait une énigme sur la prise de vue.

Ce n'est pas l'interprétation d'un certain nombre de personnes, et cette interprétation ne résiste pas à la lecture du texte du message #1.

Les images ont manifestement attiré l'oeil de certains, qui se sont alors posé la question comment les photos ont été obtenues. Mais ce n'est pas le sujet de la discussion, tel que lancé par le message. On se demande d'ailleurs en quoi la prise de vue pourrait être une énigme pour la personne qui a lancé la discussion, elle sait très bien ce qu'elle a fait, et elle ne l'a pas expliqué simplement parce que les images correspondent à ce qu'elle voyait avec ses yeux, et c'est la seule chose pertinente pour la question posée.

en résumé, pour obtenir cet effet, il faut conjuger deplacement et changement de focale,

C'est une méthode pour obtenir les deux photos, personne n'en a jamais disconvenu. (On peut les obtenir autrement, sans changer de focale, et ce point apparaît, on ne sait trop pourquoi, contentieux. Mais c'est un hors-sujet.)

Mais la question portant sur ce que la personne voyait, et ses yeux n'étant pas muni d'un zoom, on se fiche complètement de comment on été obtenu les photos. Ce qui importe est que les photos représentent bien ce qui est vu par l'oeil (de focale quasi-fixe...) aux distances indiquées.

Mais peut-être niez-vous que les photos représentent ce qu'on voit en mettant l'oeil en lieu et place de l'appareil photo ?

c'est là ou le posteur nous prend peut être pour des naifs,

Insultant, et totalement injustifié.

Que la personne pose une question sur ce qu'elle voit (et donc en pratique sur un effet de perspective, qui avait dû lui échappé jusqu'alors) est l'interprétation respectueuse, et aisément défendable à la lecture du message.

[Amanuensis]

En résumé, les points de contentieux de cette longue discussion semblent être :

1) Les photos représentent-elles la perspective de ce qu'on voit en mettant l'oeil en lieu et place de l'appareil photo ?

Réponse proposée par la majorité : oui

2) La question posée par la personne à l'origine de la discussion porte-t-elle sur ce qu'elle voyait ou sur les photos ?

Réponse proposée par la majorité : sur ce qu'elle voyait.


Et trois points HORS SUJET si on accepte la réponse majoritaire au point 2) :

3) Est-ce que les photos sont truquées ?

Réponse de la majorité : non

4) Est-ce que la focale a été changée conjointement au déplacement ?

Réponse de la majorité : c'est possible, mais il existe une autre méthode pour obtenir les photos sans changer de focale. Et on s'en fiche, car ce qui compte est que les photos représentent bien la perspective vue par l'oeil, et c'est le cas des deux méthodes.

5) Est-ce que la perspective sur une photo dépend de la focale employée ?

Réponse difficilement discutable : non.

[myoper]

Le message précédent résume bien la situation et la réponse à la question initiale ayant été donnée dès le début, le fil est maintenant fermé.
Merci à tous.