Une confusion fréquente...

[invite35ff5085]

Je suis nouveau sur ces forums et c'est mon premier message, alors salut a tous. Merci d'excuser l'absence d'accents dans mes messages, je n'ai qu'un clavier US et je reconnais que ca rend la lecture parfois difficile.

Apres avoir parcouru, et ce depuis quelques jours deja, les forums, il me semble qu'une confusion revient regulierement, et ce quel que soit le sujet.

Il s'agit de la confusion entre "la science" et "les scientifiques", c'est a dire la confusion entre un objet abstrait definissant un objectif et des methodes, et des hommes servant cet objet.

Ainsi, on peut souvent lire que des "scientifiques" se trompent ou se contredisent, soutiennent des theses revisionnistes ou improbables (la fameuse "caution de la blouse blanche") tandis que d'autres ecorchent quelque peu la demarche scientifique, etc..., et on voudrait ainsi decredibiliser la Science ?

C'est, a mon avis, une erreur courante et grave.

Dans la poursuite de leur objectifs personnels, les scientifiques peuvent etre, a divers degres, comme tout etre humain: subjectifs et influencables, sujet a des erreurs.
La force de la Science face a cela est justement:
1. De se remettre en question en permanence
2. De ne pas admettre aveuglement une verite sur la simple caution d'une quelconque autorite scientifique
3. De proposer une methode qui doit permettre a chacun de valider, de verifier, de reproduire une experience
4. Admettre que meme si un modele "fonctionne" et permet d'expliquer avec systematisme certains phenomenes, ce n'est qu'un modele et qu'il peut (sera) sans doute a ameliore avec l'introduction de conditions aux limites.

Pour conclure plus prosaiquement:
1. ce n'est pas parce qu'un scientifique dit une connerie que la science est a jeter.
2. mefions nous des arguments mettant en avant les "propos" d'un quelconque scientifique. Plus l'argument avance est improbable ou a l'encontre de ce qui est deja etabli (et fonctionne tant bien que mal) plus l'information doit etre verifiee avec soin.

Voila quoi...
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[invite5d273677]

Dans la poursuite de leur objectifs personnels, les scientifiques peuvent etre, a divers degres, comme tout etre humain: subjectifs et influencables, sujet a des erreurs.
La force de la Science face a cela est justement:
1. De se remettre en question en permanence
2. De ne pas admettre aveuglement une verite sur la simple caution d'une quelconque autorite scientifique
3. De proposer une methode qui doit permettre a chacun de valider, de verifier, de reproduire une experience
4. Admettre que meme si un modele "fonctionne" et permet d'expliquer avec systematisme certains phenomenes, ce n'est qu'un modele et qu'il peut (sera) sans doute a ameliore avec l'introduction de conditions aux limites.

Pour conclure plus prosaiquement:
1. ce n'est pas parce qu'un scientifique dit une connerie que la science est a jeter.
2. mefions nous des arguments mettant en avant les "propos" d'un quelconque scientifique. Plus l'argument avance est improbable ou a l'encontre de ce qui est deja etabli (et fonctionne tant bien que mal) plus l'information doit etre verifiee avec soin.

Voila quoi...

Comment ne pas être d'accord avec tout ce que tu dis?
Dans cet ordre d'idée, j'aime beaucoup ce passage de Claude Bernard:
« La méthode expérimentale puise en elle-même une autorité impersonnelle qui domine la science. (...) La méthode expérimentale est la méthode scientifique qui proclame la liberté de l’esprit et de la pensée. (...) L’expérimentateur fait acte d’humilité en niant l’autorité personnelle, car il doute aussi de ses propres connaissances, et il soumet l’autorité des hommes à celle de l’expérience et des lois de la nature. (...) La méthode expérimentale, méthode du libre penseur, ne cherche que la vérité scientifique. Le sentiment, d’où tout émane, doit conserver sa spontanéité entière et toute sa liberté pour la manifestation des idées expérimentales; la raison doit, elle aussi, conserver la liberté de douter, et par cela elle s’impose de soumettre toujours l’idée au contrôle de l’expérience... »
(introduction à l'étude de la médecine expérimentale, 1865)
___________________
flairer la science c'est chercher à comprendre la complexité dans les choses les plus humbles

[invitea4a042cf]

Salut,

La force de la Science face a cela est justement:
1. De se remettre en question en permanence
2. De ne pas admettre aveuglement une verite sur la simple caution d'une quelconque autorite scientifique
3. De proposer une methode qui doit permettre a chacun de valider, de verifier, de reproduire une experience
4. Admettre que meme si un modele "fonctionne" et permet d'expliquer avec systematisme certains phenomenes, ce n'est qu'un modele et qu'il peut (sera) sans doute a ameliore avec l'introduction de conditions aux limites.

Je ne connais aucune entité abstraite, fut-elle la Science avec un grand S, qui se remette en cause, puisque cette entité ne pense pas. Ce sont donc bel et bien les scientifiques (ou disons plus généralement les hommes et femmes qui adoptent une démarche scientifique) qui se remettent en question, n'admettent rien aveuglément, proposent des méthodes pour valider...
Donc je ne suis pas d'accord avec ta distinction. La science est ce que les scientifiques en font.

[invite35ff5085]

Je ne connais aucune entité abstraite, fut-elle la Science avec un grand S, qui se remette en cause, puisque cette entité ne pense pas.

D'accord avec toi, il s'agit d'un abus de langage de ma part. Comme je l'ai dit, la science definit un/des objectif(s) et un ensemble de methodes pour y parvenir. Effectivement, en soit, cela ne peut pas SE remettre en cause.
Ce que je voulais dire, c'est plutot que la methode scientifique elle meme propose que l'ensemble des decouvertes et hypotheses, si elles se pretendent de la demarche scientifique, naissent obligatoirement avec la propriete d'etre remises en cause.

Tu as donc raison: ce n'est pas la science qui peut etre remise en cause, mais bien ce qui pretend decouler de la demarche proposee (une decouverte, le travail d'un scientifique).

Ce sont donc bel et bien les scientifiques (ou disons plus généralement les hommes et femmes qui adoptent une démarche scientifique) qui se remettent en question, n'admettent rien aveuglément, proposent des méthodes pour valider...

D'accord avec toi. Ce que tu decris cependant est la demarche de scientifiques (Hommes) acceptant la demarche scientifique (de la science). Ca n'est pas le cas de tous ceux se pretendant scientifiques et ce que je dis c'est qu'il ne faut pas pour autant jeter l'opprobe sur la science.

Donc je ne suis pas d'accord avec ta distinction. La science est ce que les scientifiques en font.

Plus d'accord avec toi. Il me semble qu'en disant cela, tu induis que la science decoule, est le resultat, de ce que les scientifiques en font. Selon moi, la science n'est pas un resultat, elle pre-existe a l'activite scientifique puisqu'elle "propose" un objectif et la methode pour tenter d'y parvenir.
A partir de la, chacun est libre de se definir un objectif ou une methode differente, mais en y perdant au passage l'etiquette "scientifique".

Je suis pas sur d'etre clair, mais on doit pouvoir peaufiner tout ca en discutant encore un peu

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9fe8e214]

Bonjour,

Ce que je voulais dire, c'est plutot que la methode scientifique elle meme propose que l'ensemble des decouvertes et hypotheses, si elles se pretendent de la demarche scientifique, naissent obligatoirement avec la propriete d'etre remises en cause.

Oui je suis d'accord avec toi.Et donc, on peut en déduire, que la science (ou plutôt ce que les scientiques en font, puis-ce que c'est eux qui font les hypothèses et découvertes alors que, eux, ils sont subjectifs), est, finalement subjectif.
Quand on parle de science, il me semble que l'on parle, automatiquement, du travail de tous pour nous permettre d'avancer.(la science est, d'après moi, l'ensemble des connaissances/hypothèses/découvertes admisent sur le moment, où on évoque le mot.)
À mon avis, il y a la science, proprement parlent, et son concepte, qui est tout autre.La concepte, c'est ce que l'on voulais en faire de cette science, en la créant.Il faut donc pas mélanger ces trois choses à mon avis:
1.le concepte de la science (ses régles, sa direction, les méthodes à suivre...Exemple:Etre le plus objectif possible)
2.La science proprement parlent (ce qui a été fait/accomplie sur le moment..., qui est réfutable)
3.Les scientifiques (fesant la science subjective, émettant les hypothèses et les découvertes..., qui, quand elles sont réfutés, discrédibilise, de ce faite, le scientifique lui-même qui les a émisent)

Tu as donc raison: ce n'est pas la science qui peut etre remise en cause, mais bien ce qui pretend decouler de la demarche proposee (une decouverte, le travail d'un scientifique).

Là je ne suis pas d'accord.Pour moi, c'est la science qui est d'abord remise en cause, et en suite, ce qui à été remise en cause dans la science, ce répercute sur ceux ou celles qui les faites, émises et démontré.

ce que je dis c'est qu'il ne faut pas pour autant jeter l'opprobe sur la science.

Si, sur la science, mais pas sur le concepte.Car il reste honorable, lui.Ce qu'on a voulu faire de la science, au départ, reste intouchable et honorable, car, la science n'était pas encore mise en pratique, et donc, n'était pas subjectif.

Plus d'accord avec toi. Il me semble qu'en disant cela, tu induis que la science decoule, est le resultat, de ce que les scientifiques en font. Selon moi, la science n'est pas un resultat, elle pre-existe a l'activite scientifique puisqu'elle "propose" un objectif et la methode pour tenter d'y parvenir.
A partir de la, chacun est libre de se definir un objectif ou une methode differente, mais en y perdant au passage l'etiquette "scientifique".

Dans ce cas, si je puis me le permettre, la science est, à ton avis, qu'un vaste concepte, assez vague, permettant à chacun de travailler "dans le flou", et qui, eux, prétendent, quand même, être scientifique malgré que ce qu'ils font devien forcément subjectif.
Est-ce bien cela ton idée/avis?
Et bien, moi je ne suis pas d'accord avec ça, si c'est bien ce que tu as voulu dire évidemment.Je pense que le la science "flou", dont tu parle est, en faite, son concepte, et que la subjectivité dont tu parle est, en faite, dans la science telle qu'on la connait.Les scientifique, eux, ne sont que ceux qui la font cette science.
Enfin, ça ne reste que ma perception des choses..

Cordialement et respectueusement,
Jens-Christophe

[invitea4a042cf]

Salut,

Je crois que nos désaccords proviennent du terme "science", qui peut recouvrir plusieurs choses différentes :
- la démarche scientifique
- l'ensemble des connaissances scientifiques actuelles
- tout ce qui a à voir, de près ou de loin, à une discipline scientifique.

Si je parle du premier concept, toi du second et un autre forumeur du troisième, on n'est sûrs de ne pas se mettre d'accord.
Mais sinon, je crois qu'on est d'accord sur le fond.

[invite35ff5085]

Bonjour Jenscsi,

J'ai l'impression qu'en realite on est d'accord. Mais plutot que de quoter à l'infini ce que tu as ecrit, je vais repartir de zero.

Je ne fais pas de difference entre ce que tu appelles la science et le concept de la science.

Je propose de prendre comme base la definition de Wikipedia sur ce qu'est la science, puisque c'est sans doute une definition qui fait consensus:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science

En particulier:
Plus précisément, la science ( du latin scientia, connaissance ) consiste en :
1. la recherche et l'acquisition systématique de connaissances sur les objets et le monde qui nous entourent ;
2. l'organisation et la synthèse de ces connaissances par le moyen de principes généraux a priori (théories, lois, mesure, méthode, etc.) ;
3.la diffusion des résultats de ces démarches.


Partant de la, on voit que la science propose un objectif (le point 1) et des methodes (points 2 et 3). La connaissance en elle meme n'est PAS la science. La science est plutot la recherche des connaissances, selon certaines methodes.

Ce que les scientifiques en font, c'est à dire leur travail, doit poursuivre l'objectif fixé et c'est bien le fruit de ce travail (une decouverte ou une nouvelle theorie) qui doit se soumettre a une possible remise en question.

Ce que je voulais donc dire dans mon post initial, c'est que si le travail du scientifique, ses resultats, ses conclusions, ses theories, sont criticables, cela ne remet en rien en cause l'interet de la science, sa capacite a decrire le monde et ne saurait en rien prejuger de la futilite ou non de son dessein.

J'espere que c'est plus clair, parce qu'au depart je voulais simplement dire ce qu'un vieil adage populaire dit: "il ne faut pas jeter le bebe avec l'eau du bain"

[invite9fe8e214]

Oui, je suis bien en accord avec toi Lanfeust.Je suis d'accord avec ce que tu dis.Seulement je fais une distinction avec ce que tu dis, et je la garderais toujours je pense, c'est qu'il y a un troisième élément qui vient jouer avec la science et les scientifiques qui "l'applique", et la font, c'est le concepte scientifique.Je vais pas tout répéter (voir poste 5, le 1.;2.;3.), je te demanderais seulement une chose:
Que fais tu si il n'y a plus de scientifiques du jour au lendemain?La science n'existe plus dès lors, car elle n'est plus prônée par les scientifiques.C'est donc bien les scientifiques qui font la science, non?Toujours pas d'accord?
Et si c'est les scientifiques qui la font cette science, alors la science est tout ce qui à été réaliser par eux(les scientifiques).Elle EST la connaissance.
Pour ce qui est de la recherche des connaissances, c'est les scientifiques qui le font.C'est eux qui font les hypothèses/les découvertes et qui les démontre.Et dès lors où elles sont démontrer, et accepter par une majorité de scientifiques, elles font partie intégrante de la science, jusqu'à ce qu'elles soient remises en question.
Et aussi,a mon sinsère avis, c'est le concepte de la science (et non la science elle même) qui contient les buts/objectifs, et surtout, les méthodes a utilisés.C'est lui qui est "la lumière" vers laquel on se tourne.(de plus, j'ajoute, le concepte peut changer en fonction de ce qui se passe au fil du temps)
Moi aussi j'espère que c'est plus clair, parce qu'au départ, je voulais simplement décrire ce que je "voyais"/pensais, au lieu de l'argumenté.

Cordialement,
Jens-Christophe

P.S:Tout les éléments y sont dans ce que tu dis, mais ils sont mal disposées.C'est tout.

[invite9fe8e214]

J'ajoute juste quelque chose de court:
la science est la sommes de toutes les connaissances acquisent et mutuellement acceptés (pour une limite de temps non défini), par une majorité de scientifiques.C'est le réservoir de toutes les connaissances.
Après, la sommes de toutes ses connaissances donne des indications/des directions aux scientifiques.Elle influe sur le concepte scientifique.

[invite35ff5085]

Jenscsi, pour conclure en ce qui me concerne, je rejoins Cecile sur le fait qu'on a un simple probleme de semantique autour de la signification que l'on donne, chacun, au mot "science".

Cela etant, il me semble qu'on est d'accord sur le fond. Je ne manquerai pas de pointer vers ce fil de discussion la prochaine que je lis quelqu'un tentant de discrediter la "science" ou "la demarche scientifique" sur l'erreur d'un homme de science.

Sur ce, bonnes fetes de Noel !

PS:

PS:Tout les éléments y sont dans ce que tu dis, mais ils sont mal disposées.C'est tout.

Puisque tu fais reference en la matiere, merci de m'avoir remis dans le droit chemin

[invite9fe8e214]

Jenscsi, pour conclure en ce qui me concerne, je rejoins Cecile sur le fait qu'on a un simple probleme de semantique autour de la signification que l'on donne, chacun, au mot "science".
Sur ce, bonnes fetes de Noel !

Oui, tout à fait d'accord.Rien à ajouté pour une fois! sourire
(Quoi que... )
Et bonnes fêtes de Noel aussi, et n'oublions pas, bonne fêtes du nouvelle an!

Cela etant, il me semble qu'on est d'accord sur le fond. Je ne manquerai pas de pointer vers ce fil de discussion la prochaine que je lis quelqu'un tentant de discrediter la "science" ou "la demarche scientifique" sur l'erreur d'un homme de science.

Oui bonne idée, ça sera un puissant coup de maçu pour celui ou celle que ça va conserner..

Puisque tu fais reference en la matiere, merci de m'avoir remis dans le droit chemin

Mais de rien!
Nan, je ne tient pas référence en la matière (enfin pas au sens que tu le met, sourire), je tien juste le bon file pour cette fois-ci..(clin d'oeil)

Ça se passe de marque de politesse,
Jens-Christophe (halt au hors-sujets, rire)

[invitea4a042cf]

Salut,

Désolée de venir encore apporter ma contradiction (quoique, c'est aussi un peu une démarche scientifique que de contredire avec des arguments qu'on espère sérieux

Et si c'est les scientifiques qui la font cette science, alors la science est tout ce qui à été réaliser par eux(les scientifiques).Elle EST la connaissance.

Non, il y a plein de science qui n'a pas été réalisée par des scientifiques (et dans le terme scientifique, je mets tous ceux qui ont tenté de réfléchir sérieusement à des questions d'ordre scientifique, quelles que soient les époques). Quelques exemples :
- Une guérisseuse du moyen-âge avait de grandes connaissances botaniques, certes sans les mots savants, mais sur les propriétés médicinales des plantes, elle pourrait faire la nique à de nombreux botanistes quasi-pro.
- les alchimistes n'avaient absolument pas une méthode scientifique. Pourtant, ils ont apporté de nombreuses connaissances, à la fois techniques (invention de la distillation, du bain-marie etc.) que scientifique (découverte de substances chimiques, par exemple).
Il y aurait de nombreux exemples semblables. Réduire la connaissance (même dans les domaines scientifiques) au travail des scientifiques, ça me semble très réducteur. En revanche, il est clair que les scientifiques ont permis de mettre de l'ordre entre les croyances et les faits, entre les théories fumeuses et celles qui résistaient à l'expérimentation, etc.

[invite9fe8e214]

Oui, enfin, ce que j'entendais par travail scientifique c'était, et ce que les scientifiques font, et ce qu'ils savent déja d'office qui rentre automatiquement dans la science.Mais ils doivent toujours faire leurs preuves, tout de même, pour que leur travail entre dans la science, proprement parlente.Bien sûr, tu as tout à fait réson.Merci pour avoir donner cette précision.
Mais la science est toujours ce réservoir de connaissances, entendu, sur le moment, par une majorité de scientifiques.Donc, bien sûr, tu apportes de précieuses "connaissances" à propos de la science, mais je ne crois pas que tu nous contre dis.On a le même fond!
Sur ce,
Joyeu Noel!

Jens-Christophe

[invite8fde209b]

Bonne idée Lanfeust d'avoir posté un article sur cette confusion je suis parfaitement d'accord je m'en rend compte même sur ce forum on reproche à la science la dérive des scientifiques, et donc conclusion à bas la science au lieu de dire à bas l'humanité quand elle ne s'en sert pas.
Reprocher une erreur théorique à un scientifique c'est bien admettre qu'il faut atteindre la vérité donc ce n'est pas nier la science.
Reprocher à la science ses dangers comme le fait d'être exposé à des radiations ou à de l'amiante sans protection, c'est bien reprocher l'abscence de science .
Les gens tiennent un raisonnement contradictoire, la seule chose qu'on pourrait reprocher aux scientifiques, c'est de ne pas être assez scientifique justement, donc en conséquence il ne faut pas renier la science au contraire .

[invite9fe8e214]

Oui, enfin, si je puis me permettre de jouer l'avocat "du diable"/de moi-même (??), je dirais que la science à comme conséquence de donner des capacités qui dépassent de loin notre propre maitrise. Alors dire, qu'en investissant plus dans la science on va réussir à résoudre tout les problèmes qu'elle a elle-même engendré, c'est ce foutre les doigts dans le nez à mon avis. Car, la résolution du problème de pouvoir par le pouvoir lui-même, entraîne forcément, à nouveau, des problèmes encore pire.
Si vous voulez mon avis, je dirais que la science et son concept peut aussi bien nous aider, qu'il peut nous conduire à notre perte. Mais ça on ne le saura que le jour où l'on en aura subit les conséquences totales, c'est-à-dire, le jour où on ne sera plus de ce monde/qu'on sera une espèce morte. Le jour où il sera trop tard.
Mais en attendant, fesons ce qu'on sait le mieux faire. Faire des progrès.

Respectueusement,
Jens-Christophe

[invite1c1608a9]

Lanfeust a dit:

Apres avoir parcouru, et ce depuis quelques jours deja, les forums, il me semble qu'une confusion revient regulierement, et ce quel que soit le sujet.

Il s'agit de la confusion entre "la science" et "les scientifiques", c'est a dire la confusion entre un objet abstrait definissant un objectif et des methodes, et des hommes servant cet objet.

Merci pour ce topic Lanfeust. Je voudrais savoir s'il te semble évident qu'il puisse exister une entité idéale du nom de "La Science", à placer à côté des autres universaux ? C'est tout le travail des épistémologistes de dire qu'il existe au mieux "des sciences" qui partent chacune dans leur direction sans forcément se rencontrer. Si tu pouvais essayer de démasquer ce que tu entends par "La Science", ce qu'il la définit le plus (sa méthodologie, son objectif, son accumulation de savoir?) et comment elle se distingue dans notre monde réel (suffit-il de se dire scientifique pour pratiquer "La Science"?), ce serait sûrement intéressant.

Je suis par ailleurs amusé de ce topic qui tourne à "sauvons La Science", sous prétexte qu'elle pourrait être décrédibilisée par les dires et actes de certains scientifiques. On croirait même entendre des gens hurlant "A bas la Science" sur ce forum! Pourquoi une telle paranoïa ? Une interprétation psychologique de la chose dirait que la confusion se situe seulement dans l'Inconscient, entre un Surmoi (idéal) et un Idéal du Moi extériorisé (La Science, tout comme avant on avait : La Vertu, Le Bien, Le Beau, etc.). Autre confusion repérée, celle entre science et progrès. Mon conseil : réfléchissez-y deux secondes ! Toute science est-elle un progrès ? N'y a-t-il pas d'autres idéaux qui pourraient aussi chez certains être attracteurs ?

La force de la Science face a cela est justement:
1. De se remettre en question en permanence
2. De ne pas admettre aveuglement une verite sur la simple caution d'une quelconque autorite scientifique
3. De proposer une methode qui doit permettre a chacun de valider, de verifier, de reproduire une experience
4. Admettre que meme si un modele "fonctionne" et permet d'expliquer avec systematisme certains phenomenes, ce n'est qu'un modele et qu'il peut (sera) sans doute a ameliore avec l'introduction de conditions aux limites.

Finissons-en par un contre exemple : ta Science idéale fonctionne idéalement, ce que d'autres ont pu facilement critiquer. Toutes les actions qui tu lui prêtes en font une allegorie monstrueuse ! Et pourtant, serait-elle capable - ou serait-on capable en son nom - de discuter scientifiquement sur ce forum de la distinction épistémologique entre sciences et parasciences (cf. topic fermé http://forums.futura-sciences.com/thread61944.html) ? Les "conditions aux limites" dont tu parles ne peuvent pas être introduites sans impliquer un conflit psychologique : qui ne voudrait pas sauver son Idéal ? La dynamique conservation/exploration propre aux recherches scientifiques n'implique pas seulement une science allégorique, mais elle est multifactorielle et constitue une hyperproblématique pour les épistémologues. Si j'ai le droit de donner mon avis, et j'espère que tu ne le prendras pas pour insulte, mais à côté de cette hyperproblématique "Les sciences : comment ? pourquoi ? qui ? quoi ? où ?", ton topic ne nous sert qu'un plat de naïeveté réchauffé.

[invitec9f0f895]

Et pourtant, serait-elle capable - ou serait-on capable en son nom - de discuter scientifiquement sur ce forum de la distinction épistémologique entre sciences et parasciences

la raison de cette fermeture est que nous avons décidé d'exclure du forum ce type de discussion. Cela n'a rien a voir avec la science proprement dite et de sa capacité a discuter d'un tel sujet. C'est un simple choix editorial (tout comme celui de ne pas parler politique ou religion) basé sur notre experience des forums de discussion. Ne pas tout confondre.
YOyo

[invite35ff5085]

Ton topic ne nous sert qu'un plat de naïeveté réchauffé.

Tu as sans doute raison. Je suis desole que tu te sois fendu de toutes ces lignes de loghoree pseudo-epistemologique pour t'en rendre compte

Pour te repondre hyper rapidemment:
1. Un formulation naive ou une question naive peut neanmoins amener une reflexion et des questionnements.

2. J'ai renonce a defendre mon ideal (naif donc) de la Science, simplement parce que je pense que c'est vain puisqu'on tombe trop rapidement dans le dogme: ca n'est qu'une definition, donc parfaitement subjectif. On peut, au mieux se refugier derriere une definition qui "semblerait" faire consensus (par exemple celle de Wikipedia, ou n'importe quelle autre...) mais ca serait de toute facon incomplet.

Bref...depuis l'ecriture de ce post, j'ai zappe (c'est terrible cette tendance moderne a zapper sur tout )