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Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?



  1. #1
    evrardo

    Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?


    ------

    Bonjour,

    Alors qu'il n'est pas envisageable de construire, au moins en France, de nouvelles centrales nucléaires, où en sommes nous des surgénérateurs au thorium?
    Y a t'il un avenir pour l'Europe, alors que la Chine semble développer cette filière?

    Et dernière question: connaissez vous les ressources en thorium? Difficile de trouver des infos sur ce sujet.

    Merci pour vos commentaires;

    -----
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  3. #2
    WizardOfLinn

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Pour les ressources, voir ici :
    http://www.world-nuclear.org/info/inf62.html
    La WNA cite un chiffre d'un peu plus de 5 millions de tonnes, mais comme toujours, ces chiffres sont relatifs à un cout d'extraction (si on veut bien payer plus de 80$/kg, les ressources sont beaucoup plus importantes).
    Peu importe les chiffres exacts, même à 5 millions de tonnes, consommés dans des surgénérateurs, c'est déjà inépuisable à notre échelle (compter 1 GW.an/tonne, en consommant bien tous les noyaux lourds).
    On peut donc se concentrer sur la technologie des réacteurs, les aspects politiques, financiers, etc.
    Mais le même raisonnement est valable avec l'uranium, l'abondance du thorium n'est donc pas un argument suffisant pour développer une filière thorium, sauf si des critères politiques locaux interviennent (cas de l'Inde, disposant d'abondantes réserves de thorium, peu d'uranium, et voulant préserver une indépendance énergétique).

  4. #3
    evrardo

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Mais le même raisonnement est valable avec l'uranium, l'abondance du thorium n'est donc pas un argument suffisant pour développer une filière thorium, sauf si des critères politiques locaux interviennent (cas de l'Inde, disposant d'abondantes réserves de thorium, peu d'uranium, et voulant préserver une indépendance énergétique).
    Le thorium semble pourtant beaucoup moins dangereux que l'uranium non?
    Son principal défaut serait qu'il ne génère pas de plutonium, nécessaire pour la fabrication des bombes atomiques.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  5. #4
    SK69202

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Bonjour.

    Les centrales et leurs conceptions dans le détail sont encore dans les limbes des physiciens et des ingénieurs.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    evrardo

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.

    Les centrales et leurs conceptions dans le détail sont encore dans les limbes des physiciens et des ingénieurs.


    @+
    ah bon? Mais ce ne sont pas les surgénérateurs qui peuvent exploiter le thorium? Dont on connaît à peu près le fonctionnement?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  8. #6
    WizardOfLinn

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Le thorium semble pourtant beaucoup moins dangereux que l'uranium non?
    Son principal défaut serait qu'il ne génère pas de plutonium, nécessaire pour la fabrication des bombes atomiques.
    L'abondance n'est pas un argument suffisant, mais il y a beaucoup d'autres arguments pour ou contre.
    Le critère de non-prolifération d'armes nucléaires parait être favorable aux filières thorium, bien qu'il soit quand même possible, en principe, d'en dériver des armes à U233.
    Pour le reste, je ne vois pas en quoi se serait beaucoup moins dangereux.
    L'extraction n'est pas moins sale que celle de l'uranium, U233 se manipule à travers d'épais blindages à cause d'une forte émission gamma, à l'arrivée il y a les mêmes produits de fission.
    Il y a moins de production de transuraniens, mais d'un autre côté, on doit bien pouvoir concevoir des surgénérateurs U-Pu brûlant aussi tous les noyaux lourds et ne laissant que les produits de fission. Les réacteurs à sels fondus, ça peut aussi marcher avec de l'uranium.
    Il me semble que les avantages du thorium reposent sur des arguments techniques assez pointus (plus de possibilités de surgénération en fonction du spectre de neutrons , etc.).

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    À ce que je comprends, il n'est pas plus facile d'utiliser le thorium 232 que l'uranium 238. Et on fiche continuellement de l'U238 à la poubelle (e.g., utilisation juste pour sa masse dans des projectiles militaires). Quitte à mettre au point une filière basée sur un noyau fertile, ce qui fait économiquement sens pour le moment est l'uranium 238.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    GillesH38a

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    j'avais lu que le principal contre-argument du thorium est que toute la chaîne de séparation isotopique devrait être reconstruite, avec des procédés techniquement très différents, pour un gain finalement pas si grand que ça, en tout cas pour le moment. Le fait que le combustible nucléaire soit une partie peu importante du coût fait qu'à l'inverse, le coût est essentiellement dû aux infrastructures "classiques", et donc que ce qui compte le plus, ce sont les procédés de construction et toute l'infrastructure autour, pas le combustible lui même !
    c'est d'ailleurs un problème qui n'est jamais évoqué quand on parle de milliers d'années de réserves : la principale source de coût étant liée à de l'ingénierie "classique" qui demande elle à de nombreuses étapes des fossiles bon marchés, le nucléaire risque de devenir tout aussi cher que les fossiles quand ceux-ci s'épuiseront : on aura bien les réserves, mais de plus en plus difficiles à extraire et à manipuler (il n'y a qu'à se demander pourquoi les pays pauvres ne s'équipent pas actuellement en nucléaire plutot qu'en centrales à charbon ou au fioul ....). Le nucléaire risque donc bien de ne jamais être la solution miracle permettant de faire face à l'épuisement des fossiles. La biomasse est bien plus rudimentaire, mais aussi bien plus simple à utiliser ...

  12. #9
    evrardo

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Merci pour vos réponses.
    C'est le journal "les Echos" qui envisageait que le futur du nucléaire passerait par le thorium, d'où ma question.
    Et dans Agoravox d'aujourd'hui.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est d'ailleurs un problème qui n'est jamais évoqué quand on parle de milliers d'années de réserves : la principale source de coût étant liée à de l'ingénierie "classique" qui demande elle à de nombreuses étapes des fossiles bon marchés, le nucléaire risque de devenir tout aussi cher que les fossiles quand ceux-ci s'épuiseront : on aura bien les réserves, mais de plus en plus difficiles à extraire et à manipuler (il n'y a qu'à se demander pourquoi les pays pauvres ne s'équipent pas actuellement en nucléaire plutot qu'en centrales à charbon ou au fioul ....)...
    Effectivement, ce n'est jamais pris en compte dans les calculs sur les réserves disponibles d'uranium !
    Dernière modification par evrardo ; 18/10/2012 à 09h56.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  13. #10
    obi76
    Modérateur*

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et on fiche continuellement de l'U238 à la poubelle (e.g., utilisation juste pour sa masse dans des projectiles militaires).
    A court terme, le but sera de l'utiliser.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  14. #11
    WizardOfLinn

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Par contre, les études de réacteurs à sels fondus du LPSC, cité dans cet article, sont très intéressantes. C'est au niveau de la technologie des réacteurs qu'il peut y avoir des gains en sécurité de fonctionnement par exemple.

  15. #12
    jacquolintégrateur

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Bonjour à tous
    Le thorium peut servir de base à une filière avec surgénération, tout comme l'Uranium. La question de possibles avantages ou inconvénients ne peut, raisonnablement, se résoudre que par l'expérience. Ce qui semble probable, concernant le long terme (ou, même, moyen terme. Tout dépend des motivations et des données politiques !!), c'est que l'on réalisera des réacteurs à faisceaux de neutrons produits artificiellement par des réactions de spallation créées par des protons accélérés (875 Mev) ou par des réacteurs à fusion (Il suffit de réaliser "l'gnition", ce qu'ont fait le JET et son cousin américain LTRT, depuis 25 ans. Le breack even n'est pas nécessaire). Les neutrons de fusion, d'une énergie de 14,8 Mev, peuvent, en principe produire la fissions des noyaux lourds, même de numéro atomique paire (U 238 et TH 232), sans que l'assemblage ne soit critique, puisqu'il ne s'agit pas d'une réaction en chaîne. Chaque fission produit 200 Mev et rend le bilan d'énergie postif. Pour le très long terme, l'énergie sera vraissemblablement fournie par le soleil: c'est un réacteur à fusion brulant le fuel le plus abondant dans l'Un ivers: l'Hydrogène. La ressource est quasi-inépuisable, à condition d'aller la chercher dans l'espace, ce qui nécessite simplement de disposer de lanceurs orbitaux plus efficaces que les fauteuils roulants dont nous nous contentons en raison de l'insuffisance de l'IS des Combustibles chimiques. Le problème sera sans doute résolu d'ici la fin du siècle.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    A court terme, le but sera de l'utiliser.
    ? Comme source d'énergie ou autre chose ? Comme autre chose mais récupérable, plutôt que juste stocker l'uranium appauvri en attendant les techniques capables de l'exploiter de manière acceptable ?

    Perso, ça m'a interpellé de voir de l'uranium appauvri, qui a quand même un potentiel énergétique de l'ordre de 80 TJ par kg
    (ou 22 GW.heure par kg), être utilisé pour sa masse, comme lest, blindage ou projectiles.

    OK, une bonne partie de ces utilisations ne le consomment pas, il reste récupérable aisément, mais ce n'est pas le cas des projectiles d'armes de guerre.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    evrardo

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    De toutes façons, le thorium c'est de l'énergie nucléaire, je ne sais pas si aujourd'hui les populations accepteraient que soient construit de nouvelles centrales. Déjà en Allemagne il sortent du nucléaire.
    En France il y a déjà une telle opposition.
    Il faudra beaucoup de temps pour que les idées changent, si elles changent.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  19. #15
    obi76
    Modérateur*

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ? Comme source d'énergie ou autre chose ?
    Comme source d'énergie.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme autre chose mais récupérable, plutôt que juste stocker l'uranium appauvri en attendant les techniques capables de l'exploiter de manière acceptable ?
    C'est ça, pour le moment on stocke, mais on cherche comment le rendre productif, ce qui permettrai d'éviter ce type de "déchet" (qui représente 20 fois plus de matière que l'Uranium utile en centrale).
    Dernière modification par obi76 ; 18/10/2012 à 14h50.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  20. #16
    arbanais83

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    l'abondance du thorium n'est donc pas un argument suffisant pour développer une filière thorium, sauf si des critères politiques locaux interviennent (cas de l'Inde, disposant d'abondantes réserves de thorium, peu d'uranium, et voulant préserver une indépendance énergétique).
    Effectivement l'Inde c'est lancé dans la filiaire thorium parce qu'elle avait de grosses réserves et peu d'uranium mais surtout parce qu'après ses essais nucléaires elle était interdite d'importer de l'uranium par la communauté internationnale. Bon c'est du pipeau d'accord et depuis pour leur vendre centrales sur centrales je crois bien que les règles de ce coté là ont été considérablement assouplies.
    Donc il n'est pas sur que désormais l'Inde ait un très grand intérêt à poursuivre dans cette voie.

  21. #17
    SK69202

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Bonjour.

    C'est ça, pour le moment on stocke, mais on cherche comment le rendre productif, ce qui permettrai d'éviter ce type de "déchet" (qui représente 20 fois plus de matière que l'Uranium utile en centrale).
    Cela fait 15 ans que l'on a envoyé à la casse la technologie qui le permettait.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #18
    obi76
    Modérateur*

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Cela fait 15 ans que l'on a envoyé à la casse la technologie qui le permettait.
    Ca n'empêche
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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  24. #19
    evrardo

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Je viens de discuter avec un ingénieur du nucléaire, il m'a dit que le Cea avait abandonné la filière thorium, c'est qu'elle utilise un combustible liquide et que tôt ou tard, un liquide ça fuit, avec les conséquences qu'on imagine dans le cas d'un liquide radioactif.
    Alors que le combustible utilisé aujourd'hui dans les centrales nucléaires est dans des gaines de céramiques, cela fait déjà une barrière de sécurité.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  25. #20
    obi76
    Modérateur*

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Pour la filière thorium OK, mais je vous confirme qu'utiliser l'U238 est un objectif actuel
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  26. #21
    WizardOfLinn

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Je viens de discuter avec un ingénieur du nucléaire, il m'a dit que le Cea avait abandonné la filière thorium, c'est qu'elle utilise un combustible liquide et que tôt ou tard, un liquide ça fuit, avec les conséquences qu'on imagine dans le cas d'un liquide radioactif.
    Alors que le combustible utilisé aujourd'hui dans les centrales nucléaires est dans des gaines de céramiques, cela fait déjà une barrière de sécurité.
    Le thorium peut aussi bien s'utiliser sous forme solide, c'est le cas dans les réacteurs développés en Inde. Cette personne faisait allusion aux réacteurs à sels fondus, une technologie de réacteur particulière, avec ses avantages et inconvénients, comme les autres.
    On peut aussi bien dire que les réacteurs à coeur solide compact, tôt ou tard ça fond, avec les conséquences que l'on sait...

  27. #22
    evrardo

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Le thorium peut aussi bien s'utiliser sous forme solide, c'est le cas dans les réacteurs développés en Inde. Cette personne faisait allusion aux réacteurs à sels fondus, une technologie de réacteur particulière, avec ses avantages et inconvénients, comme les autres.
    On peut aussi bien dire que les réacteurs à coeur solide compact, tôt ou tard ça fond, avec les conséquences que l'on sait...
    Bonjour Wizard..., ils en sont où en Inde? Encore en RD ou déjà l'exploitation industrielle?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  28. #23
    WizardOfLinn

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Il s'agit d'un réacteur à eau lourde (AHWR), en cours de développement
    Voir ici, à la section "Thorium fuel cycle development in India"
    http://www.world-nuclear.org/info/inf53.html
    Remarquer qu'il faut un certain temps pour disposer de suffisamment d'U233 pour amorcer le cycle, et qu'on passe par une étape de production de plutonium.
    Il faut quelques dizaines d'années pour démarrer un cycle reposant sur le thorium.

  29. #24
    evrardo

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Il s'agit d'un réacteur à eau lourde (AHWR), en cours de développement
    Voir ici, à la section "Thorium fuel cycle development in India"
    http://www.world-nuclear.org/info/inf53.html
    Remarquer qu'il faut un certain temps pour disposer de suffisamment d'U233 pour amorcer le cycle, et qu'on passe par une étape de production de plutonium.
    Il faut quelques dizaines d'années pour démarrer un cycle reposant sur le thorium.
    Ok, merci pour le lien, très intéressant;
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  30. Publicité
  31. #25
    johnlaurie

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Bonjour,

    Vous trouverez plus d'informations sur le thorium et les réacteurs à sels fondus à :

    www.energieduthorium.fr

    La vidéo YouTube suivante mérite aussi un détour :

    http://www.youtube.com/watch?feature...&v=Xe3K6pEA_1U



    Le thorium est abondant et pas cher. Il en existe assez pour satisfaire les besoins énergétiques de la planète pendant des millénaires.
    Les réacteurs à sels fondus (RSF) seront moins chers à construire et à exploiter du fait de la simplicité relative de leur conception, comparés aux réacteurs actuels de génération 2 et 3. Les RSF peuvent également fournir une énergie moins chère que les combustibles fossiles.
    Un RSF a un niveau de sécurité impressionnant. Le combustible est un liquide à pression atmosphérique, donc une fusion du coeur ou une perte de pression du liquide de refroidissement est impossible. Les sels de fluorure sont chimiquement stables et ne réagissent pas avec l’air ou l’eau.
    99% du combustible peut être converti en énergie, comparé aux réacteurs à eau légère actuels (0,5% à 0,7%).
    Le fonctionnement avec un combustible liquide permet de séparer les produits de fission des transuraniens et de réinjecter ces derniers dans le réacteur pour produire de l’énergie. Les déchets seront stabilisés après quelques centaines d’années, au lieu de 10,000 ans environ avec les déchets des réacteurs actuels.
    L’opération à haute température permet de convertir 45 à 50% de l’énergie en électricité, au lieu de 33% pour les réacteurs à eau légère.
    Différentes configurations de RSF sont possibles : petite ou grande échelle, surgénérateur ou « brûleur », à neutrons rapides ou thermiques, pour la production d’électricité ou de chaleur industrielle, avec combustible uranium, plutonium ou thorium (même si le thorium reste l’optimum).

  32. #26
    evrardo

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Merci pour le lien.
    Cela risque de pas mal changer l'évolution des ressources énergétiques du monde ce thorium, s'il possède réellement beaucoup plus d'avantages que l'uranium, l'opinion sera beaucoup plus favorable à son développement.
    A suivre.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  33. #27
    invite73192618

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    À ce que je comprends, il n'est pas plus facile d'utiliser le thorium 232 que l'uranium 238. Et on fiche continuellement de l'U238 à la poubelle (e.g., utilisation juste pour sa masse dans des projectiles militaires). Quitte à mettre au point une filière basée sur un noyau fertile, ce qui fait économiquement sens pour le moment est l'uranium 238.
    Oui, sauf si on attribue un coût au potentiel de prolifération (l'uranium 233 issu de l'activation du thorium est difficile à séparer de l'uranium 232, ce qui fait que la filière thorium est beaucoup moins proliférante).

  34. #28
    evrardo

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Oui, sauf si on attribue un coût au potentiel de prolifération (l'uranium 233 issu de l'activation du thorium est difficile à séparer de l'uranium 232, ce qui fait que la filière thorium est beaucoup moins proliférante).
    Est ce pour ça qu'il n'a pas été choisi aux débuts du programme électronucléaire français?
    Ou parce que la technique d'exploitation est beaucoup plus complese?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  35. #29
    invite73192618

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Est ce pour ça qu'il n'a pas été choisi aux débuts du programme électronucléaire français?
    Ou parce que la technique d'exploitation est beaucoup plus complese?
    C'est effectivement plus complexe d'utiliser du thorium (ou de l'uranium 238) dans des réacteurs à neutrons rapides plutôt que l'uranium 235 dans des bon vieux REP.

  36. #30
    Amanuensis

    Re : Est ce que le thorium pourrait être une source d'énergie pour demain?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Oui, sauf si on attribue un coût au potentiel de prolifération
    Ce ne serait pas un coût, mais une valeur. Et j'ai du mal à évaluer ne serait-ce qu'une méthode d'évaluation !

    A-t-on jamais mis ce genre de considération en chiffres, utilisés dans un choix basé sur un critère unique exprimé en unité monétaire ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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