Temps absolu - temps relatif

[invitea4732f50]

Bonjour, La relativité générale permet-elle la définition d'un même instant valable pour l'univers ? Je suppose qu'à tout instant t dans un repère R, il existe un instant t' unique correspondant dans un repère R', et donc qu'il est encore possible de définir un rythme universel, donc un temps absolu. En physique quantique : Si on suppose que 2 particules corrélées se trouvent séparées de millions d'années lumière, et que l'une change d'état, l'autre changera d'état au même instant, donc cela va dans le sens de l'existence d'un temps absolu, et indépendant de son contenu. Est-ce correcte ? Cordialement,
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[invite8915d466]

la réponse la plus générique est non : si tu te donnes un système de coordonnées (x,y,z,t) quelconque, il n'existe aucun moyen absolu de déterminer de manière univoque quel est le temps t' en (x',y',z') simultané à un temps t donné en (x,y,z) quelconque.
note qu'on peut définir une synchronisation au mieux sur une ligne ouverte, mais si tu vas par 2 chemins différents de A à B, l'opération de synchronisation te donne deux valeurs différentes et donc il n'est pas possible de donner une signification absolue à la simultanéité.

MAIS il existe des choix particuliers de référentiels dans lequel cette synchronisation est néanmoins possible (par exemple en l'absence de gravitation, ce sont les référentiels inertiels).

MAIS il en existe une infinité ... et le résultat est différent suivant le référentiel que tu prends ! il n'y a donc jamais de simultaneité "absolue", indépendante du référentiel, dans aucune des situations.

[Deedee81]

Salut,

MAIS il existe des choix particuliers de référentiels dans lequel cette synchronisation est néanmoins possible (par exemple en l'absence de gravitation, ce sont les référentiels inertiels).

Même pas ! C'est pire que ça. Même avec des repères inertiels et sans gravitation ce n'est pas possible.

Soit un repère R à l'instant t pour ce repère. Soit un repère R' bien particulier : quel est le temps t' correspondant ? Aucun ! Ca va de - l'infini à + l'infini !!!!

Pour être plus précis, si on a deux événements A et B dans R se produisant tous les deux à l'instant t. Alors dans R', ces événements peuvent très bien se produire à des instants différents. C'est la relativité de la simultanéité bien connue.

Et c'est évidemment encore pire en RG comme tu l'as bien expliqué.

En physique quantique : Si on suppose que 2 particules corrélées se trouvent séparées de millions d'années lumière, et que l'une change d'état, l'autre changera d'état au même instant, donc cela va dans le sens de l'existence d'un temps absolu, et indépendant de son contenu. Est-ce correcte ?

Non. Les particules intriquées ne changent pas d'état "au même instant". La preuve en est que les corrélations observées ne dépendent pas de l'ordre des mesures. Rien ne se propage entre les deux particules, en tout cas rien d'expérimentalement vérifiable (sinon on aurait inventé le téléphone ultraluminique depuis longtemps).

Supposons deux particules intriquées A et B. Et disons que l'état intriqué est "polarisation verticale : 1 chance sur 2, horizontale : 1 chance sur 2".

Alors, peu importe ce qui se passe en A. Quand tu effectues la mesure en B, tu as toujours une chance sur deux d'obtenir un des deux résultats. Ce qui se passe en B ne dépend pas de ce qui se passe en A (en mécanique quantique relativiste, on dit que les observables quantiques correspondant à ces mesures en A et B commutent).

Ce n'est qu'après, donc après que des signaux ont pu être échangé entre les deux, qu'on peut constater "ah, tiens, tu as obtenu la même chose en effectuant la mesure sur A".

L'étrangeté de l'intrication ne se situe pas là (d'ailleurs, si les deux mesurent des polarisations verticales/horizontales, les inégalités de Bell ne sont pas violées). L'étrangeté vient du fait qu'il est impossible de décrire l'intrication avec des variables cachées déterministes sans échange de signaux instantanés. Mais si l'on ne s'obstine pas à avoir de telles variables, ces signaux ne sont pas nécessaires. Par contre, l'état A+B reste non séparables (sans perte d'information dans la description), et ça c'est étrange.

[invite3808862e]

sans échange de signaux instantanés

Faudrait donc préciser instantanés par rapport à tel repère particulier d'espace-temps.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Faudrait donc préciser instantanés par rapport à tel repère particulier d'espace-temps.

Il est vrai qu'en RR un signal instantané (s'il existait, mais on peut considérer des vitesses de phase) ne l'est que dans certains repères.

Mais de toute façon, peut importe le repère. Le théorème de "non communication" indique bien qu'aucun signal n'est échangé dans l'intrication (autre qu'un signal volontairement envoyé par les expérimentateurs, évidemment) et donc a fortiori aucun signal instantané, quel que soit le repère.
(voir ici http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4101433 pour ce théorème)

[invite8915d466]

Salut,



Même pas ! C'est pire que ça. Même avec des repères inertiels et sans gravitation ce n'est pas possible.

Soit un repère R à l'instant t pour ce repère. Soit un repère R' bien particulier : quel est le temps t' correspondant ? Aucun ! Ca va de - l'infini à + l'infini !!!!

Pour être plus précis, si on a deux événements A et B dans R se produisant tous les deux à l'instant t. Alors dans R', ces événements peuvent très bien se produire à des instants différents. C'est la relativité de la simultanéité bien connue.

tu as du mal me lire parce que c'est exactement ce que je dis après : il existe une infinité de référentiels synchronisables , et la synchronisation donne un résultat différent à chaque fois, ce n'est donc jamais "absolu" (evidemment dans le cas d'un espace-temps plat, cette infinité de référentiels coïncide avec l'ensemble des référentiels galiléens, qui ne sont pas d'accord entre eux sur la simultaneité).

Mais au moins, dans UN référentiel inertiel, on peut définir UN temps du référentiel (donc synchroniser toutes les horloges fixes dans ce référentiel). En RG, même cette propriété n'est pas conservée : dans un référentiel quelconque on ne peut pas assurer la synchronisation simultanée de toutes les horloges (c'est déjà le cas sans gravitation dans un référentiel accéléré, voir par exemple l'effet Sagnac pour un référentiel tournant : en pratique une série d'horloges sur la même orbite circulaire autour de la terre ne peuvent jamais se synchroniser mutuellement dans leur référentiel propre).

[invitea4732f50]

Bonsoir, En supposant que chaque point de l’univers se trouve une horloge de même fabrication, et en prenant comme temps de référence le temps de mon horloge, Puis-je affirmer néanmoins qu’il existe une application qui fait correspondre à chaque tic de mon Horloge un tic et un seul sur les autres horloges, même si celle-ci ne battent pas au même rythme. Autrement dit est-il possible à défaut d’un temps absolu, pouvoir définir un temps universel, ayant mon horloge comme référence ? Cordialement

[invite6754323456711]

En supposant que chaque point de l’univers se trouve une horloge de même fabrication,

En mon sens le biais est qu'il n' a pas dans l'absolu de point 3D dans l'univers.

Patrick

[invitea4732f50]

Oui en effet ce sont des points 4D.

[Amanuensis]

Le comportement d'une horloge en un point 4D est indéfini. Une horloge c'est quelque chose qui suit une trajectoire (et qui mesure le temps propre le long de cette trajectoire).

Horloge = ligne 4D.

[invite8915d466]

Bonsoir, En supposant que chaque point de l’univers se trouve une horloge de même fabrication, et en prenant comme temps de référence le temps de mon horloge, Puis-je affirmer néanmoins qu’il existe une application qui fait correspondre à chaque tic de mon Horloge un tic et un seul sur les autres horloges, même si celle-ci ne battent pas au même rythme. Autrement dit est-il possible à défaut d’un temps absolu, pouvoir définir un temps universel, ayant mon horloge comme référence ? Cordialement

j'ai répondu au-dessus. l'opération que tu demandes est exactement ce qu'on appelle "synchronisation". C'est à dire qu'on n'exige pas que les horloges battent au même rythme, mais on voudrait quand même établir une "correspondance" (ou une classe d'équivalence) entre les points de l'espace temps pour savoir "lesquels sont en même temps" (étant bien entendu qu'on accepte que les indications des horloges soient différentes à ce "même temps", tout comme on accepte que les horloges sur Terre ne marquent pas la même heure au même temps).

Malheureusement, même cette opération apparemment anodine est impossible si on donne aux horloges des mouvements arbitraires. En revanche on peut sélectionner des mouvements des horloges qui rend cette opération possible pour un des choix, mais il y en a en fait une infinité possible et ils ne donnent pas les mêmes résultats, ils dépendent du choix du référentiel défini par les horloges (c'est à dire le référentiel dans lequel les horloges sont considérées être à coordonnées spatiales constantes) - il n'y a donc jamais de simultaneité "canonique", soit elle n'existe pas, soit elle existe mais en dépendant du référentiel.
Désolé je ne fais que répéter le #2 mais ta réponse me laisse penser que tu devrais la relire . Tu as posé la question dans les bons termes, ce qui est déjà bien, tu devrais donc être capable de comprendre la réponse.

[azizovsky]

Bonsoir, En supposant que chaque point de l’univers se trouve une horloge de même fabrication, et en prenant comme temps de référence le temps de mon horloge, Puis-je affirmer néanmoins qu’il existe une application qui fait correspondre à chaque tic de mon Horloge un tic et un seul sur les autres horloges, même si celle-ci ne battent pas au même rythme. Autrement dit est-il possible à défaut d’un temps absolu, pouvoir définir un temps universel, ayant mon horloge comme référence ? Cordialement

Salut , d'aprés ce que j'ai compris , la réponse est OUI , toujours il existe une application entre un événement mésurée dans son propre référentil(de durée par exemple tic-tac) et les autre : soit au ropos soit en mouvement , soit , (tic-tac)'=gamma.(tic-tac) ou (tic-tac)=(1-2GM/rc²)(tic-tac) ou .... , si non on ne peut pas modéliser les événements qui se passe dans l'univers (dans leur propre référetiél) .

[invite6754323456711]

Salut , d'aprés ce que j'ai compris , la réponse est OUI

Nous ne devons pas lire les mêmes réponses.

Malheureusement, même cette opération apparemment anodine est impossible si on donne aux horloges des mouvements arbitraires. .

La convention de synchronisation que nous construisons et permettant de définir une simultanéité entre deux évènements ne s'applique pas à tous les cas possible.

Patrick

[azizovsky]

et le temps 'absolu' est le notre (antropocetrisme) par rapport à l'univers .

[azizovsky]

Nous ne devons pas lire les mêmes réponses.



La convention de synchronisation que nous construisons et permettant de définir une simultanéité entre deux évènements ne s'applique pas à tous les cas possible.

Patrick

ok , et comment on'a su que l'univers à 13,x milliards d'années , précisament , il est impossible qu'il existe des événements dans l'univers 'observables' qu'on peut évaluer leurs temps de déroulement par rapport à notre propre temps .

[invite6754323456711]

ok , et comment on'a su que l'univers à 13,x milliards d'années .

Par une convention acceptée par les physiciens, relativement à un modèle. C'est à dire dans un cadre donné qui nous permet de communiquer.

Patrick

[azizovsky]

Par une convention accepté par les physiciens, relativement à un modèle. C'est à dire dans un cadre donné qui nous permet de communiquer.

Patrick

donc , il existe toujours une applications entre l'univers observable (les tic-tac des événements de l'univers observable ) est notre cardre de communiction (modéle unifié , si non on aura des cosmogonie...).
nos modéles ou représentations n'est que projections antropomorphiques de l'univers .

[invite6754323456711]

donc , il existe toujours une applications entre l'univers observable (les tic-tac des événements de l'univers observable ) est notre cardre de communiction (modéle unifié , si non on aura des cosmogonie...)

Pas si tu ne fais pas l'amalgame entre global et local.

Patrick

[azizovsky]

Pas si tu ne fais pas l'amalgame entre global et local.

Patrick

c'est global et local de quoi ? de l'univers? , pour ne pas aller trés loin dans une discution philosophique , dite moi , est ce qu'il existe un évément dans l'univers observable qu'on ne peut pas lui correspondre un tic-tac dans notre référentiél ?

[invite6754323456711]

pour ne pas aller trés loin dans une discution philosophique ,

Qui fait une discussion philosophique ? La réponse sur le temps cosmologique a été rabâché ad nauseum sur FS. Fait l'effort de faire des recherches plutôt que de présenter des arguments "Straw man".

Patrick

[azizovsky]

même si des événements sont instantanées pour nous (photos prisent par les téléscopes : sur une même image , il y'a l'impression de plusieures étoile ,galaxie ...., en même moment :temps d'exposition) , les cosmologistes ont su développer de téchnique de séparation de ses événements dans l'espace et le temps (luminosité , loi de Huble .....), càd même si l'application inverse est multivalué (dans le passé) , les spécialistes le rend univoque .

[invite6754323456711]

les spécialistes le rend univoque .

Je ne sais pas de quels spécialistes tu parles, mais pour le temps cosmologique absolu en 2 secondes sur FS j'ai trouvé ceci.

Patrick

[azizovsky]

Qui fait une discussion philosophique ? La réponse sur le temps cosmologique a été rabâché ad nauseum sur FS. Fait l'effort de faire des recherches plutôt que de présenter des arguments "Straw man".

Patrick

désolé , on change pas de plate forme de la discussion , l'âge de l'univers n'était qu'un exemple , on peut s'en passer , si tu veux jouer sur la psy(personnalisé la discution ) je ne suis pas partant ...., j'ai du réspect pour Patrick que je connais sur le forum FS .

[azizovsky]

désolé , on change pas de plate forme de la discussion , l'âge de l'univers n'était qu'un exemple , on peut s'en passer , si tu veux jouer sur la psy(personnalisé la discution ) je ne suis pas partant ...., j'ai du réspect pour Patrick que je connais sur le forum FS .

Patrick[/QUOTE]et en plus je ne suis pas ici pour montrer mes muscle 'scientifique' , j'ai dépasser l'âge de se montrer ....., ca sert à rien de donner des pseudo...., ils m'en donné déja ..., .

cordialement
Einstein-Dirac

[Amanuensis]

Le référentiel comobile est aussi "univoque" que la notion de français moyen. Il est clair que si on ramène un ensemble de données à sa moyenne, on n'obtient qu'une valeur. C'est par construction même, on obtient une propriété qu'on y a mis d'entrée !

Et le "temps comobile" est à peu près aussi difficile à rencontrer que le français moyen. En général, qu'on s'occupe de personnes ou d'horloges, on n'a pas affaire à des moyennes, toutes univoques qu'elles soient.

[azizovsky]

je vais poser une question pour les physiciens ,possible hors sujet , est ce que la relativité et MQ sont complètent ? pour moi non .

[Amanuensis]

Que signifie "complet" pour une théorie physique ?

[azizovsky]

Que signifie "complet" pour une théorie physique ?

qu'il n'existe pas une théorie consistante qu'il le contient .

[Amanuensis]

qu'il n'existe pas une théorie consistante qu'il le contient .

J'ai mis en évidence le mot physique. Une définition s'appliquant aux mathématiques ne répond pas à la question.

Que signifie "complet" pour une théorie physique ?

[azizovsky]

J'ai mis en évidence le mot physique. Une définition s'appliquant aux mathématiques ne répond pas à la question.

Que signifie "complet" pour une théorie physique ?

ok , qu'il n'existe pas de variables cachés ou omet ou inessentiéls (surcomplétute), qui ont une infuance sur le comportement PHYSIQUE des entités physiques ,
ou à partir des mêmes postulats PHYSIQUEs , on peut pas trouver deux théories que l'une d'eux est plus générale que l'autre (c'est ma définition de complétude d'une théorie physique)