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le principe de permanences des lois.



  1. #1
    un_homme

    le principe de permanences des lois.


    ------

    Bonjour,

    Sur quelles arguments reposent ce principe ?

    Le principe de permanences des lois étant le fait que pour toute loi découverte en physique, on imagine que le temps ne change rien à la loi, ainsi par exemple la chute des corps seraient observé en tout temps.

    Cordialement.

    -----

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  3. #2
    un_homme

    Re : le principe de permanences des lois.

    Bonsoir,

    Auriez-vous un mot clé pour que je puisse faire mes propres recherche, car je ne trouve rien avec l'expression : principe de permanences des lois.

    Cordialement.

  4. #3
    invite07941352

    Re : le principe de permanences des lois.

    Bonsoir,
    Avec "permanence loi physique", j'ai trouvé ceci :
    http://arcea-cesta.fr/dossiers/mur_planck.htm

  5. #4
    LPFR

    Re : le principe de permanences des lois.


    Bonjour.
    Je déplace cette discussion vers les débats scientifiques.
    Peut-être qu'elle trouvera plus audience.
    De plus ce sujet ne se limite pas à la physique.
    Pour la modération.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message

    Auriez-vous un mot clé pour que je puisse faire mes propres recherche, car je ne trouve rien avec l'expression : principe de permanences des lois.
    Plusieurs regards possible qui apportent chacun leur propre interprétation.

    Différents mode de raisonnement sur lequel nous construisons nos connaissances dont l'induction (en particulier l'inférence bayésienne).
    Principe de conservation, d'invariance, théorème de Noether (grossièrement une conséquence : l'invariance par translation dans le temps implique que l'énergie est conservée).
    ....

    Patrick

  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message

    Sur quelles arguments reposent ce principe ?
    Une réponse possible : Nos a-priori car c'est nous qui construisons les principes .

    Point de vue qui n'engage que moi : L'utilité d'une loi est son aspect prédictif.

    Soit un évènement X qui peut, ou pas, survenir.

    Approche < frequentiste > : La probabilite de survenue de l'évènement X (P(X)) est la proportion de fois ou X survient si on répète l'expérience, de manière identique, un nombre infini de fois. C'est indépendant du sujet donc inscrit dans l'objet d'étude : la loi "objectivise" ce point de vue

    Approche < subjectiviste > : P(X) reflète les croyances que l'on a sur la survenue de X. L'approche consiste a actualiser les croyances a priori sur un évènement observé constituant de nouvelles informations disponibles pour obtenir une description quantitative des connaissances actuelles. Les lois c'est nous qui les construisons relativement à nos a-priori afin de fournir des informations permettant la prise de décision. Dans ce cas la notion de permanence devient nuancé car implique aussi le sujet. On retire le sujet il reste le bruit dans l'expectative d'une nouvelle interprétation par un sujet "conscience".

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 21/11/2012 à 22h34.

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Bonjour,

    Sur quelles arguments reposent ce principe ?

    Le principe de permanences des lois étant le fait que pour toute loi découverte en physique, on imagine que le temps ne change rien à la loi, ainsi par exemple la chute des corps seraient observé en tout temps.

    Cordialement.
    Ce n'est pas un principe de physique. On peut tout à fait et sans contradiction faire de la Physique dans un monde aux lois changeantes... et c'est ce que l'on fait. Il faut simplement ne pas restreindre artificiellement le propos aux lois dont on ne connait pas de variation... Il y a plein d'excellente physique que l'on fait en prenant en compte des transitions de phase, qui sont définies précisément par le fait qu'une des variable du système étudiée change de loi, soit abruptement (saut brutal, dérivée première discontinue) soit progressivement (dérivée seconde discontinue). Pour prendre un exemple basique, la capacité calorifique de l'eau devient infinie à la température d'ébullition. Ca n'a rien de particulièrement bouleversant et c'est pourtant un changement de loi. Et dire que ça se rattache en fait à une loi plus fondamentale qui elle serait invariable ne fait que remonter le problème d'un cran : une transition de phase la guette probablement à quelques ordres de grandeurs au delà...

    On peut donc considérer que la Physique dépend de la phase étudiée, elle même caractérisé par une fenêtre de pression, température, densité particulière. Et cela semble vrai y compris pour les lois les plus fondamentales : un grand nombre de considérations théoriques assez solides en viennent à considérer le début de l'expansion de l'univers comme un changement de phase.

    En résumant quelque peu : tout est une question de température...
    Dernière modification par Gilgamesh ; 21/11/2012 à 22h56.
    Parcours Etranges

  11. #8
    un_homme

    Re : le principe de permanences des lois.

    Merci, pour vos réponses.

    Cordialment.

  12. #9
    rik 2

    Re : le principe de permanences des lois.

    Le principe de permanence des lois est semblable à celui d'équivalence des observateurs (le principe de relativité), celui-ci concerne l'espace, celui-là le temps, tous deux font appel au rasoir d'Occam "le rasoir qui coupe tout ce qui dépasse".

  13. #10
    noureddine2

    Re : le principe de permanences des lois.

    salut , je pense que le déterminisme dit que la même cause donne le même effet , donc on peut prévoir le résultat d'une expérience , mais dire que les constantes physiques sont inchangées depuis le big bang c'est une autre affaire .

  14. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , je pense que le déterminisme dit que la même cause donne le même effet , donc on peut prévoir le résultat d'une expérience , mais dire que les constantes physiques sont inchangées depuis le big bang c'est une autre affaire .
    bjr noureddine.
    certes mais le "domaine des lois" ne décrit pas tous les phénomènes.
    sinon il n'y aurait pas de recherche.

    quand à l'évolution des constantes, ( il y eu forcement des énéments majeurs tout au début ) , et je pense que personne n'affirme que ce qui est ce qui toujours été.
    simplement elle n'est pas observé.
    l'observation du ciel profond nous montrent des galaxies semblables qcq soit la distance.

  15. #12
    rik 2

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    mais dire que les constantes physiques sont inchangées depuis le big bang c'est une autre affaire .
    non seulement les constantes mais également les lois physiques; et on n'a aucun moyen de vérifier ces postulats, c'est justement pour ça qu'on les appelle postulats... tant que "ça" marche.

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  17. #13
    un_homme

    Re : le principe de permanences des lois.

    Bonsoir,

    Je vais essayer de tenter une expérience un peu bizarre pour essayer de mettre en défaut ce principe.

    Le nombre de pages que font mes posts sont toujours en-dessous de mes prévisions optimistes, le nombre de page que ferait ce post avant 7h du matin demain serait au moins de 5 dans une vision optimiste de ma part.

    Cordialement.

  18. #14
    Lopgor

    Re : le principe de permanences des lois.

    Le principe de permanences des lois physiques dans le temps peut être démontré de facon scientifique. Ce n'est pas un simple postulat... loin de là...

    Prenons un exemple concret. La constante de désintégration d'un élément radioactif. L'invariabilité de cette constante permet de dater les roches. Les datations ainsi obtenu peuvent être recoupé avec d'autres techniques de datation. Par exemple en réalisation la corélation stratigraphique du contenue fossile ou en comparant le ratio isotopique de deux isotopes différents d'un même élément stable comme l'oxygène par exemple.

    On peut aussi comparer l'évolution du rapport entre deux isotopes différents d'élément fissil différent. Si les constantes étaient variables l'écart entre les ratio sera progressif ou dégressif et non linéraire.

    Ceci est qu'une seul approche permettant de prouver que la permanence des lois physiques dans le temps est une réalité. Ensuite tu combine cela avec d'autres approches et tu n'auras plus aucun doute.
    Dernière modification par Lopgor ; 07/12/2012 à 01h37.

  19. #15
    un_homme

    Re : le principe de permanences des lois.

    Oui, on peut dire comme cela que le principe de permances des lois est vrai car toujours constaté et c'est d'ailleurs mieux ainsi car sans cela notre expérience ne nous seraient d'aucune utilité.

  20. #16
    rik 2

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Si les constantes étaient variables l'écart entre les ratio sera progressif ou dégressif et non linéaire.

    Ceci est qu'une seule approche permettant de prouver que la permanence des lois physiques dans le temps est une réalité.
    plutôt: que le postulat sur l'invariance des constantes physiques dans le temps est pertinent.
    Dernière modification par rik 2 ; 07/12/2012 à 09h23.
    Je suis rik.

  21. #17
    rik 2

    Re : le principe de permanences des lois.

    Mais il doit être possible également de vérifier la permanence des lois physiques sur certaines périodes et d'extrapoler (par induction?) cette validité à des milliards d'années.
    Je suis rik.

  22. #18
    Xoxopixo

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    plutôt: que le postulat sur l'invariance des constantes physiques dans le temps est pertinent.
    Pas tout à fait.
    Oui en ce qui concerne l'univers observable à une date "récente", mais pas lorsqu'on s'approche du temps de Planck.

    Citation Envoyé par Arxiv
    Varying Constants

    John D. Barrow, DAMTP, Centre for Mathematical Sciences, Cambridge University
    (..)
    There are several reasons why the possibility of varying constants should be taken seriously [1].
    First, we know that the best candidates for unification of the forces of nature in a quantum gravitational environment only seem to exist in finite form if there are many more dimensions of space than the three that we are familiar with.

    This means that the true constants of nature are defined in higher dimensions and the three-dimensional shadows we observe are no longer fundamental and do not need to be constant.

    Any slow change in the scale of the extra dimensions would be revealed by measurable changes in our three-dimensional ’constants’.
    http://arxiv.org/abs/astro-ph/0511440
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  24. #19
    rik 2

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Oui en ce qui concerne l'univers observable à une date "récente", mais pas lorsqu'on s'approche du temps de Planck.
    C'est ce que je voulais montrer dans mon deuxième message quand on raisonne par induction, c'est pour cela que je préfère la notion de postulat; dire qu'il n'est plus valable "lorsqu'on s'approche du temps de Planck" me semble être une solution de facilité.
    Dernière modification par JPL ; 08/12/2012 à 16h11. Motif: Correction de lien

  25. #20
    Lopgor

    Re : le principe de permanences des lois.

    Je ne comprends pas pourquoi raisoner avec un temps très court change quelque chose. Tu peux expliquer rik 2 ou Xoxopixo ?

  26. #21
    Xoxopixo

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Je ne comprends pas pourquoi raisoner avec un temps très court change quelque chose.
    J'ai été ambigue je pense.
    Quand j'ai dit ; "lorsqu'on s'approche du temps de Planck", ce n'est pas à prendre en terme de durée, mais en terme de "date". (bien que date soit aussi un peu ambigu à ce niveau....)
    J'aurais peut-être dû dire : "lorsqu'on est proche du mur de Planck", ou encore mieux "lors de l'ère de Planck".

    Citation Envoyé par Wikipedia
    En cosmologie, l'ère de Planck désigne la période de l'histoire de l'Univers au cours de laquelle les quatre interactions fondamentales (électromagnétisme, interaction faible, interaction forte et gravitation) étaient unifiées, c'est-à-dire qu'elles s'appliquaient en même temps, ce qui empêche de la décrire à l'aide de la relativité générale ou de la physique quantique, puisque ces théories sont incomplètes et ne sont valables que quand la gravitation et les effets quantiques peuvent être étudiés séparément.
    (..)
    Cet ensemble (temps de Planck, énergie de Planck et longueur de Planck) a été appelé "ère de Planck", et forme ce que l'on a nommé "mur de Planck", en hommage au physicien allemand Max Planck qui a notamment été récompensé par un prix Nobel de physique en 1918 pour sa découverte des quanta d'énergie.
    (..)
    La physique actuelle basée sur le modèle standard ne permet pas de décrire cette période car ce dernier néglige les effets de la gravitation. C'est une approximation tout-à-fait valable à nos échelles d'énergie mais incorrecte dans les instants qui ont suivi le Big Bang et pendant lesquels les effets gravitationnels étaient prédominants.

    Une théorie plus évoluée est nécessaire. Elle fournirait une description quantique de la gravité comme pourraient peut-être l'être la gravité quantique à boucles ou la théorie des cordes, qui sont l'une et l'autre trop peu abouties pour être en mesure de décrire cette possible phase de l'histoire de l'univers.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88r..._mur_de_Planck
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  27. #22
    Lopgor

    Re : le principe de permanences des lois.

    Merci pour ces précisions Xoxopixo.

    Le modèle standard ne permet pas de décrire cette période car il n'est pas suffisament élargit. Enfaite il faut précisiser de quelles constantes on discute car chaque cas est particulier. Par exemple il est absurde de parler de constante de désintégration de métaux radioactifs pour une période durant laquelle il n'existait pas encore de métaux radioactifs. Donc certaines constantes ne sont pas valables, d'autres n'ont pas lieu d'être et finalement il y en a aussi qui sont toujours valable.

  28. #23
    rik 2

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    En [fête] il faut préciser de quelles constantes on discute car chaque cas est particulier.
    étrange ce glissement de la discussion de l'invariance des lois dans le temps vers celle des constantes. Encore une fois: le principe d'invariance des lois dans le temps ne me choque pas plus que celui d'invariance des lois dans l'espace (le mal nommé principe de relativité); je ne vois pourquoi celui-ci est parfaitement admis et pas celui-là.

  29. #24
    Lopgor

    Re : le principe de permanences des lois.

    Non rien d'étrange même si on peut établir le lien avec une autre discussion. Les lois sont exprimé par des formules calibré par les constantes. Donc la permanence des lois implique une permanence des constantes ou du moins un lien étroit entre l'évolution de la constante et l'évolution de la loi. Une tel tendance pourrait même masquer la variabilité des lois dans le temps. Par contre cela implique que notre formule fonction quand même et donc cela ne nous change rien.

    En ce qui concerne la relativité le temps n'est pas de l'espace rik 2 je ne comprends pas ton lien même si ca sonne très bien :P
    Dernière modification par Lopgor ; 14/12/2012 à 10h10.

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  31. #25
    rik 2

    Re : le principe de permanences des lois.

    Le principe de relativité stipule l'équivalence des observateurs en mouvement les uns par rapport aux autres, c'est à dire l'invariance des lois pour ces observateurs. C'est ce que j'ai appelé -de manière inappropriée- l'invariance des lois dans l'espace. On doit pouvoir étendre ce principe à des observateurs décalés dans le temps, n'est-ce pas?

  32. #26
    Lopgor

    Re : le principe de permanences des lois.

    Oui c'est apparament transposable ou dans tous les cas rien ne permet d'affirmer le contraire à ma conaissance.

    Par contre la différence entre le temps et l'espace est réel. Le temps c'est unidirectionel. Il n'y a pas de retour en arrière possible. Dans l'espace tu peux te déplacer comme tu veux et tu peux revenir en arrière sans limite.

  33. #27
    un_homme

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Oui, on peut dire comme cela que le principe de permances des lois est vrai car toujours constaté et c'est d'ailleurs mieux ainsi car sans cela notre expérience ne nous seraient d'aucune utilité.
    Bonsoir,

    Est-ce le seul argument possible ?

    Cordialement.

  34. #28
    invite7863222222222
    Invité

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Approche < frequentiste >
    Approche < subjectiviste >
    [HS]
    Je rajoute qu'il est parfois difficile de faire bien voir la différence entre les deux approches car la fréquence d'apparition de l'évènement de l'approche fréquentiste, est aussi mise en contexte avec la répétitivité d'une expérience (donc subjectivation). Pour être encore plus précis, on peut dire que l'approche fréquentiste est orientée exclusivement sur des "causes" prétendues, alors que l'approche bayesienne, ne pose pas nécessairement, une exigence particulière sur les causes pouvant expliquer les résultats connus.
    [/HS]
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 20/12/2012 à 20h50.

  35. #29
    Thomas markley

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Bonjour,

    Sur quelles arguments reposent ce principe ?

    Le principe de permanences des lois étant le fait que pour toute loi découverte en physique, on imagine que le temps ne change rien à la loi, ainsi par exemple la chute des corps seraient observé en tout temps.

    Cordialement.
    la permance est un peu comme l'isonomie des us de l'univers... l'on pose a-priori que les comportements observable ici le sont partout.. et idem dans le temps... ce sont des principe qui relève du repère cartésien, mais du principe même de "règle" qui se doit de s'étendre a tout element d'un ensemble donné afin que cet ensemble est uen raison d'exister... avoir un raison d'être... et donc une éfficience logique, celle de pouvoir déduire des états équivalents a tout element de cet ensemble, ici l'univers...

    c'est le principe de l'induction, qui fait encore couler beaucoup d'encre en philosophie, et epistémologie sous le titre le scandale de 'induction, qui n'est autres que notre capacité de généralisation... soit d'étiqueter tout objet semblable a A, sout le label A et de lui inférer automatiquement toute les propriété de A et ce -aprio, donc avant même expérience... scandale donc, car l'on infère sans vraiement vérifier.... en fait pas du tout... car l'induction relève du principe de la formation du fait théorique...du ce qui peut-être "a-priori"... ce qui ne veux pas dire que cela soit réellement, mais consitue une grille de lecture très pratique, une généralisation permettant précisement de faire des déduction et de rechercher des hypothèses (nodalité théorique) qui vont pouvoir etre testée... et ce sont de ces "cas" de ces noeuds eux-même testable, expérimentable qui vont permettre de démontrer le bien fondé et construit de la grille théorique qui la sous-tende... ainsi de la relativité qui fut démontré par une nodalité théorique carractéristique... soit la courbure des rayons lumineux a proximité des astres massifs... ce qui fut démontrer lors de l'eclispe de 1921... cette découverte théorique a-priori d'un fait physique encore indémontré, cette pre-diction du fait physique fut une des expérience démontrant le bien-fondé de la RR...

    donc pas d'inquiétude, les principes permettant de fonder des grilles de lecture théorique si elle ne disent pas le vrai, parcequ'elle se contente de mettre sous une forme logique des montagnes de donnée, donc de poser une forme intelligible a-priori cartésienne... qui une fois posé sur le réel via l'expérimentation vont permettre d'affirmer la justesse du "pas" de cette grille théorique versus la réalité physique... un peu comme le sont les tentatives de représentation d'un mapmonde via les différente projection possible... certaine sont plus ou moins pratique et utile... mais toute permette de se situer légitimement et intélligement et de se faire une réprésentation correcte de l'ensemble, a quelques lambda ou epsilon près...

  36. #30
    rik 2

    Re : le principe de permanences des lois.

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    c'est le principe de l'induction
    je ne crois pas que le principe de permanences des lois soit basé sur le raisonnement par induction -et donc sur des résultats d'expériences: comment le pourrait-il?- mais au contraire sur un concept pur: pourquoi les lois auraient-elles été différentes autrefois? De même que: pourquoi seraient-elles différentes "ailleurs"?

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