Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[JPL]

Bon, je me répète. Dans l'espèce humaine et celles qui nous sont apparentées la sexualité à bien d'autres fonctions que celle de la reproduction. Bien que cette fonction soit capitale au niveau de la population humaine pour la perpétuation de l'espèce, au niveau de l'individu les rapports sexuels en relation avec la procréation sont tout à fait minoritaires par rapport à l'ensemble des rapports sexuels. Donc pourquoi imposer la norme des rapports procréatifs à l'ensemble des individus pour décréter ce qui est normal et ce qui ne l'est pas ? Dans ce cas il faudrait trouver anormal le cas des couples âgés qui se créent et décident d'avoir des relations sexuelles juste pour exprimer leur affection.
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[Alzen McCAW]

allez, cadeau

déviances sexuelles ou paraphilies et une liste... et notamment ce ch'tio paragraphe

[invite6754323456711]

Bonjour,

L'autre aspect de ce questionnement, qui apparaît autant intéressant, est le constat de voir apparaître différentes classifications cherchant à l'inscrire dans le cadre des connaissances (thématiques biologie, psychologie, ....) en adéquation avec nos apprentissages respectif. Les différents points de vue, quant bien même construit sur une méthodologie scientifique, ne semblent pas converger.

Patrick

[Runjulia]

conclusion évidente et vraie sur ce thème U100fil ! Ce n'est pourtant pas à prendre comme un constat d'échec, mais comme un champ d'investigation plus vaste et plus complexe que nous le voudrions sans doute....

[myoper]

Pour qu'il y ait population , meme dans une population entierement homosexuelle, il est quand même necessaire que certains individus abandonnent à un moment donné, leur comportement de base pour un comportement heterosexuel.

On passe maintenant de l'homosexualité au "comportement homosexuel"...
Alors avec ces mots, il faut comprendre que comportement de base de l'homosexuel lui permet de se reproduire et c'est lui qui va choisir de la faire ou non, il me parait difficile d'être plus clair.
Ou alors, vous avez démontré que soit l'homosexuel est stérile, soit il ne se reproduit pas.

Encore une fois, la fonction biologique est confondue avec la préférence de sexualité (des mots différents qui veulent dire des choses différentes).

Separer la sexualité de l'idée de perpetuation de l'espèce me parait tres dangereux.

Ça, c'est un argument religieux hors charte que l'église nous sert à toutes les sauces pour vendre sa phobie de la contraception, l'abstinence et toutes les conneries qui vont avec.

En effet, à ce compte là, cela permet alors d'admettre des comportements sexuels extremements déviants dont je ne vois pas les limites.

Libre à vous de faire tous les amalgames que vous voulez, aussi impertinents soient-ils mais ça n'en fera jamais un argument scientifique (au mieux moral, au pire religieux).

En fait, avec des mots et des convictions, et on peut aller assez loin.

Bien sur, en confondant tout et amalgamant tout, on démontre ce que l'on veut (comme il a été dit: ma tante en a donc c'est ma grand mère) ; c'est le fondement du sophisme.




######, finalement, pas utile.

[invite875434567890]

Bonsoir,
J'entre dans le sujet sans avoir lu l'ensemble des réponses, il y a en a trop…
Peut-il exister un rapport entre la sexualité d'un individu et les moyens de contraceptions utilisé par la mère ? Par exemple une femme ayant utilisé comme contraceptif la pilule x risque telle plus de mettre au monde un individu ayant une sexualité homosexuelle qu'une autre n'ayant pas utilisé cette pilule.
Bref peut-il y avoir une corrélation entre la sexualité et les contraceptifs moderne ?
Désolé si ma question est idiote mais je me la pose

[JPL]

tous les homosexuels sont non seulement capables de se reproduire mais jusqu’à preuve du contraire ils le font.

Ils peuvent le faire (certains sont mariés, d'autres essaient de trouver une femme, ou un couple de femmes, qui acceptera de partager une parentalité ; quand aux femmes lesbiennes elles peuvent sans problème aller se faire inséminer en Belgique par exemple : on a vu quelques reportages sur la question). Mais il est exact que beaucoup ne recherchent pas forcément à avoir des enfants.

[JPL]

Bonsoir,
J'entre dans le sujet sans avoir lu l'ensemble des réponses, il y a en a trop…
Peut-il exister un rapport entre la sexualité d'un individu et les moyens de contraceptions utilisé par la mère ? Par exemple une femme ayant utilisé comme contraceptif la pilule x risque telle plus de mettre au monde un individu ayant une sexualité homosexuelle qu'une autre n'ayant pas utilisé cette pilule.
Bref peut-il y avoir une corrélation entre la sexualité et les contraceptifs moderne ?
Désolé si ma question est idiote mais je me la pose

Il n'y avait pas de pilule jusqu'à une date historiquement récente, mais il y a toujours eu des homosexuels.

[Guillaume69]

Mais il est exact que beaucoup ne recherchent pas forcément à avoir des enfants.

Et beaucoup plus chercheraient à en avoir si jamais ils se trouvaient dans un environnement où l'homoparentalité n'est pas interdite, ou dévalorisé et/ou prétendument inexistante

Pour encore répondre à Arcole (mais je crois qu'il ne s'agit que d'exprimer d'une manière différente ce qu'ont dit JPL et myoper) :
Faire un enfant, c'est un homme, une femme, et une (ou plusieurs ) dizaines de minutes.
Élever un enfant c'est une vie entière.

La première phrase montre la nécessité biologique de la complémentarité des sexes, la fameuse "hétérosexualité naturelle" qui fait qu'on est là vous et moi pour débattre.
La seconde phrase non. Il n'est pas nécessaire d'être deux sexes différents pour élever un enfant. Aucune loi naturelle ne l'impose ; sinon, on y serait soumis, on ne pourrait pas faire autrement. La nature dicte que l'homme ne peut pas être enceint, que la parthénogénèse n'existe pas chez la femme, qu'il faut manger pour vivre, etc. Tout cela, ce sont des choses auxquelles on ne peut se soustraire.
Élever un enfant, la manière dont on le fait ce n'est par contre pas quelque chose qui nous est imposé par la nature. C'est quelque chose qui est dicté par l'Homme et son environnement / sa culture.
Bref : l'acte hétérosexuel est nécessaire pour procréer (ou plutôt, l'a été, puisque maintenant ce n'est plus le cas avec les dernières techniques d'aide à la procréation) pas pour élever.
Évidemment, si par "élever" on entend récapituler les schemes selon lequel

L'un des arguments de la rhétorique homophobe visant à dire que l'hétérosexualité est nécessaire pour la survie de l'espèce donc que l'homosexualité est un comportement dangereux/déviant/qui ne doit pas être soutenu/qui doit être contrôlé et minoritaire (rayer la ou les mentions inutiles), est par conséquent totalement fallacieux : il amalgame d'une part sexualité et acte sexuel et introduit d'autre part, par une erreur de raisonnement, une relation de cause à effet qui n'existe pas.

[JPL]

Et beaucoup plus chercheraient à en avoir si jamais ils se trouvaient dans un environnement où l'homoparentalité n'est pas interdite, ou dévalorisé et/ou prétendument inexistante

Je te l'accorde, mais il est vrai que les choses sont plus compliquées, surtout pour les hommes, même en supposant une société totalement tolérante, sauf le cas de l'adoption sur lequel j'espère que le gouvernement ne reculera pas. Mais certains souhaitent "faire" eux-même un ou des enfants. Je pense à une histoire qui m'a été confiée, mais que je ne me sens pas le droit d'évoquer publiquement.

[invite23876543123]

Le problème vient de là : les sexes "opposés" c'est tout simplement con ! Pourquoi faire un "contraire" de l'autre ou un "même" ... je n'ai jamais compris ça !

[invite21348749873]

Et beaucoup plus chercheraient à en avoir si jamais ils se trouvaient dans un environnement où l'homoparentalité n'est pas interdite, ou dévalorisé et/ou prétendument inexistante

Pour encore répondre à Arcole (mais je crois qu'il ne s'agit que d'exprimer d'une manière différente ce qu'ont dit JPL et myoper) :
Faire un enfant, c'est un homme, une femme, et une (ou plusieurs ) dizaines de minutes.
Élever un enfant c'est une vie entière.

La première phrase montre la nécessité biologique de la complémentarité des sexes, la fameuse "hétérosexualité naturelle" qui fait qu'on est là vous et moi pour débattre.
La seconde phrase non. Il n'est pas nécessaire d'être deux sexes différents pour élever un enfant. Aucune loi naturelle ne l'impose ; sinon, on y serait soumis, on ne pourrait pas faire autrement. La nature dicte que l'homme ne peut pas être enceint, que la parthénogénèse n'existe pas chez la femme, qu'il faut manger pour vivre, etc. Tout cela, ce sont des choses auxquelles on ne peut se soustraire.
Élever un enfant, la manière dont on le fait ce n'est par contre pas quelque chose qui nous est imposé par la nature. C'est quelque chose qui est dicté par l'Homme et son environnement / sa culture.
Bref : l'acte hétérosexuel est nécessaire pour procréer (ou plutôt, l'a été, puisque maintenant ce n'est plus le cas avec les dernières techniques d'aide à la procréation) pas pour élever.
Évidemment, si par "élever" on entend récapituler les schemes selon lequel

L'un des arguments de la rhétorique homophobe visant à dire que l'hétérosexualité est nécessaire pour la survie de l'espèce donc que l'homosexualité est un comportement dangereux/déviant/qui ne doit pas être soutenu/qui doit être contrôlé et minoritaire (rayer la ou les mentions inutiles), est par conséquent totalement fallacieux : il amalgame d'une part sexualité et acte sexuel et introduit d'autre part, par une erreur de raisonnement, une relation de cause à effet qui n'existe pas.

Juste une remarque: dire que l'hétéro sexualité est necessaire à la survie de l'espèce , ce n'est pas de la réthorique homophobe, c'est du simple bon sens.
Je connais bien une femme homosexuelle qui a préféré galerer des années et dépenser des sommes importantes pour se faire implanter du sperme en Espagne et elle est apres 5 années d'efforts, enceinte.
En discutant avec elle, je lui ai demandé s'il n'aurait pas été possible pour elle de se faire féconder avec un homme, qu'elle aurait pu choisir, comme un distributeur de sperme, en quelque sorte, et que je ne voyais pas vraiment la différence, vu ses préférences.
La réponse a été que l'idée même la dégoutaitJe lui ai demandé comment elle envisageait l'avenir de l'enfant.
La réponse a été que les grands parents, elle meme et la famille s'en occuperaient et qu'on verrait bien.
Je lui ai demandé pour finir ce qu'elle dirait a l'enfant plus tard.
La réponse a été qu'elle ne savait pas.
Cette conversation m'a laissé mal à l'aise, une impression diffuse de ridicule, de pathétique, de navrant, en même temps que de contentement pour elle de la voir enfin réussir ce qu'elle désirait.
Pour etre franc, je n'ai pas trouvé cela normal (j'ose le mot "normal") du tout.
Pour revenir à ce que vous dites, vous ne démontrez rien et vous ne faites que donner votre intime conviction.
Et d'ailleurs c'est ce que je fais moi même.

[invite21348749873]

@myoper
Il vous faut comprendre que parmi les gens que l'homosexualité dérange, il n'y a pas que des imbéciles ou des bigots fanatiques.
Il y a aussi , et j'en connais personnellement, des personnes tres évoluées et d'esprit ouvert.
Même si vous êtes très intelligent, vous n'êtes pas seul à l'être.
Votre opinion est digne d'intetrêt, mais ce n'est qu'une opinion, après tout, pas une démonstration.
Admettez donc qu'il puisse exister d'autres opinions que la votre.

[myoper]

@myoper
Il vous faut comprendre que parmi les gens que l'homosexualité dérange, il n'y a pas que des imbéciles ou des bigots fanatiques.
Il y a aussi , et j'en connais personnellement, des personnes tres évoluées et d'esprit ouvert.

Que l'homosexualité dérange, ce n'est pas précisément un signe d'ouverture d'esprit, c'est même le contraire, sans qu'on puisse préjuger de "l’intelligence" de l’individu en question et ça n'a strictement rien à voir, et de loin, avec le moindre argument scientifique .

Juste une remarque: dire que l'hétéro sexualité est necessaire à la survie de l'espèce , ce n'est pas de la réthorique homophobe, c'est du simple bon sens.

Non, c'est une incompréhension totale des mots et du sujet. On vous répète et on vous démontre depuis plusieurs messages que ces préférences sexuelles n'ont aucun rapport avec la reproduction parce que ce n'est pas utilisé dans ce but.
Je ne lis ce genre d'amalgames bornés et ridicules, aveugles et sourds à toutes les évidences que l'on peut leur présenter, que chez les intégristes religieux qui ne se rendent même pas comptes des contradictions de leurs propos (et après toutes ces mises au point, persister dans ce point de vue démontré comme invalide et faux, c'est bien de la rhétorique homophobe).

Pour revenir à ce que vous dites, vous ne démontrez rien et vous ne faites que donner votre intime conviction.
Et d'ailleurs c'est ce que je fais moi même.

Votre opinion est digne d'intetrêt, mais ce n'est qu'une opinion, après tout, pas une démonstration.
Admettez donc qu'il puisse exister d'autres opinions que la votre.

Encore faux, ce n'est pas une opinion ou alors vous avez démontré que les homosexuel(le)s étaient stéril(e)s.
- Qu'ils ne pouvaient pas avoir d'enfants d'une manière ou d'une autre.
- Qu'ils n'avaient pas d'enfants.
Trois points qui vous contredisent objectivement mais qu'ils vous faut démontrer pour sortir de la vision étriquée religieuse (adjectif choisi parce que c'en est l'exacte représentante). 1-2-3
Au passage, un contre exemple n'a de signification que s'il permet d'éliminer une hypothèse absolue, pas le contraire.

D'ailleurs, si vous aviez raison et avec votre propre raisonnement, depuis que l'humain existe, l'anomalie que vous prétendez voir éliminer par sélection reproductive aurait été éliminée et de quoi parlons nous ?
Vous ne faites qu'exposer votre opinion (préférence) en la validant avec des exemples sans prendre en compte la réalité des faits (plus précisément en les niant ou alors vous démontrez les points nécessaires à votre démonstration - facilement puisque vous la présentez de "bon sens").1-2-3

[invite21348749873]

Votre ton est bien agressif...
Vous avez vos opinions et je les respecte.
Pourquoi ne respectez vous pas les miennes?
Existerait- il un délit d'opinion, ici?
Car ni vous, ni moi ne démontrons quoi que ce soit, au sens vrai du terme.

[Deedee81]

Salut,

Le problème vient de là : les sexes "opposés" c'est tout simplement con ! Pourquoi faire un "contraire" de l'autre ou un "même" ... je n'ai jamais compris ça !

On vit sans une société fortement dichotomique. L'origine (pré)-historique est biologique, il ne faut guère s'en étonner. Après, ça s'insère dans des mécanismes culturels et sociaux infiniment complexes, mais cette dichotomie reste.

Quand à l'identification à des "mêmes que soit", c'est aussi en partie lié à la peur de ce qui est différent et à la recherche de groupes auxquels s'identifier. Sans faire de sociopsychologie de comptoir, je subodore que cela a aussi une origine biologique et environnementale.

[invite21348749873]

Salut,



On vit sans une société fortement dichotomique. L'origine (pré)-historique est biologique, il ne faut guère s'en étonner. Après, ça s'insère dans des mécanismes culturels et sociaux infiniment complexes, mais cette dichotomie reste.

Quand à l'identification à des "mêmes que soit", c'est aussi en partie lié à la peur de ce qui est différent et à la recherche de groupes auxquels s'identifier. Sans faire de sociopsychologie de comptoir, je subodore que cela a aussi une origine biologique et environnementale.

Je serais assez d'accord avec vous.
J'ajoute qu'à la peur de ce qui est différent, je constate de plus en plus en dialoguant avec les gens , l'apparition d'une nouvelle peur.
Celle d'admettre qu'il y a des différences.
Nous sommes passée en quelques décennies des sectarismes divers les plus odieux , à un sectarisme à l'envers, tout aussi odieux.
Mais ceci est un autre débat.

[S321]

En fait oui, il y a bien un délit d'opinion. Exposer des thèses homophobes et déclarer anormal une orientation sexuelle est une incitation à la discrimination et c'est considéré comme un délit en France.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que vous ne démontrez rien, vous faites des amalgames monstrueux et invoquez le bon sens pour justifiez de vos propos. Dire que c'est "du bon sens" n'est pas un argument. Ce que vous affirmez c'est qu'il y a des raisons de considérer comme anormal les relations homosexuelles mais vous êtes bien incapable de donner de raisons crédibles.

Ce que dit Myoper c'est qu'il n'y a aucune raison de considérer ces relations comme anormal, il n'a rien a démontrer si ce n'est que les raisons que vous invoquez ne sont pas valables.

Pourquoi je ne respecte pas vos opinions ? Vous discriminez des gens sans avoir de raison de le faire, il n'y a rien de respectable la dedans.

[invite21348749873]

En fait oui, il y a bien un délit d'opinion. Exposer des thèses homophobes et déclarer anormal une orientation sexuelle est une incitation à la discrimination et c'est considéré comme un délit en France.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que vous ne démontrez rien, vous faites des amalgames monstrueux et invoquez le bon sens pour justifiez de vos propos. Dire que c'est "du bon sens" n'est pas un argument. Ce que vous affirmez c'est qu'il y a des raisons de considérer comme anormal les relations homosexuelles mais vous êtes bien incapable de donner de raisons crédibles.

Ce que dit Myoper c'est qu'il n'y a aucune raison de considérer ces relations comme anormal, il n'a rien a démontrer si ce n'est que les raisons que vous invoquez ne sont pas valables.

Pourquoi je ne respecte pas vos opinions ? Vous discriminez des gens sans avoir de raison de le faire, il n'y a rien de respectable la dedans.

Vous n'avez pas besoin d'être agressif pour être convaincant, si votre cause est juste.
Des amalgames monstrueux? Vous ne pensez pas que vous exagerez?

[S321]

Des amalgames monstrueux? Vous ne pensez pas que vous exagerez?

Non je ne pense pas, pas quand je vois à quel genre de raisonnements ils mènent. Mais je n'ai pas été spécialement agressif, je n'ai fais qu'exposer des faits. Vous ignorez simplement les arguments qui vous sont opposés en vous contentant d'affirmer que personne n'en a et que ce n'est qu'une question d'opinion.

Dans ce post vous affirmez que je suis agressif et que j'exagère ce qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet. En revanche vous ignorez ce qui dans mon post avait à voir avec le sujet. Par exemple vous dites que j'exagère quand je qualifie vos amalgames de monstrueux, mais même en enlevant le qualificatif "monstrueux" ça n'en reste pas moins des amalgames et vous ne revenez jamais la dessus.

"Vous n'avez pas besoin de vous poser en martyr pour être convaincant, si votre cause est juste"

[invite21348749873]

Non je ne pense pas, pas quand je vois à quel genre de raisonnements ils mènent. Mais je n'ai pas été spécialement agressif, je n'ai fais qu'exposer des faits. Vous ignorez simplement les arguments qui vous sont opposés en vous contentant d'affirmer que personne n'en a et que ce n'est qu'une question d'opinion.

Dans ce post vous affirmez que je suis agressif et que j'exagère ce qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet. En revanche vous ignorez ce qui dans mon post avait à voir avec le sujet. Par exemple vous dites que j'exagère quand je qualifie vos amalgames de monstrueux, mais même en enlevant le qualificatif "monstrueux" ça n'en reste pas moins des amalgames et vous ne revenez jamais la dessus.

"Vous n'avez pas besoin de vous poser en martyr pour être convaincant, si votre cause est juste"

Bon, je retire agressif, vous êtes seulement un peu énervé, en exposant des faits.
Vous arriveriez à parler normalement sans grands mots, et en vous calmant un peu, je suis sûr qu'on pourrait échanger , vous et moi.

[invite765732342432]

Bon, je retire agressif, vous êtes seulement un peu énervé, en exposant des faits.
Vous arriveriez à parler normalement sans grands mots, et en vous calmant un peu, je suis sûr qu'on pourrait échanger , vous et moi.

Ca fait 36 pages que le sujet tourne.
Les échanges ont été fait, tout ce qu'il était possible de dire l'a été.

Actuellement, on est hors-sujet (la question est "pourquoi" pas "est-ce normal") et globalement hors-charte: par de raisonnement, juste une accumulation de préjugés. Bref, je pense que ce sujet est sur le point d'être fermé...
On observera quand même que les premières (dizaines de) pages ont été utiles: notamment avec un changement d'opinion de certains intervenants.

Actuellement, il n'y a plus d'évolution possible.

[Deedee81]

Celle d'admettre qu'il y a des différences.

C'est les dérives du "politiquement correct" à l'américaine. Nous y avons échappé mais il semble bien en effet que la transition à cette façon de raisonner soit juste plus lente.

Mais ceci est un autre débat.

en effet.

S321,

Du calme. Je ne prononcerai pas sur le fond (à savoir as-tu raison ou pas), n'ayant pas tout lu en détail (fil trop rapide). Mais il y a moyen de dire ce que l'on pense sans montrer les dents. Si tu estimes que certains propos étaient insultant ou illégaux, il ne faut pas hésiter à prévenir la modération, on n'a pas le temps de tout lire. Enfin, si c'est juste des opinions ou des attitudes qui t'ont personnellement choqué, sans que ce soit condamnable, j'en suis franchement désolé. Il est difficile de respecter toutes les sensibilités. Futura est aussi un reflet de notre société et de toutes les difficultés de la communication entre humains.

Merci,

[Deedee81]

Actuellement, on est hors-sujet (la question est "pourquoi" pas "est-ce normal") et globalement hors-charte: par de raisonnement, juste une accumulation de préjugés. Bref, je pense que ce sujet est sur le point d'être fermé...

Excellente remarque. Je n'ai pas assez suivi pour en juger. Mais si en effet vous estimez que le sujet a été bien débattu et que cela tourne un peu à la discussion de comptoir, on peut fermer.

En attendant plus ample avis des contributeurs ou des modérateurs qui auraient mieux suivi, je laisse ouvert.

[S321]

Je ne demande que ça, mais vous continuez sur la même lancée. Vous continuez d'ignorer les arguments et à vous placer en victime. Comme exposé dans le message #524 par Myoper vous faite l'amalgame entre préférence sexuelle et reproduction.
Vous avez visiblement été choqué par le fait que je qualifie cet amalgame de monstrueux ce qui d'un point de vu argumentaire n'a pas le moindre intérêt, aussi je veux bien le retirer, mais le fait qu'il s'agisse bel et bien d'un amalgame reste et vous ne justifiez à aucun moment votre raisonnement si ce n'est l'affirmation gratuite du fait que Myoper ne raisonne pas plus que vous.

[Deedee81]

Hum.... bon, après examen d'un peu plus près (en particulier avec le dernier message de S321) je constate qu'il y a en effet à boire et à manger dans tout ça.

Et en effet, les derniers échanges n'apportent pas grand chose à la question initiale (après plus d'un demi millier de messages, est-ce étonnant).

Donc, je ferme au moins pour éviter que tout cela ne tourne bêtement au pugilat..... N'hésitez pas à me contacter si vous estimez que certains points mériteraient approfondissement (mais vu la longueur de ce fil, il n'est peut-être pas inintéressant d'ouvrir un autre fil pour discuter de l'un ou l'autre point de détail).

Bonne journée à tous,

[JPL]

Je ne peux qu'approuver la décision de fermeture. J'avais en effet signalé la dérive de la discussion hier en début d'après-midi, et cette dérive a continué.

Réflexion faite je remets ici une de mes phrases en la peignant en vert-modération :

De plus quel est le rapport avec la question posée au départ ? Jusqu'à dernièrement on était resté dans le sujet avec une diversité d'opinions exprimées, mais là on cherche à dériver sur autre chose.