Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[invite21348749873]

Arcole, et d'autres du même tonneau

vos affirmations péremptoires me font bondir :

- elles ne sont pas scientifiques

- elles mélangent plusieurs notions dont sexualité, sexe, reproduction,

- vos présupposés étant "moralistes" vous aboutissez forcément à des inepties telles, que sans aucun fondements scientifiques vous affirmez tout de go qu'il s'agit d'anomalie (en parlant semble-t-il uniquement d'homosexualité masculine)

- vous l'associez à une décadence à une dégénérescence de l'Homme, de l'humanité toute entière et hop une leçon magistrale d'obscurantisme !

- si l'on vous suit, les comportements homosexuels doivent être fermement réprimés.

Je réaffirme donc avec force:

- la sexualité (humaine) est à différencier de la reproduction et de la procréation (organe/fonction)

- la sexualité (humaine) n'est pas normative (sinon ce serait par exemple imposer la manière dont on fait l'amour et avec qui et pourquoi)

- femmes et hommes ont acquis le droit (dans notre société occidentale du moins) de disposer de leur corps. Par conséquent celui aussi d'exprimer leur sexualité quelqu'elle soit, et, pour les femmes du moins, également de ne plus les limiter au rôle de procréation.

- nous êtres humains avons la capacité de penser notre sexualité, d'exprimer nos désirs, ou de la sublimer grâce à notre cerveau (bon là je dirais que tous n'ont peut-etre pas cette capacité )

- la sexualité est un acte social, la reproduction ne l'est pas.

Et pour ma part, la sexualité humaine s'est sans doute développée au cours de l'évolution parce que les ressources énergétiques ont augmenté, que la mortalité infantile a diminué, que le fitness s'est amélioré par l'émergence de techniques, que du temps et de l'énergie se sont donc libérées pour être utilisées à autre chose que la "survie"....

En conclusion : je ne pourrais pas me départir de l'idée que l'homosexualité est à mettre sur le même pied d'égalité que d'autres formes de sexualité (no sex, bi-, amour courtois, platonique....). Qu'il y ait de la bio-chimie, de la génétique, de l'environnemental, de l'apprentissage, ou un peu de tout cela certainement, qu'il est donc plus intéressant d'étudier la sexualité humaine dans son ensemble que de chercher une cause à ce que d'aucuns comme vous estiment une anomalie de la nature !
Et je me répète : comme d'autres excisent des femmes estimant que cet organe n'ayant pas de fonction dans la procréation est une anomalie de la nature, ou ont excisés des femmes parce qu'ils y voyaient "médicalement" la cause de l'hystérie !

Heureusement vous êtes là, et vous n'êtes pas péremptoire, vous au moins.
Quelle leçon...
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[invite7863222222222]

Mais il y a une différence entre savoir qu'il existe au moins deux catégories de personnes et savoir en quoi consiste cette différence

Logiquement, si l'on est capable de catégoriser, on le fait en disant tel objet possède cet attribut, tel autre non. Et donc en franchissant un pas conceptuel, ca définit une différence, mais il n'est pas nécessaire de savoir que ca s'appelle une différence, juste de réagir différemment suivant la présence ou l’absence de l'attribut.

Donc oui, vous avez raison, mais la question, n'est pas tant de savoir exprimer qu'il s'agit d'une différence que de réagir différemment, sans s'en rendre compte, différemment en la présence ou en l’absence de tel ou tel attribut.

[ansset]

@Arcole :
mais quels arguments ??; quelle réthorique ? je reste estomacqué.

quel rapport direct entre la sexualité et la reproduction ?
les homos ne sont pas plus impuissants que les autres ? non ?
les homos ont souvent autant l'envie d'éduquer d'élever, de procréer !! non ?

aujourd'hui , une femme peut assez aisement décider de faire un enfant "toute seule".
un homme, ou une femme, après avoir vecu une vie hétéro, peut decider de continuer sa vie sexuelle en homos.
on leurs retire leur droits de parenté, s'ils ont des enfants?

une famille monoparentale est -elle "anormale" ?
une famille recomposée est-elle "anormale" ?

tes arguments sont totalement moraux.

[invite7863222222222]

Si ma reformulation vous convient, alors on peut se demander si l'universalisation possible d'un comportement est un critère, et un critère de quoi ?

Idée interessante, mais plutôt preuve d'une vision hétérosexuelle ou la possibilité d'avoir un enfant arrive avec la sexualité, il me semble d'autant plus quand on pense que c'est le même critère qui s'applique aux couples qui ne veulent pas (je n'ai pas dit "peuvent") avoir d'enfants (4% des couples, source : http://www.liberation.fr/vous/010115...tude-de-l-ined, ligne 16, à voir si les sujets n'ont pas eu d'enfants dans le contexte d'un "ancien" couple néanmoins).

[myoper]

Il ne faut pas confondre sexualité et reproduction en tant que fonction biologique alors qu'ils n'ont pas ici de rapport,...

On peut retourner tout ce que vous voulez.
Mais il faut pour parler de ce problème, il faut qu'il y existe une population concernée.
Pour qu'il y existe une population, il est necessaire qu'il y ait des hétéro sexuels.

On peut retourner tout ce que vous voulez.
Mais il faut pour parler de ce problème, il faut qu'il y existe une population concernée.
Pour qu'il y existe une population, il est necessaire qu'il y ait des hétéro sexuels.

Non, pour qu'il y ait population, il est nécessaire qu'il y ait reproduction même si absolument tous les individu de la population sont homosexuels car l'un n'empêche pas l'autre (ou alors les homosexuels sont biologiquement inaptes à la procréation(stériles) ?).

[JPL]

Je dis simplement que si l'homosexualité était générale, l'espèce s'éteindrait.
Je ne parle même plus d'anomalie; on en tire les concusions qu'on veut ou qu'on peut.

C'est une raisonnement contrefactuel, il y a surement des raisons pour lesquelles l'homosexualité, ne peut être générale.

En termes plus directs contre-factuel désigne un raisonnement du type : si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.
Les raisonnements par l'absurde sont parfois précieux en math, mais ailleurs ils consistent à partir d'une hypothèse absurde pour justifier une conclusion absurde.
Sur le plan évolutionniste c'est l'erreur qui consiste à raisonner uniquement sur les individus et pas sur les populations.

Quant à la dernière phrase d'Arcole je la traduis ainsi : je ne parle même plus d'anomalie... mais suivez mon regard !

[invite21348749873]

Me permettez vous de reformuler vos propos comme suit ?

L'homosexualité n'est pas un comportement universalisable sans impliquer la disparition de l'espèce, ce qui n'est pas le cas de l'hétérosexualité.

Si ma reformulation vous convient, alors on peut se demander si l'universalisation possible d'un comportement est un critère, et un critère de quoi ?

Je vous prie de bien vouloir pardonnez la violence de ma reformulation si celle ci ne correspond pas à votre pensée.

Comme le le disais en privé à mh34, il est impossible d'être disons, réservé sur le problème de l'homosexualité, par les temps qui courrent.
Même si on n'est pas un extrémiste dans le domaine, et de loin, il est inacceptable d'émettre des réserves sur le sujet.
Il y a une pensée unique, et les gens raisonnables sont priés de bien vouloir s'y conformer.
Certains sont estomaqués, d'autres bondissent, que sais-je encore, si on ose exprimer quelques doutes ou interrogations.
L'universalisation d'un comportement n'est certes pas un critère de normalité ou de quoi que ce soit.
Mais ai je dit le contraire?
Je respecte vos certitudes apparentes, veuillez respecter mes doutes réels.

[invite21348749873]

En termes plus directs contre-factuel désigne un raisonnement du type : si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.
Les raisonnements par l'absurde sont parfois précieux en math, mais ailleurs ils consistent à partir d'une hypothèse absurde pour justifier une conclusion absurde.
Sur le plan évolutionniste c'est l'erreur qui consiste à raisonner uniquement sur les individus et pas sur les populations.

Quant à la dernière phrase d'Arcole je la traduis ainsi : je ne parle même plus d'anomalie... mais suivez mon regard !

Navré de vous déranger.
Mais apportez moi une contradiction étayée , plutot que de vous agiter nerveusement et de faire des procès d'intention.
Mes convictions valent les votres, en l'absence de toute démonstration irréfutable.

[JPL]

Tu tiens manifestement à démontrer que c'est une anomalie. Il y a obligatoirement un présupposé, au moins implicite ou inconscient derrière. Mon présupposé personnel est que les personnes sont différentes et qu'il faut prendre acte que cela entraîne des diversités de comportements qui sont parfaitement respectables tant qu'ils sont librement consentis (et j'ajouterai, mais cela ne concerne que ma vision morale personnelle, s'ils sont motivés par de vrais sentiments).

De plus quel est le rapport avec la question posée au départ ? Jusqu'à dernièrement on était resté dans le sujet avec une diversité d'opinions exprimées, mais là on cherche à dériver sur autre chose.

[invite21348749873]

Non, pour qu'il y ait population, il est nécessaire qu'il y ait reproduction même si absolument tous les individu de la population sont homosexuels car l'un n'empêche pas l'autre (ou alors les homosexuels sont biologiquement inaptes à la procréation(stériles) ?).

Pour qu'il y ait population , meme dans une population entierement homosexuelle, il est quand même necessaire que certains individus abandonnent à un moment donné, leur comportement de base pour un comportement heterosexuel.
Ce dernier comportement s'impose à nous comme necessaire , pour que l'on puisse avoir cette discussion.
Separer la sexualité de l'idée de perpetuation de l'espèce me parait tres dangereux.
En effet, à ce compte là, cela permet alors d'admettre des comportements sexuels extremements déviants dont je ne vois pas les limites.
En fait, avec des mots et des convictions, et on peut aller assez loin.
Si vous me le permettez , je lm'arrête en route

[invite7863222222222]

La manif, c'est pas ici, ou plutôt elle ne continue pas ici, sauf tout mon respect tout de même (et même si en dehors, on peut parler de tout, bien sûr)...

[invite21348749873]

Tu tiens manifestement à démontrer que c'est une anomalie. Il y a obligatoirement un présupposé, au moins implicite ou inconscient derrière. Mon présupposé personnel est que les personnes sont différentes et qu'il faut prendre acte que cela entraîne des diversités de comportements qui sont parfaitement respectables tant qu'ils sont librement consentis (et j'ajouterai, mais cela ne concerne que ma vision morale personnelle, s'ils sont motivés par de vrais sentiments).

De plus quel est le rapport avec la question posée au départ ? Jusqu'à dernièrement on était resté dans le sujet avec une diversité d'opinions exprimées, mais là on cherche à dériver sur autre chose.

Vous avez raison; votre opinion diffère de la mienne.
Restons en là.

[shokin]

il est impossible d'être disons, réservé sur le problème de l'homosexualité, par les temps qui courrent.
Même si on n'est pas un extrémiste dans le domaine, et de loin, il est inacceptable d'émettre des réserves sur le sujet.

Ah ! bon ? n'a-t-on plus le droit de dire "Je ne sais pas." ou "Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question." ?

En tout cas, une poignée de personnes homosexuelles ne va pas nous mettre en danger. Aucune raison de focaliser sur cet attribut, pas forcément perceptible par nos cinq sens.

Comme dit plus haut, elles n'ont pas choisi de l'être.

[Nicophil]

Separer la sexualité de l'idée de perpetuation de l'espèce me parait tres dangereux.

Le "partenariat unique", ou couple exclusif, est contre-nature.
Si on n'est pas d'accord sur ce point de départ, inutile de discuter plus avant.

[invite21348749873]

Ah ! bon ? n'a-t-on plus le droit de dire "Je ne sais pas." ou "Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question." ?

En tout cas, une poignée de personnes homosexuelles ne va pas nous mettre en danger. Aucune raison de focaliser sur cet attribut, pas forcément perceptible par nos cinq sens.

Comme dit plus haut, elles n'ont pas choisi de l'être.

"Je ne sais pas" , j'ai écrit ceci dans un de mes messages.
C'est même ma devise ici.

[invite21348749873]

Le "partenariat hétérosexuel unique" est contre-nature.
Si on n'est pas d'accord sur ce point de départ, inutile de discuter plus avant.

Bien, chef.
La discussion est terminée.

[JPL]

Réflexion faite je remets ici une de mes phrases en la peignant en vert-modération :

De plus quel est le rapport avec la question posée au départ ? Jusqu'à dernièrement on était resté dans le sujet avec une diversité d'opinions exprimées, mais là on cherche à dériver sur autre chose.

[karlp]

Comme le le disais en privé à mh34, il est impossible d'être disons, réservé sur le problème de l'homosexualité, par les temps qui courrent.
Même si on n'est pas un extrémiste dans le domaine, et de loin, il est inacceptable d'émettre des réserves sur le sujet.
Il y a une pensée unique, et les gens raisonnables sont priés de bien vouloir s'y conformer.
Certains sont estomaqués, d'autres bondissent, que sais-je encore, si on ose exprimer quelques doutes ou interrogations.
L'universalisation d'un comportement n'est certes pas un critère de normalité ou de quoi que ce soit.
Mais ai je dit le contraire?
Je respecte vos certitudes apparentes, veuillez respecter mes doutes réels.

Soyez convaincu que je respecte vos convictions et vos doutes et je vous demande humblement pardon si vous avez perçu quelqu'irrespect dans mes propos.
Ma question (relative à la question de savoir si l'universalité est un critère recevable ou non) ne témoigne pas d'une certitude de ma part, mais d'un désir d'avancer dans l'examen des arguments. J'ai d'ailleurs beaucoup plus de questions que de certitudes.
Pour finir, je me refuse à déconsidérer quelqu'un qui n'aurait pas les mêmes convictions que moi: un conflit d'idée ne doit pas devenir un conflit de personnes (là est la difficulté posée par les sujets qui mobilisent autant nos affects que notre raison): soyez donc assuré que vous avez à mes yeux autant de valeur que quiconque est animé par de saines intentions.

[mh34]

Je n'ai pas le moindre doute la dessus.
........

Ok. Manifestement je n'avais pas compris le sens de votre question, ma réponse est donc à côté de la plaque. Excusez-moi.

[JPL]

soyez donc assuré que vous avez à mes yeux autant de valeur que quiconque est animé par de saines intentions.

Je n'en ai jamais douté... mais cela signifie-t-il que mes intentions ne sont pas saines ? j'espère simplement que c'est une maladresse involontaire de formulation.

[mh34]

@Arcole :
les homos ont souvent autant l'envie d'éduquer d'élever, de procréer !! non ?

Euh, ce serait pas mal qu'on laisse la procréation en-dehors du coup, parce que ça pose un tout autre problème.

[karlp]

Ok. Manifestement je n'avais pas compris le sens de votre question, ma réponse est donc à côté de la plaque. Excusez-moi.

Vous n'avez pas à vous excuser il n'y a eu aucun dommage

Votre remarque m'aura permis de préciser ce que je voulais dire (et nous constatons ici à quel point il est difficile de déméler nos arguments de nos impressions, parce que nous sommes nous mêmes impliqués dans l'objet discuté).

Si je résume le point où j'en suis:

On doit faire l'hypothèse d'un déterminisme biologique qu'il nous est pour l'instant très difficile d'identifier.
A ce déterminisme s'ajoute le fait que notre éducation (au sens très large) induit des préférences et des questions parfois "torturantes" qui "retravaillent" le donné biologique.
Je suis d'accord avec grand nombre de ceux qui sont intervenus: nous ne savons vraiment pas grand'chose sur la question (ce qui est étonnant si on considère que les questions de l'amour, du désir et de la jouissance sont pourtant de celles qui nous préoccupent peut-être le plus)

[shokin]

"Je ne sais pas" , j'ai écrit ceci dans un de mes messages.
C'est même ma devise ici.

Tant qu'à faire, je peux aussi dire que, entre la sexualité et la reproduction, faire de l'un l'otage de l'autre me paraît très dangereux. Il n'y a pas forcément de corrélation entre les deux mais tu voudrais qu'il y en ait une, que ce soit aussi simple.

Il y a des personnes homosexuelles, oui. Est-ce que ça perturbe notre quotidien ? non, en tout cas pas le mien, que je sache.

[karlp]

Je n'en ai jamais douté... mais cela signifie-t-il que mes intentions ne sont pas saines ? j'espère simplement que c'est une maladresse involontaire de formulation.

Oui absolument, mon message s'adressait à Arcole et pour le peu que je vous connaisse je ne vous dois pas moins de respect qu'à lui et n'ai pas le moindre doute sur votre honnêteté et votre probité !

Par le "grand nounours vert", qu'il est difficile d'éviter les ambiguïtés sur de tels sujets

[JPL]

Bon, je me suis planté ! Il faut dire que je suis en train de passer d'un sujet à l'autre en fonction des mails de signalement que je reçois, et là j'avais mal recollé les morceaux.

[Nicophil]

Attention hein, il ne suffit pas d'avoir des interactions homo-sexuelles ni même d'être en couple homosexuel pour être homosexuel !
Or, la question qui nous est posée n'est pas : "Pourquoi des gens ont-ils des interactions homo-sexuelles ?"

[Nicophil]

Certains chercheurs sont convaincus qu'il existe un marqueur biologique (pas génétique, hein) de l'homosexualité.

S'ils en trouvaient un qui soit relativement univoque, on pourrait alors distinguer des homosexuels biologiques et des "homosexuels" non-biologiques.
Avec toutes les dérives possibles et imaginables sur le plan juridique.

[Guillaume69]

Pour qu'il y ait population , meme dans une population entierement homosexuelle, il est quand même necessaire que certains individus abandonnent à un moment donné, leur comportement de base pour un comportement heterosexuel.
Ce dernier comportement s'impose à nous comme necessaire , pour que l'on puisse avoir cette discussion.

En gros, tu dis qu'il faut qu'il y ait rencontre entre un gamète male et un gamète femelle pour qu'il y ait perpétuation de l'espèce. Effectivement... Et donc ?

Separer la sexualité de l'idée de perpetuation de l'espèce me parait tres dangereux. En effet, à ce compte là, cela permet alors d'admettre des comportements sexuels extremements déviants dont je ne vois pas les limites.
En fait, avec des mots et des convictions, et on peut aller assez loin.

Si on ne sépare pas la sexualité de la perpétuation de l'espèce, et que tout ce qui est sexuel en dehors de ce but est déviant alors selon toi il ne devrait y avoir rapports sexuels que lorsqu'il y a désir de procréation... Donc pas de rapport sexuels en dehors des périodes d'ovulation de la femme et quand un enfant est désiré, pas de rapports bucco-génitaux, pas d'onanisme, etc.
Est-ce ta position ?

[JPL]

Est-ce ta position ?

Celle du missionnaire ?

[Runjulia]

Voici précisément la définition d'un "marqueur biologique" et l'on peut supposer que les chercheurs dont tu parles, désirent donc trouver pro ou prou une discrimination - voire une anomalie - notable dans ce cas . Peut-être veux-tu parler d'épi-génétique, mais là on est toujours au même point = rien pour affirmer et rien pour infirmer.

Une autre remarque concernant le vocabulaire: "anomalique" n'existe dans aucun dictionnaire de français.

En essayant de résumer ma propre réflexion dans ce débat, je me poserais les questions suivantes et tenterais les réponses suivantes :

- puis-je restreindre la sexualité humaine à un simple déterminisme biologique ou un mécanisme automatique, pas que je sache.

- puis-je établir une corrélation directe entre sexualité et les affects y associés avec notre bio-chimie, partiellement mais les recherches sont loin d'être complètes (depuis Kinsey, les chercheurs avancent à pas mesurés, surtout depuis les progrès en neuro-sciences, ah ce cerveau)

- puis-je établir un tableau normatif en matière de sexualité, de son expression, de sa singularité ? Sur un plan scientifique, certainement pas. Et je dis même que tant la collecte d'informations que les statistiques sont biaisées et difficilement vérifiables, (une étude statistique tout à fait sérieuse sur la sexualité des Français sur base d'un questionnaire anonyme, était plus que folklorique à certains égards mais aussi intéressante à d'autres, notamment sur les préférences...Cela touche notre égo, notre psychisme, notre intimité, notre éducation etc....).

- puis-je exclure la sexualité humaine du champ social, non

- puis-je conclure par conséquent que l'homosexualité est un comportement a-social ? non. Une maladie génétique ? non. Une maladie psychiatrique d'origine inconnue ? non plus.

- pourquoi suis-je attirée plus par ce type de femmes ou ce type d'hommes ? C'est une longue histoire génétique, biologique, psychique, sociale, relationnelle, irrationnelle, émotionnelle, et elle m'est propre. Sous la loupe scientifique, elle pourrait ressembler à un patchwork totalement incohérent. Mais dans mes centaines de grammes de cerveau de femme, c'est tout à fait cohérent. HS mais faut le dire : Vue d'un point de vue "moraliste", elle pourrait ressembler à un ramassis d'interdits transgressés (vu ma condition de femme), vue d'un point de vue philosophique, l'expression la plus appropriée de la liberté et des droits humains, le droit à la différence..

J'admets que mes arguments ne sont pas "du lourd", du calibre d'un scientifique, chercheur ou professionnel de la biologie humaine, mais j'essaye de tendre à l'honnêteté intellectuelle du moins dans la démarche de réflexion, et je respecte quiconque fait de même. N'en déplaise à certains, je ne pérore pas et je n'assène aucune vérité.