Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[JPL]

très juste. Il y en a plus...parce qu'il y a plus d'humains, mais je serais bien incapable de prouver que le nombre d'homos augmente

Donc on peut oublier ton message n° 425.
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[invited9b9018b]

Bonjour karlp.
Je préfèrerais des liens internet, c'est plus facile à vérifier que de trouver le livre, le commander puis le lire.

très juste. Il y en a plus...parce qu'il y a plus d'humains, mais je serais bien incapable de prouver que le nombre d'homos augmente.
Existe t'il des données sur ce sujet?

Pourquoi les gens sont ils homosexuels?
La réponse n'est pas tranchée: certains le sont dès la naissance, d'autres le deviennent. Cela ne s'explique pas, c'est comme ça.
Cela rejoint l'éternel débat de l'inné et de l'acquis.

Vous balancez des affirmations sans les étayer, puis dès que l'on vous répond -sources à l'appui- que vous dites n'importe quoi, vous exiger qu'elles soient plus explicites ?

Vous demandez s'il existe des données sur le sujet... Donc en fait vous n'en avez aucune idée et vous sortez ça de votre chapeau ?
Sans parler de l'assocation homosexualité <=> décadence...
Y a des sanctions qui se perdent...

[Nicophil]

La réponse n'est pas tranchée: certains le sont dès la naissance, d'autres le deviennent. Cela ne s'explique pas, c'est comme ça.
Cela rejoint l'éternel débat de l'inné et de l'acquis.

"On ne devient pas homosexuel, on le naît."

[JPL]

"On ne devient pas homosexuel, on le naît."

Ce n'est pas si simple (relis un peu la discussion). Le fait que certains gays perçoivent cette orientation comme innée et exclusive ne signifie pas forcément qu'elle l'est, mais simplement que c'est une orientation précoce. Mais cela ne signifie pas non plus que ce ne serait pas inné. Bref pour moi la question reste totalement ouverte. Ceci étant dit cette perception ne semble pas être le cas de tous les homos.

[Nicophil]

Ceci étant dit cette perception ne semble pas être le cas de tous les homos.

Alors ce ne sont pas des homosexuel(le)s. Par définition.

[JPL]

Qu'en sais-tu ? Pourquoi veux-tu réduire la personnalité humaine à quelques cases à cocher (une seule dans ce cas) ?

[Nicophil]

C'est la méthode pour toute classification.

[JPL]

As-tu vu dans les publications citées (dont je ne cautionne pas les résultats) la méthode de "classification" est très différente, mais à mon avis tout aussi contestable ?

Bref que tu sois d'accord avec toi-même est normal, mais ne pense pas pour autant que tu as raison

[Nicophil]

Y a quand même plus grand monde pour soutenir que l'orientation sexuelle exclusive se jouerait après la (toute) petite enfance : ça c'est un constat sur l'état de la science qui ne devrait pas faire débat.
Je trouve même que ça devrait figurer dans la Charte au titre de consensus non-contestable.

[mh34]

Y a quand même plus grand monde pour soutenir que l'orientation sexuelle exclusive se jouerait après la (toute) petite enfance : ça c'est un constat sur l'état de la science qui ne devrait pas faire débat.

Mais y a pas grand monde pour soutenir quoi que ce soit, dans cette affaire...ni dans un sens ni dans l'autre. Le seul consensus est sur l'hétérogénéité de l'expression, son caractère multifactoriel...ainsi que sur l'absence de certitudes à ce sujet.

[karlp]

C'est tout simplement faux un fils qui tète sa mère se rendra compte qu'il y a différence (vécu promis ! ) !

Je doute fort que l'enfant en question ait pu vous le dire. Ou alors il était d'un âge assez avancé.

Si vous l'inférez de quelque réaction physiologique (je suppose qu'il s'agit d'une érection ?) alors c'est parce que vous même présupposez son hétérosexualité et que vous attribuez cette réaction ci à la reconnaissance de l'autre sexe: vous ne faîtes alors que reconnaître ce que vous avez préalablement admis.

Qu'une telle réaction physiologique soit possible est totalement indépendant de la reconnaissance de l'autre sexe (la preuve est facile à donner).

[albanxiii]

Bonjour,

Y a quand même plus grand monde pour soutenir que l'orientation sexuelle exclusive se jouerait après la (toute) petite enfance : ça c'est un constat sur l'état de la science qui ne devrait pas faire débat.
Je trouve même que ça devrait figurer dans la Charte au titre de consensus non-contestable.

Je connais au moins deux personnes pour lesquelles cela est faux.
Pour moi le mot "science" n'a rien à faire dans cette phrase.

@+

[invite51d17075]

Karlp, je pense que tu as raison.
pardonnez moi, je reviens sur du factuel.
je crois aussi que les 6/7 ans representent une phase majeure d'évolution et pas uniquement sexuelle.
pourquoi isoler les orientations de toute sorte alors qu'elles ont une énorme corrélation de temps.
je ne sais pas ce que tu en penses.
cordialement.

[inviteb14aa229]

Est-ce que l'enfant n'est pas initialement auto-sexuel ? Se préoccupant d'abord de se gratifier de plaisir par frottement contre des objets, par exemple ?
Ne cherche-t-il pas parfois à s'introduire des objets dans l'orifice / les orifices intimes de son corps, puis à partager ces jeux érotiques gratifiants avec un autre enfant, une ou un ami(e), sans trop se préoccuper de son sexe, le même ou l'autre ?

[invite7863222222222]

Qu'une telle réaction physiologique soit possible est totalement indépendant de la reconnaissance de l'autre sexe (la preuve est facile à donner).

Donc pas d'homosexualité ici comme vous le disiez, mais une a-sexualité-de-lautre-sexuel. Tout de suite, ca impression moins...

Si ici, il y a une homosexualité, ce n'est que s'il s'agit d'un homosexuel (un sujet qui se reconnaitra plus tard comme tel plus clairement) en supposant (implicite si c'est ce que vous voulez dire) que l'homosexualité est déterminée à la naissance et exprimée telle quelle par le sujet en question.

[invite7863222222222]

Ce qui suppose aussi que la capacité à reconnaitre la différence des sexes soit innée (ce dont j'ignore par manque de preuve dans un sens comme dans l'autre).

[mh34]

C'est très simple: si nous ignorons la différence des sexes dans les premiers temps de l'existence et si la connaissance de cette différence n'est pas inscrite dans nos gènes, alors nos premiers objets sexuels* sont, pour nous, du même sexe que nous.

Je comprends, mais je pense que votre prémisse est fausse...le nourrisson est normalement parfaitement équipé d'un point de vue neuro-sensoriel pour faire la différence entre les voix ( on sait qu'il différencie très bien les voix graves des voix aigues et ce dès la vie intra-utérine), les odeurs et le toucher...donc je pense qu'il apprend très vite qu'il existe ( en-dehors de sa mère) deux catégories de personnes.
Une piste de réflexion pourrait être de se demander ce que produit une anosmie congénitale de ce point de vue, comme dans le syndrome de Kallmann par exemple ;
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/..._Search_Simple.

[invite21348749873]

peut-on remplacer "choix" par "fait" ?
Pour le coup, là au moins, les questions sont claires et sans détour, mais j'ai l'impression que la plupart des réponses ont-été données dans ces 29 pages

On peut , mais je ne vois pas trop ce que ça change.
Ce qui me dérange véritablement dans l'homosexualité , c'est que c'est un comportement qui nécessite la présence d'hétérosexuels, pour alimenter sa population.
On ne peut donc la considérer comme un choix véritablement libre, mais à mon avis comme disons une sexualité "parasite" ou "secondaire", comme on voudra, seulement possible à cause de la présence et de l'activité sexuelle des hétéros.
Et incapable de se perpetuer seule.
C'est ce fait précis et ce seul fait qui fait que que je la considère comme anomalique.
Et toutes les explications ,rationalisations , des médecins et autres thérapeutes etc...ne peuvent rien y changer, cela ne me semble pas être une attitude justifiable autrement que par des considérations morales ou philosophiques ou autres, mais en aucun cas purement rationelles

[invite6f9dc52a]

Ce qui me dérange véritablement dans l'homosexualité , c'est que c'est un comportement qui nécessite la présence d'hétérosexuels, pour alimenter sa population.
On ne peut donc la considérer comme un choix véritablement libre, mais à mon avis comme disons une sexualité "parasite" ou "secondaire", comme on voudra, seulement possible à cause de la présence et de l'activité sexuelle des hétéros.
Et incapable de se perpetuer seule.

Il ne faut pas confondre sexualité et reproduction en tant que fonction biologique alors qu'ils n'ont pas ici de rapport, ce qui fait que le raisonnement peut être retourné: "On ne peut donc considérer l'hétérosexualité comme un choix véritablement libre, mais à mon avis comme disons une sexualité "parasite" ou "secondaire", comme on voudra, seulement possible à cause de la présence et de l'activité sexuelle des homosexuels."
Au passage, la couleur des cheveux ne pas non plus se perpétuer seule (elle a besoin d'une fonction biologique qui n'a rien à voir) et ce n'est pourtant pas une anomalie.

[invite21348749873]

Il ne faut pas confondre sexualité et reproduction en tant que fonction biologique alors qu'ils n'ont pas ici de rapport, ce qui fait que le raisonnement peut être retourné: "On ne peut donc considérer l'hétérosexualité comme un choix véritablement libre, mais à mon avis comme disons une sexualité "parasite" ou "secondaire", comme on voudra, seulement possible à cause de la présence et de l'activité sexuelle des homosexuels."
Au passage, la couleur des cheveux ne pas non plus se perpétuer seule (elle a besoin d'une fonction biologique qui n'a rien à voir) et ce n'est pourtant pas une anomalie.

On peut retourner tout ce que vous voulez.
Mais il faut pour parler de ce problème, il faut qu'il y existe une population concernée.
Pour qu'il y existe une population, il est necessaire qu'il y ait des hétéro sexuels.

[invite21348749873]

Veuillez excuser tous ces "y" parasites.
Je ne suis pourtant pas Lyonnais...

[mh34]

On peut retourner tout ce que vous voulez.
Mais il faut pour parler de ce problème, il faut qu'il y existe une population concernée.
Pour qu'il y existe une population, il est necessaire qu'il y ait des hétéro sexuels.

Donc clairement pour vous c'est une anomalie, la seule raison tenant dans l'absence de reproduction... Je vous signale que ce n'est pas parce que la fonction reproductive n'est généralement pas utilisée chez les homosexuels qu'elle n'existe pas et ne peut pas fonctionner.
Vous n'avez aucun moyen avec votre argument de faire la différence à ce niveau entre une anomalie vraie ( i.e. qui empêche le sujet porteur de vivre normalement) et un variant de la normale...

[invite21348749873]

Donc clairement pour vous c'est une anomalie, la seule raison tenant dans l'absence de reproduction... Je vous signale que ce n'est pas parce que la fonction reproductive n'est généralement pas utilisée chez les homosexuels qu'elle n'existe pas et ne peut pas fonctionner.
Vous n'avez aucun moyen avec votre argument de faire la différence à ce niveau entre une anomalie vraie ( i.e. qui empêche le sujet porteur de vivre normalement) et un variant de la normale...

Ce n'est pas à vous que je vais demander ce que signifie "vivre normalement", "anomalie vraie" ou bien encore " la normale".
Je vous sais trop attachée à la rigueur quant à l'utilisation des mots.
Je dis simplement que si l'homosexualité était générale, l'espèce s'éteindrait.
Je ne parle même plus d'anomalie; on en tire les concusions qu'on veut ou qu'on peut.

[invite7863222222222]

Je dis simplement que si l'homosexualité était générale, l'espèce s'éteindrait.

C'est une raisonnement contrefactuel, il y a surement des raisons pour lesquelles l'homosexualité, ne peut être générale.

[invite21348749873]

C'est une raisonnement contrefactuel, il y a surement des raisons pour lesquelles l'homosexualité, ne peut être générale.

Ce n'est pas un raisonnement.
Ce n'est qu'une hypothèse, mais difficilement contestable.

[invite7863222222222]

Ce n'est pas un raisonnement.
Ce n'est qu'une hypothèse, mais difficilement contestable.

Avec des si, on mettrait Paris en bouteille...

Est-ce que ca viendrait à l'idée d'étudier les conséquences scientifiques de l'hypothèse suivant laquelle, les gens qui aiment ou pas, disons, le kiwi, n'existaient pas ?

Et bien là c'est pareil.

[invitebcaeb245]

Arcole, et d'autres du même tonneau

vos affirmations péremptoires me font bondir :

- elles ne sont pas scientifiques

- elles mélangent plusieurs notions dont sexualité, sexe, reproduction,

- vos présupposés étant "moralistes" vous aboutissez forcément à des inepties telles, que sans aucun fondements scientifiques vous affirmez tout de go qu'il s'agit d'anomalie (en parlant semble-t-il uniquement d'homosexualité masculine)

- vous l'associez à une décadence à une dégénérescence de l'Homme, de l'humanité toute entière et hop une leçon magistrale d'obscurantisme !

- si l'on vous suit, les comportements homosexuels doivent être fermement réprimés.

Je réaffirme donc avec force:

- la sexualité (humaine) est à différencier de la reproduction et de la procréation (organe/fonction)

- la sexualité (humaine) n'est pas normative (sinon ce serait par exemple imposer la manière dont on fait l'amour et avec qui et pourquoi)

- femmes et hommes ont acquis le droit (dans notre société occidentale du moins) de disposer de leur corps. Par conséquent celui aussi d'exprimer leur sexualité quelqu'elle soit, et, pour les femmes du moins, également de ne plus les limiter au rôle de procréation.

- nous êtres humains avons la capacité de penser notre sexualité, d'exprimer nos désirs, ou de la sublimer grâce à notre cerveau (bon là je dirais que tous n'ont peut-etre pas cette capacité )

- la sexualité est un acte social, la reproduction ne l'est pas.

Et pour ma part, la sexualité humaine s'est sans doute développée au cours de l'évolution parce que les ressources énergétiques ont augmenté, que la mortalité infantile a diminué, que le fitness s'est amélioré par l'émergence de techniques, que du temps et de l'énergie se sont donc libérées pour être utilisées à autre chose que la "survie"....

En conclusion : je ne pourrais pas me départir de l'idée que l'homosexualité est à mettre sur le même pied d'égalité que d'autres formes de sexualité (no sex, bi-, amour courtois, platonique....). Qu'il y ait de la bio-chimie, de la génétique, de l'environnemental, de l'apprentissage, ou un peu de tout cela certainement, qu'il est donc plus intéressant d'étudier la sexualité humaine dans son ensemble que de chercher une cause à ce que d'aucuns comme vous estiment une anomalie de la nature !
Et je me répète : comme d'autres excisent des femmes estimant que cet organe n'ayant pas de fonction dans la procréation est une anomalie de la nature, ou ont excisés des femmes parce qu'ils y voyaient "médicalement" la cause de l'hystérie !

[karlp]

Bonjour Ansett, bonjour à tous

je crois aussi que les 6/7 ans representent une phase majeure d'évolution et pas uniquement sexuelle.
pourquoi isoler les orientations de toute sorte alors qu'elles ont une énorme corrélation de temps.
je ne sais pas ce que tu en penses.
cordialement.

Vous avez mille fois raison de souligner l'importance de cette phase d'évolution : l'enfant se pose mille questions d'ordre très différents et certaines ont vraisemblablement une incidence directe sur la façon dont il va se déterminer sexuellement.

Les petites filles se posent très souvent la question "pourquoi suis je tel sexe et pas de l'autre ? " (cette question peut être bien sûr posée par un garçon, mais on constate que ceux ci se posent plus souvent la question de la contingence de l'existence). On peut raisonnablement supposer que la réponse qui s'imposera à un enfant aura un effet sur ses relations sexuelles (pas seulement génitales: je veux dire une incidence dans ses relations avec les individus en fonction de leur sexe, d'une part et, d'autre part, en fonction de l'existence ou non d'un interdit, comme celui de l'inceste).

La découverte de l'autre sexe est également une expérience qui laisse des traces: la vision de l'autre sexe engendre chez certain une "certitude" ; dans certains cas cela produit une angoisse.

Il serait absurde de nier un déterminisme génétique comme il serait aussi absurde de nier que les questions et les réponses qui nous travaillent n'aient pas d'incidence sur la façon dont nous vivons cette sexualité si "inquiétante".
Parmi ces questions il y a notamment celle qui porte sur ce que l'autre me veut ou veut de moi (la réponse que certaines jeunes filles se donnent peut les conduire à rejeter le désir sexuel de l'homme).

De manière encore plus générale, ce qu'un individu va considérer comme étant le Sens de son existence va aussi avoir un effet (s'il croit par exemple à l'existence d'un Grand Nounours Vert qui réprouve ou approuve telle ou telle pratique)

[karlp]

Je comprends, mais je pense que votre prémisse est fausse...le nourrisson est normalement parfaitement équipé d'un point de vue neuro-sensoriel pour faire la différence entre les voix ( on sait qu'il différencie très bien les voix graves des voix aigues et ce dès la vie intra-utérine), les odeurs et le toucher...donc je pense qu'il apprend très vite qu'il existe ( en-dehors de sa mère) deux catégories de personnes.
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Je n'ai pas le moindre doute la dessus.
Mais il y a une différence entre savoir qu'il existe au moins deux catégories de personnes et savoir en quoi consiste cette différence et ce qu'elle implique: je serai d'ailleurs moi même très ennuyé si vous me demandiez "qu'est-ce qu'être un homme ?" et "qu'est-ce qu'être une femme?".
Je mentirai si je disais que l'une au moins de ces questions n'a jamais fait naître d'inquiétudes. Et les hommes hétérosexuels non pervers et amoureux de leur conjointe mentiraient s'ils affirmaient que la question "que désire une femme ?" ne les avait jamais préoccupés.

[karlp]

On peut , mais je ne vois pas trop ce que ça change.
Ce qui me dérange véritablement dans l'homosexualité , c'est que c'est un comportement qui nécessite la présence d'hétérosexuels, pour alimenter sa population.
On ne peut donc la considérer comme un choix véritablement libre, mais à mon avis comme disons une sexualité "parasite" ou "secondaire", comme on voudra, seulement possible à cause de la présence et de l'activité sexuelle des hétéros.
Et incapable de se perpetuer seule.
C'est ce fait précis et ce seul fait qui fait que que je la considère comme anomalique.
Et toutes les explications ,rationalisations , des médecins et autres thérapeutes etc...ne peuvent rien y changer, cela ne me semble pas être une attitude justifiable autrement que par des considérations morales ou philosophiques ou autres, mais en aucun cas purement rationelles

Me permettez vous de reformuler vos propos comme suit ?

L'homosexualité n'est pas un comportement universalisable sans impliquer la disparition de l'espèce, ce qui n'est pas le cas de l'hétérosexualité.

Si ma reformulation vous convient, alors on peut se demander si l'universalisation possible d'un comportement est un critère, et un critère de quoi ?

Je vous prie de bien vouloir pardonnez la violence de ma reformulation si celle ci ne correspond pas à votre pensée.