Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[invite02e16773]

Effectivement toothpick-charlie, être ignorant n'est pas répréhensible.
Par contre, ne pas lire ce qui a été écrit peut être quelque chose à (se) reprocher.

Il ne suffit pas de poser une définition dans le cadre d'une discipline scientifique pour se dire ensuite hors du domaine de l'idéologie, de la politique (au sens "noble" du terme bien sûr, pas au sens républicain/démocrate), du social.
L'exemple de l'homosexualité versus l'hétérosexualité par le neurologue du 19° est criant : c'est parce qu'il a développé une conception de l'homosexualité comme une pathologie d'inversion des rapports que devraient avoir un sexe avec l'autre sexe qui a créé ces deux catégories.
Pour que cette définition médicale existe, il a fallu une certaine expression du catholicisme, de la bourgeoisie puritaine, etc. Sinon elle n'aurait pas été conçue.

Ce n'est donc pas parce que des épidémiologistes ont eu l'idée de définir 'MSM' qu'ils ne sont pas empreints d'une conception de ce qu'est le sexe entre hommes, et donc qu'ils sont enfermés dans un scheme de pensé.
C'est tout ce que j'ai dit. Rien de plus.

Au passage, en sciences, sans même parler d'homosexualité, des définitions ils s'en créer en permanence. La plupart ne sont pas retenues au fil du temps car non pertinentes... Car on a repensé les choses différemment. Ce n'est donc pas, de manière générale, parce qu'une définition existe qu'elle est bonne.
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[invite179e6258]

effectivement le terme MSM est apparu dans la littérature sur HIV (de même que les "IDU" : injectable drug users") mais il n'est pas nécessaire de faire les présuppositions que tu devines ou crois deviner pour s'intéresser à la structure des contacts épidémiques dans une population. Le simple fait qu'il y ait des sous-populations à l'intérieur desquelles les contacts sont plus fréquents qu'entre sous-populations a une influence sur la dynamique de l'épidémie. Une population humaine n'est certes pas divisée en compartiments étanches et il y évidemment une intersection entre MSM et MSW (je ne crois pas qu'on utilise ce terme) mais il y a tout de même une structure des contacts. Il y a aussi des raisons de s'intéresser à ces groupes en terme d'intervention, mais c'est une autre question.

[invite179e6258]

Par contre, ne pas lire ce qui a été écrit peut être quelque chose à (se) reprocher.

peut-être. Mais si je lis "bouillie intellectuelle" et que par ailleurs un petit coup de Pubmed avec le mot-clé "homosexuality" me renvoie plus de 20000 articles, je me dis que d'une part l'homosexualité est bien un sujet pris en compte par la recherche scientifique, et que d'autre part les quelques milliers de personnes qui ont pondu lesdits 20000 articles méritent un peu plus de respect. Enfin, c'est peut-être parce que je suis pote avec quelques-uns d'entre eux

[invite6f9dc52a]

Puisque le calme est revenu...

en épidémiologie, on parle maintenant de MSM (Men having Sex with Men) et c'est un groupe humain parfaitement défini.

Sauf erreur, c'est un classement qui permet, sur une description de certains comportement, d'étudier et de modéliser les propagations de certaines maladies (...): on a pas de pourquoi ou d'explication particulière mais un outil épidémiologique mais est-ce qu'il a vocation a expliquer l'homosexualité ou même la définir au préalable ?
(on peut faire la même chose avec d'autres risques et d'autres comportement (conduite automobile et type de voiture, par exemple).

[invite179e6258]

quoi qu'il en soit, c'est un peu insuffisant de dire que le phénomène est complexe, variable, etc et que du coup on ne peut rien étudier. A ce compte on ne pourrait rien étudier des faits humains.

[inviteb14aa229]

Car les individus sont omnibulés

Sans doute quand ils prennent l'omnibus.
Sinon, je suppose que vous vouliez dire obnubilés...

Je rappelle au passage que des comportements homosexuels structurés et répétés sont bien identifiés chez d'autres animaux.

En effet, des cygnes aux éléphants en passant par les lions ou les béliers.
Ces animaux seraient hétéros pendant deux ou trois semaines par an, la période du rut, et homos le reste du temps.
Pour certains singes, je crois que c'est un peu plus compliqué. Cela dépendrait du rang social. Les femelles dominantes seraient homos (comme les éléphantes), et le reste du clan serait hétéro. A vérifier...

En clair, la sexualité serait à dissocier de la procréation. Ainsi chez les bonobos.
D'où :

Quand tu dis que l'homosexualité est contre-nature, c'est parce que tu fais le raccourci suivant. La survie de notre espèce nous impose de nous reproduire. Et tu conçois l'homosexualité comme une absence de descendance. Donc l'homosexualité est associée pour toi à une forme de stérilité, donc à une absence de descendance, donc à quelque chose qui s'écarterait d'une loi naturelle : celle de péréniser l'espèce.
Or, cette association homosexualité = absence de procréation et donc de descendance ne trouve pas son fondement dans la nature, mais dans une conception purement sociale (et politique) de l'homosexualité, héritée des interdits moraux façonnés notamment au 19° siècle.

[invite6f9dc52a]

quoi qu'il en soit, c'est un peu insuffisant de dire que le phénomène est complexe, variable, etc et que du coup on ne peut rien étudier. A ce compte on ne pourrait rien étudier des faits humains.

Ça, c'est très vrai.
C'est d'ailleurs bien ce qui est ressorti des (résultats des) études scientifiques qui permet de dire que ce qu'avance l’initiateur du fil est "globalement faux" et obsolète (ensuite, on a plus ou moins interprété certains propos dans la façon de présenter les choses).

[invite02e16773]

Le simple fait qu'il y ait des sous-populations à l'intérieur desquelles les contacts sont plus fréquents qu'entre sous-populations a une influence sur la dynamique de l'épidémie.

Oui, je comprends bien ça

Mais donc, tu es bien en train de dire que les MSM ont des "contacts épidémiques plus fréquents" avec le HIV.
Cela signifie qu'ils ont des relations sexuelles plus fréquentes et moins protégées. Donc ça part du présupposé que les homosexuels sont libertains, volages, échangistes et qu'ils ont une sexualité dite "débridée".

Je dis présupposé car ceci n'a jamais été prouvé. C'est une idée qui court, mais comme dit deux posts plus haut, à ma connaissance les seules "études" là dessus sont controversées car elles ont été faites dans des milieux où la sexualité est "débridée"... Et où, par conséquent, l'échange de partenaire (masculin ou féminin) est relativement fréquent.

Donc les personnes qui posent cette définition et l'utilisent prennent pour acquis que les MSM ont un comportement sexuel spécifique et différent des non MSM. Si ça, ce n'est pas la mise en application d'une certaine idée, d'une certaine connotation de ce que peuvent être, de ce que représente les rapports sexuels entre hommes chez des scientifiques qui sont en grandes majorité des WASP (white anglosaxon protestant) (et hétérosexuels, (et masculins), devraient-on peut-être rajouter)....

C'est bien là toute l'incompréhension qu'il y a entre les scientifiques de ces questions, qui se pensent (la plupart du temps en toute bonne foie) hors de toute idéologie ; et les autres gens, qui y voient une tentative de légitimer une idéologie par la force de ce que représente la science : une vérité incontestable à moins de prouver scientifiquement le contraire.
Ah, mais zut ; comment fait-on si la notion scientifique s'est basée sur un présupposé idéologique ?

EDIT : toothpick-charlie ; quand je parlais de bouillie intellectuelle, je parlais du fait d'essayer de faire un lien vaseux entre tous les mots clés que j'ai cité pour tenter d'expliquer l'homosexualité... Je ne parlais pas de toi en particulier (mais tu l'as pris pour toi, visiblement ...)

[invite6754323456711]

heureusement que tout le monde ne pense pas comme ù100fil : si à chaque fois qu'on tombe sur un problème épineux, on disait que ben non, il y a des choses qu'on saura jamais, la science ne progresserait pas beaucoup.

A la différence, que je dis que nous avons un bon nombre de degré de liberté pour nous construire une raison. C'est pas la raison en soi qui intéresse la science, mais le pouvoir prédictif de ce que nous nous construisons/imaginons afin d'anticiper le devenir. Ici concernant ce questionnement en particulier, la réponse de Angelus Silesius me convient le mieux.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Mais donc, tu es bien en train de dire que les MSM ont des "contacts épidémiques plus fréquents" avec le HIV.
Cela signifie qu'ils ont des relations sexuelles plus fréquentes et moins protégées. Donc ça part du présupposé que les homosexuels sont ...

Je pense que la réflexion de toothpick s'arrête juste avant le présupposé (et après le quiproquo ), non ?

[invite179e6258]

Mais donc, tu es bien en train de dire que les MSM ont des "contacts épidémiques plus fréquents" avec le HIV.

je veux dire que les MSM ont des contacts (infectants) statistiquement plus nombreux avec d'autres MSM (et par ailleurs les IDU avec d'autres IDU) que par exemple les MSM avec les IDU. Une personne peut être à la fois MSM, IDU et MSW (et il y a encore la catégorie des SW (sex workers)!) mais c'est relativement rare (enfin c'est ça l'idée sous-jacente à cette approche de la dynamique de HIV).

la catégorie WSW n'est jamais prise en compte dans les études sur le HIV, sans-doute que les contacts sexuels entre femmes sont peu infectants.

mais tout cela est un peu hors-sujet.

[invite765732342432]

le point important c'est qu'il est tout à fait possible de définir une catégorie de la population qui sans-doute ne recoupe pas toute la réalité ce ce qu'est l'homosexualité (masculine)

Non seulement, ça ne recoupe pas toute cette réalité, mais en plus, ça en regroupe davantage.
Bref, c'est une catégorie qui n'est pas utilisable pour parler de "l'homosexualité" telle que définie dans le langage courant.

Il est évident qu'il est possible de faire des catégories dans la population humaine, même en matière de sexualité (ceux qui ont déjà fait l'amour dans le noir, ceux qui ont déjà utilisé des menottes, etc)
Ce qui est beaucoup moins évident, et qui nécessiterait de ta part un peu plus de preuves, c'est qu'on puisse définir scientifiquement d'une catégorie "homosexuel" et une autre "non-homosexuel".
Mais si tu veux te hasarder à une découpe de la population, pense aux nombreux cas de personnes mariés qui ont eu une (ou deux) aventure homosexuelle. Quels critères permettraient de classer ces gens ?

mais tout cela est un peu hors-sujet.

Tout à fait parce que le sujet n'est pas "qui a eu une relation sexuelle avec une personne de même sexe", mais "qui est homosexuel de nature" (et pas simplement de divertissement)

[invite02e16773]

La discussion épidémiologique est hors sujet, oui.
MSM est venu dans cette discussion parce que tu disais que des définitions scientifiques et hors de toute idéologie des rapports sexuels entre personne du même sexe peuvent exister, et tu m'as cité la définition de MSM comme exemple.
J'ai juste répondu que non, cette définition est elle aussi lourdement empreinte d'une certaine idéologie, de certains présupposés. C'est tout

[invite6754323456711]

La discussion épidémiologique est hors sujet, oui.

Bien dommage, cela aurait été pourtant un bon début pour bien poser le questionnement, en commençant par faire ressortir/prendre conscience de nos a-priori, de toute sortes, sur le sujet liés à nos grilles sensorielles.

Patrick

[invite179e6258]

Mais si tu veux te hasarder à une découpe de la population, pense aux nombreux cas de personnes mariés qui ont eu une (ou deux) aventure homosexuelle. Quels critères permettraient de classer ces gens ?

le fait qu'on ait des difficultés à cerner un phénomène n'empêche pas de l'étudier. Dès qu'on étudie l'Homme on est confronté à ces difficultés. Chaque humain a un langage qui lui est propre, et ça n'empêche pas d'étudier la linguistique et même de définir des langues. Pour prendre un autre exemple, les maladies humaines ont vu leurs limites changer, et elles changeront sans-doute encore. Si Galien (je plaisante) s'était dit que c'était trop complexe il n'y auraot quasiment pas de médecine.

Tout à fait parce que le sujet n'est pas "qui a eu une relation sexuelle avec une personne de même sexe", mais "qui est homosexuel de nature" (et pas simplement de divertissement)

pourtant il est plus fiable d'étudier le comportement (qui couche avec qui) que la "nature" des gens (quoique cela signifie).

[invite6754323456711]

le fait qu'on ait des difficultés à cerner un phénomène n'empêche pas de l'étudier.

Cela empêchement pas non plus de s'interroger sur la démarche qui est utilisé pour l'étudier.

Patrick

[JPL]

Guillaume et Faith représentent manifestement un courant d'interprétation de type très "sociétal", le même qui conduit à tout interpréter (voire surinterpréter) par la notion de "genre". Il se trouve que j'ai été amené à m'informer et à réfléchir sur l'homosexualité pour des raisons que je ne me considère pas libre d'évoquer ici. Donc ce que j'ai écrit n'est en rien le reflet de simples préjugés, en particulier ce que j'ai dit sur la notion d'identité. Simplement ce que vous dites est en contradiction avec les témoignages que j'ai pu lire ou d'autres plus directs. Le fait que nous hébergions tous en nous une part de chaque sexualité (ne pas oublier que je l'ai écrit dans mon premier message) n'est pas contradictoire avec le fait que chez la grande majorité des gens il existe la conviction profonde d'une identité basée sur une orientation sexuelle fondamentale profonde. Et ceci aussi bien chez les hétérosexuels que chez les gays..

Quant à prétendre que la distinction hétérosexuel/homosexuel est une construction sociale qui est apparue avec la création du mot, cela est très naïf. Cette distinction a toujours existé et selon les siècles on a parlé de bougres, d'uranistes, de sodomites, de pédérastes (avec une confusion totale sur le sens du mot).

[invite6754323456711]

Quant à prétendre que la distinction hétérosexuel/homosexuel est une construction sociale

Ce qui semble sociétal c'est les raisons que certain cherchent à se construire.

Bon nombre de chose sont tout comme nos perceptions (l’effet que cela fait) couleurs, odeurs, .... pourquoi sont elles ce qu'elles sont, tout simplement parce-qu' elles sont, c'est leurs identités.

Patrick

[invite765732342432]

Guillaume et Faith représentent manifestement un courant d'interprétation de type très "sociétal"

Pas vraiment, non. En ce qui me concerne au moins.
Je parle juste de gens qui ont besoin de mettre les gens dans des cases bien carrées.
Ca me fait penser à ceux qui sont convaincus que le terme "espèce" représente une réalité bien fixe, parfaitement objective et qui du coup n'arrivent pas à comprendre les mécanismes de l'évolution.

Le fait que nous hébergions tous en nous une part de chaque sexualité (ne pas oublier que je l'ai écrit dans mon premier message) n'est pas contradictoire avec le fait que chez la grande majorité des gens il existe la conviction profonde d'une identité basée sur une orientation sexuelle fondamentale profonde.

Et chez une autre grande partie de la population, il existe une dominance forte d'un penchant, tout en ayant des envies qui vont parfois "de l'autre coté".

Quant à l'influence de la société (au moins sur les pratiques), on remarque sur Paris 50% de femmes de plus ayant eu des relations homosexuelles que la moyenne du pays et 80% de plus pour les hommes...
Donc bon... se prononcer sur la "nature" de personnes en s'appuyant sur leurs actes parait assez erroné.

[invite765732342432]

le fait qu'on ait des difficultés à cerner un phénomène n'empêche pas de l'étudier. Dès qu'on étudie l'Homme on est confronté à ces difficultés.

Je ne pense pas avoir affirmé qu'il était impossible d'étudier l'homosexualité...
J'ai dit que faire deux cases intitulées "homosexuel" et "non-homosexuel" était absurde et politique.

Tu peux faire toutes les cases "MSM", "non-MSM", etc que tu veux, ce n'est pas le sujet dont j'ai parlé, et ça ne représente qu'un modèle très approximatif et assez incorrect de l'homosexualité

pourtant il est plus fiable d'étudier le comportement (qui couche avec qui) que la "nature" des gens (quoique cela signifie).

D'une part tu n'étudies pas le comportement mais l'affirmation du comportement (ce qui impose des biais majeurs)
D'autre part, le sujet ici (et c'est ce sur quoi j'ai répondu) concerne justement autre chose que le comportement, ce quelque chose a été appelé la "nature d'une personne".
Je n'y peux rien, ce n'est pas moi qui est choisi ce sujet (que je pensais d'ailleurs voir fermer dès sa sortie...)

[invite179e6258]

Je ne pense pas avoir affirmé qu'il était impossible d'étudier l'homosexualité...
J'ai dit que faire deux cases intitulées "homosexuel" et "non-homosexuel" était absurde et politique.

mais ce qui compte c'est ce que le chercheur met derrière ces mots. Ca pourrait par exemple être:

-homosexuel = déclare avoir eu au moins une relation sexuelle avec une personne du même sexe (relation sexuelle et sexe étant définis auparavant)
- non homosexuel = tous les autres

ou bien

-homosexuel = déclare avoir une attirance pour les personnes du même sexe supérieure à celle qu'il a pour les personnes du sexe opposé

etc. En général (toujours je crois) les article scientifiques donnent clairement la définition de leur objet d'étude.

D'une part tu n'étudies pas le comportement mais l'affirmation du comportement (ce qui impose des biais majeurs)

ça c'est vrai de nombreuses études épidémiologiques. Quand on étudie l'effet du tabac sur telle ou telle affection, la consommation est le plus souvent connue par interview. Ca peut créer un biais en effet mais on sait le prendre en compte(dans une certaine mesure). En tout ça n'invalide pas la démarche scientifique.

D'autre part, le sujet ici (et c'est ce sur quoi j'ai répondu) concerne justement autre chose que le comportement, ce quelque chose a été appelé la "nature d'une personne".

je ne sais pas très bien ce qu'est la "nature" d'une personne, mais quoi que ce soit, ce n'est pas absurde de penser qu'elle transparaît, même imparfaitement, dans le comportement. Par exemple si un homme a une attirance pour les hommes en général, il y a des chances pour qu'il ait des relations sexuelles avec des hommes, bien que ce ne soit pas obligé (par exemple s'il vit sur une île déserte). Tu as l'air de penser que le comportement sexuel est indépendant des préférences ("rien à voir" selon tes termes), ça me semble un peu abusif.

[invite179e6258]

Je parle juste de gens qui ont besoin de mettre les gens dans des cases bien carrées.
Ca me fait penser à ceux qui sont convaincus que le terme "espèce" représente une réalité bien fixe, parfaitement objective et qui du coup n'arrivent pas à comprendre les mécanismes de l'évolution.

c'est peut-être là le point clé de notre divergence. Je pense qu'un chercheur doit avoir une vision lucide des choses, mais aussi qu'il doit utiliser ou forger des concepts qui lui permettent de travailler. Peut-être que l'espèce n'est pas un concept aussi simple que ça, mais son utilisation a permis les avancées qu'on sait. Pour l'homosexualité, il faut (si on pense que c'est intéressant de l'étudier) utiliser une ou des définitions "carrées" quitte à laisser en-dehors une partie de la réalité.

[invite765732342432]

mais ce qui compte c'est ce que le chercheur met derrière ces mots.

Dans ce cas, il n'a pas à utiliser des mots qui ont un sens commun pour décrire autre chose.

En général (toujours je crois) les article scientifiques donnent clairement la définition de leur objet d'étude.

Mais dans ce cas, s'ils sont rigoureux, ils n'utilisent pas un mot pour décrire une autre réalité (enfin, sauf ceux qui veulent se faire de la pub facile qui alors usent et abusent de termes bien ambigus)

ça c'est vrai de nombreuses études épidémiologiques.

Oui. Mais il y a rarement un tabou pareil et il y a rarement un tel prosélytisme autour...
Tabous et prosélytisme variant en plus d'une région à l'autre, d'une catégorie sociale à l'autre.

je ne sais pas très bien ce qu'est la "nature" d'une personne, mais quoi que ce soit, ce n'est pas absurde de penser qu'elle transparaît, même imparfaitement, dans le comportement.

En effet. Reste à évaluer si le bruit statistique et sociétal ne cache pas toute information utilisable sur la "nature".

Par exemple si un homme a une attirance pour les hommes en général, il y a des chances pour qu'il ait des relations sexuelles avec des hommes, bien que ce ne soit pas obligé (par exemple s'il vit sur une île déserte). Tu as l'air de penser que le comportement sexuel est indépendant des préférences ("rien à voir" selon tes termes), ça me semble un peu abusif.

"rien à voir" est une expression qui veut dire "extrêmement différent" et non pas "sans aucun rapport".
Les relation sexuelles de quelqu'un (homo ou non) dépendent de nombreux facteurs sociétaux. En particulier l'avis des proches, du conjoint, des enfants, etc.
Quand on passe toute son enfance dans des écoles où l'insulte la plus commune est "PD" et autres "pédale", il semble assez probable que ça formate l'esprit de l'enfant lui donnant l'impression d'une pratique à éviter. L'enfant arrivera régulièrement à trouver une brave petite femme qu'il aimera et à partir de ce moment, s'il est fidèle (autre pratique particulièrement sociétale), abandonnera toute autre relation sexuelle, même s'il ressent une attirance (homo ou non)

Bref, étudier des adultes pour détecter une homosexualité "de nature" est un casse tête probablement impossible à détricoter.
Une étude sur des enfants vierges de préjugés permettrait de tirer des conclusions fiables, mais ce n'est éthiquement pas possible.

[invite765732342432]

Peut-être que l'espèce n'est pas un concept aussi simple que ça, mais son utilisation a permis les avancées qu'on sait.

Non. C'est d'être sorti du concept strict d'espèce qui a permis les avancées en question (si tu parle bien du travail de Darwin).
Le concept d'espèces reste une simplification utile dans bien des cas mais à utiliser très prudemment quand on parle... des espèces justement.

Idem pour l'homosexualité: le concept de MSM dont tu as parlé est particulièrement adapté dans l'épidémiologie, mais très peu adapté pour parler d'homosexualité.
Je sais que ce n'est que mon/un avis, mais essaye de bien voir les biais que ça occasionne.

[invite23876543123]

Bon un peu d'humour : Faîtes votre coming out !

[invite21348749873]

Bonsoir
Pour ma part, bien qu'étant un homme, je ne suis attiré que par les femmes.
Mais j'ai parfaitement appris à m'accomoder de cette particularité , grace à un travail approfondi sur moi même.
Ce n'est qu'une question de volonté.

[albanxiii]

Bonjour,

Quand on voit l'angoisse de ces ados qui vont tout faire pour cacher leur orientation sexuelle il est clair que ce n'est pas un choix de leur part et encore moins un désir de non conformisme. Ils trouveraient en effet bien plus simple d'être dans ce que tu appelles la norme, mais ce n'est pas le cas.

Ca ne fait pas de mal de rappeler que l'homophobie est la première cause de suicide chez les ados.

Et on pourrait aussi évoquer le cas des pays barbares qui assassinent (je ne trouve pas d'autres mots), parce que c'est leur "loi", des personnes uniquement parce qu'elles sont homosexuelles.

@+

[invite765732342432]

Quand on voit l'angoisse de ces ados qui vont tout faire pour cacher leur orientation sexuelle il est clair que ce n'est pas un choix de leur part et encore moins un désir de non conformisme. Ils trouveraient en effet bien plus simple d'être dans ce que tu appelles la norme, mais ce n'est pas le cas.

Ce qui donne une information sur ces enfants.
Mais ne donne pas d'informations claire sur la population homosexuelle dans son ensemble.

On ne sait pas quelle proportion de ces enfants composent la communauté homosexuelle, on ne sait pas s'ils changent d'orientation à un moment ou un autre, etc...

[invite6754323456711]

Et on pourrait aussi évoquer le cas des pays barbares qui assassinent (je ne trouve pas d'autres mots), parce que c'est leur "loi", des personnes uniquement parce qu'elles sont homosexuelles.

Qu'elle pourrait être la finalité d'un projet qui vise à chercher à construire un modèle d'inférence statistique, basé sur des corrélations de facteurs (a ne pas interpréter comme relation de cause à effet) ? Pour qu'elle type de décision se modèle servirait-il ?

Patrick

[invite51d17075]

j'ai du mal à vous suivre.
peut être parceque il y a plus d'apriori que d'approche "scientifique".
j'ai moi même un ressentiment , mais je le garde pour moi.
le question est : comment approcher ça de manière rigoureuse.

une première question serait : qu'en est-il dans le temps ?
en %
difficile de repondre et pourtant selà serait très interessant .
celà voudrait induire que avoué ou pas , assumé ou pas, puni ou pas,
la tendance existe depuis toujours .