réchauffement climatique une autre piste?

[yves25]

C'est vrai mais si le CO2 ce transforme en acide carbonique au contact de l'eau qui abonde sur notre planète et pas uniquement dans les océans mais dans l'atmosphère aussi, ça explique les deux phénomènes évoqués précédemment.
Maintenant comme je le dis un peu plus haut c'est un facteur supplémentaire à ajouter à une liste de phénomènes qui est à l'origine du réchauffement climatique, mais dire que le CO2 est a lui seul la cause de ce réchauffement climatique je dis non non et encore non.

Décidément tu y tiens mais compare un peu la masse de vapeur d'eau dans l'atmosphère et celle de l'eau dans la couche limite océanique, cad celle qui est en contact avec l'air.
T'as qu'à prendre 100m , c'est un minimum parce que cette couche se mélange constamment jusqu'à ce qu'on appelle la thermocline qui est généralement bien plus profonde mais ça te donnera un ordre de grandeur
pression atmosphérique = pression équivalente à 10m d'eau (1013 hPa), contenu en vapeur d'eau variable mais de l'ordre de qq % en surface, beaucoup moins en altitude
mettons 1%
soit 10 cm à comparer à 100m

Le cO2 se dissout dans l'eau par échanges turbulents, jusqu'à ce que sa pression partielle dans l'eau soit égale à sa pression partielle dans l'atmosphère
ceci se passe dans la couche de surface de qq dizièmes de mm mais elle est mélangée par la turbulence océanique et cette eau saturée en CVO2 est rempalcée par de l'eau qui ne l'est pas
Tout ça se passe dans la c ouche limite
résultat: c'est pas l'atmosphère qui commande la concentration océanique en acide carbonique.
-----

[calculair]

Bonjour Yves,

J'ai bien compris que l'ocean absorbe une partie du CO² atmospherique. D'apres ce que tu dits, la couche de surface se sature en CO² pour atteindre une pression partielle ce CO² voisine de celle existante dans l'atmosphère.

Mais quand le CO² dissout devient H+ CO3-, cela signifie t il que cette couche va denouveau aborber un peu de CO² et l' ocean devient plus acide...?

Par ailleurs si L'atmosphère se rechauffe, l'eau devrait aussi se rechauffer( plus lentement bien sur ) et a priori j'imagine qu'elle relache du CO²

Je ne sais si ma vision est bonne sur ces mecanismes physiques, mais je n'ai aucune idée de leur importance relative.

J'ai cru comprendre que globalement les Oceans pompent du CO²

[yves25]

Grosso modo, c'est bien ça: cette réaction permet à l'océan d'absorber beaucoup plus de CO2 en fait .
Pour ce qui est de la rétroaction du CO2 , vois donc (encore) mon dossier sur les rétroactions.
Je sais je me fais de la pub mais j'ai la terrible impression que beaucoup préfèrent discuter en ignorant superbement toute documentation scientifique or les dossiers sont précisément là pour faire le point.
Les océans froids absorbent du CO2, les océans chauds en rejettent. Globalement, il y a un léger déséquilibre qui est, actuellement, en faveur de l'absorption mais au fur et à mesure que les océans se réchaufferont, ce déséquilibre diminuera.

[invite9e0ae5f4]

Décidément tu y tiens mais compare un peu la masse de vapeur d'eau dans l'atmosphère et celle de l'eau dans la couche limite océanique, cad celle qui est en contact avec l'air.
T'as qu'à prendre 100m , c'est un minimum parce que cette couche se mélange constamment jusqu'à ce qu'on appelle la thermocline qui est généralement bien plus profonde mais ça te donnera un ordre de grandeur
pression atmosphérique = pression équivalente à 10m d'eau (1013 hPa), contenu en vapeur d'eau variable mais de l'ordre de qq % en surface, beaucoup moins en altitude
mettons 1%
soit 10 cm à comparer à 100m

Le cO2 se dissout dans l'eau par échanges turbulents, jusqu'à ce que sa pression partielle dans l'eau soit égale à sa pression partielle dans l'atmosphère
ceci se passe dans la couche de surface de qq dizièmes de mm mais elle est mélangée par la turbulence océanique et cette eau saturée en CVO2 est rempalcée par de l'eau qui ne l'est pas
Tout ça se passe dans la c ouche limite
résultat: c'est pas l'atmosphère qui commande la concentration océanique en acide carbonique.

Oui oui j'y tiens, mais je suis bien d'accord c'est sans aucune commune mesure et a aucun moment je ne dis le contraire, mais tu ne peu le négliger vu qu'il y a un effet "dévastateur" qui en résulte (les pluies acides (même si ce n'est pas une cause unique)).
Au passage, la thermocline dans l'océan indien pour y avoir fait des sondages bathymétriques elle est de mémoire à 20 mètres, un cauchemar pour les sonars de coque..

[yves25]

OK bien sûr pour les pluies acides mais ce n'est pas ça qui influe significativement sur la quantité de CO2 dans l'atmosphère
De toute manière, la concentration en CO2, on la mesure systématiquement depuis 1958. Quand j'ai commencé à bosser, elle était de 330 ppm, elle est maintenant de 400 ppm (398 pour être précis)

[invitec97fa116]

un effet "dévastateur" qui en résulte (les pluies acides (même si ce n'est pas une cause unique)).

Les pluies acides ne sont pas liées à l'acidité de l'océan, mais principalement aux oxydes de souffre et d'azote rejetés dans l'atmosphère (pollution, volcanisme,...). Le pH de l'océan superficiel est aux alentours de 8 si mes souvenirs sont bons, donc pas franchement acide. Il va falloir qu'il absorbe un bon paquet de CO2 avant de causer des pluies acides Mais l'acidification des océans reste un problème important, notamment car de nombreux organismes possèdent des coquilles ou des tests en CaCO3 (ex: blanchiment des coraux).

[invite9e0ae5f4]

Je ne dis pas le contraire, je précise juste que le H3CO2 participe aux pluies acides.
Et il me semble qu'au moins une espèce de phytoplancton bénéficie du H3CO2.

[invite5c88c159]

Bonjour,
Je suis assez d'accord avec Calculair: j'aimerai bien qu'on m'expose clairement des arguments qui prouvent que le professeur Courtillot a tort. J'ai vu plusieurs de ses conferences (en video), et je le trouve tres convaincant que ce soit sur se demarche autant que sur l'analyse de ses donnees. La science ne devrait pas etre l'objet de croyance, mais quand les scientifiques se contredisent aussi clairement, tant qu'on ne s'attaque pas soi meme au probleme il faut bien croire l'un ou l'autre!
Or ce que presente M. Courtillot semble assez beton par rapport a ce que je trouve ailleurs sur le rechauffement d'origine humaine. Toutes mes excuses, Yves25, mais bien que votre dossier soit informatif et sans doute inattaquable au point de vu scientifique, il presente surtout des potentielles explications, des peut etre, on ne sait pas trop... bref si j'apprecie votre humilite devant une science si complexe, il faut bien avouer qu'elles ne sont pas de nature a mettre en difficultes les resultats presentes par Courtillot.

En particulier, les points que je trouve fort dans ses resultats:
- le rechauffement observe sur le 20e siecle n'est pas un evenement exceptionel (cf la courbe de temperature reconstitues sur les derniers siecles, qui d'apres lui tient compte d'effets qui n'etaient pas pris en compte dans les precedentes tentatives). D'ailleurs j'ai trouve par ailleurs que le recule de certains glaciers (Chamonix) revelaient des anciennes voies romaines, et des restes medievaux.
- Le rechauffement sur le dernier siecle n'est pas lineaire: on observe en europe deux plateaux, avec un saut entre les deux dans la fin des annees 80, debut des annes 90. En Amerique du Nord, on observe une montee jusque dans les annees 30, puis une descent jusqu'aux annees 70-80, et ensuite une remontee jusqu'en fin des annees 90.

De plus, il semble qu'il y ait eu une 'pause' du rechauffement ces 15 dernieres annees, et je ne pense pas que ce soit grace a nos efforts d'economie d'energie... Bref l'humanite n'a jamais relache autant de Co2 que ces 15 dernieres annees, donc s'il y avait un lien aussi fort et evident entre CO2 et temperatures globales, les temperatures ne pourraient pas s'etre subitement arrete de grimper.


Pour les detracteurs de Courtillot qui ne pensent pas utile de discuter ses arguments d'un point de vue scientifiques a cause de scandales passes, lisez 'Les dieux eux memes...' (The gods themselves) d'Asimov, et vous comprendrez que quel que soit les motivations qui poussent a developper une recherche scientifique, les attaques sur ces motivations ne sont pas de nature a remettre en cause la veracite des resultats.

Cordialement,

Frank

-

[yves25]

Ca faisait longtemps...

Je voudrais bien moi, qu'on m'explique pourquoi l'augmentation (connue) de l'effet de serre (connu) n'aurait pas d'influence sur le réchauffement. Pourquoi donc tout aurait le droit d'influer la température du globe et surtout via des mécanismes totalement inconnus mais surtout pas un mécanisme qui, lui, est parfaitement établi.

C'est vrai finalement, pourquoi faire simple quand on, peut faire compliqué?

[yves25]

J'ajoute: pourquoi le réchauffement serait il linéaire? Le climat d'une année est il jamais le même que celui de l'année précédente?
Le réchauffement du 20e siècle EST exceptionnel par sa vitesse (voir http://content.csbs.utah.edu/~mli/Ec...onstructed.pdf)

Le papier de Le mouel et al a été très largement critiqué
entre autres,
1 les corrélations ne tiennent aucun compte des autres causes de forçage que celui du soleil ce qui évidemment exclue toute coincidence
2 les séries dxe données de température utilisées n'étaient pas homogénéisées
3 les statistiques employées l'ont été de façon incorrecte

Les références:
http://www.sciencedirect.com/science...12821X07006140
http://www.clim-past-discuss.net/6/7...-767-2010.html
http://www.clim-past-discuss.net/6/4...-461-2010.html

voir aussi le blog de tamino qui est statisticien
http://tamino.wordpress.com/2011/02/20/fooled-again/

et plus mediatiques
http://sciences.blogs.liberation.fr/...mments/page/4/
http://www.realclimate.org/index.php...nd-courtillot/

[invitebaf95855]

Bonjour,
Je suis assez d'accord avec Calculair: j'aimerai bien qu'on m'expose clairement des arguments qui prouvent que le professeur Courtillot a tort. J'ai vu plusieurs de ses conferences (en video), et je le trouve tres convaincant que ce soit sur se demarche autant que sur l'analyse de ses donnees.

Bonjour,
Vous soutenez quelqu'un qui est polémique, donc il faut assumer et vous ne pouvez pas demander qu'on oriente la discussion sur cette polémique.
Moi aussi "j'aimerais bien que..."+beaucoup de choses, mais pour autant je fais avec ce qu'il y a. Et ce qu'il y a, ce sont des discussions non-polémiques

[invite5c88c159]

Bonjour Yves,

Merci pour ces liens, qui sont beaucoup plus argumentes que ce que j'avais trouve tout seul.
Je dois t'avouer qu'ils ne m'ont pas convaincu, et je donne quelques exemples plus bas.
Une des raisons principales est que ces arguments sont souvent des critiques des phenomes suppose responsables du rechauffement: la these du rechauffement se fonde avant tout sur les graphes de temperatures cense montrer une montee sans precedent des temperatures correspondant a la periode d'industrialisation. Ce qui me convainc surtout chez Courtillot ca n'est pas les hypotheses qu'il avance pour expliquer le rechauffement, mais plus sa recherche et son analyse des donnees de temperatures. Or je n'ai pas trouve dans ces liens de refutation de la courbe qu'il montre souvent (avec un optimum au moyen age, et un mini age glaciaire entre le 15e et 18e siecle).

Je voudrais bien moi, qu'on m'explique pourquoi l'augmentation (connue) de l'effet de serre (connu) n'aurait pas d'influence sur le réchauffement.

Tout est question de quantification: si je jette un verre d'eau bouillante dans de l'eau plus froide, je vais rechauffer cette eau. Mais si je la jette dans l'ocean, le phenomene a beau etre beton en vertu du 2nd principe de la thermodynamique, je ne peux pas dire que je rechauffe franchement l'ocean... Je sais que le CO2 va absorber les infrarouges et reemetre du rayonement dans toutes les directions, mais rien ne me prouve que les modeles numeriques qui tentent de quantifier cette action soient valides.


Voici quelques uns des liens que tu as donne avec mes commentaires.

http://sciences.blogs.liberation.fr/...-sciences.html
"L'erreur la plus notable, que MM Le Mouël et Courtillot persistent à ne pas reconnaître dans leur commentaire, est qu'on ne peut appliquer à des séries de températures quotidiennes possédant une auto-corrélation des formules applicables aux séries de données non corrélées. Il en résulte une forte sous-estimation des intervalles de confiance et une surestimation de la signification statistique"
C'est interessant, mais je ne suis pas sur de comprendre les implications.


http://tamino.wordpress.com/2011/02/20/fooled-again/
L'auteur les attaque sur un artefact que Courtillot a rate, et qui concerne un periode de 20 ans sur les 200 ans observes, et qui change tres peu a mon avis la tete de la courbe. Dans une conference, il presentait cette courbe (corrige d'apres mon souvenir) pour recadrer ce que representait le rechauffement par rapport a la variabilite de la temperature au cours de l'annee. D'apres moi c'est plus pour montrer comment on peut manipuler la representation des donnes pour faire peur ou au contraire banaliser un phenomene (en tout cas dans un domaine aussi complexe que la climatologie).

Voici une video dont j'ai trouve le lien sur un de tes liens:
http://mediakiosque.univ-pau.fr/avc/...133&type=flash
C'est enfin une video qui a le merite d'aller dans le detail pour essayer de refuter Courtillot, mais a mon avis c'est un echec.
Resume avec commentaires:

- M. Courtillot sur la courbe de temperature des derniers siecles:
- la courbe de Mann est fausse
- en utilisant un autre proxy (isotopes contenues dans les sediments) on trouve une courbe bien differente
- Grudd a prove un phenomene qui expliquerait pourquoi Mann et Cie se sont trompe (la densite n'est pas tout a fait fiable, surtout pour les arbres jeunes, or il y a une surrepresentation d'arbres jeunes dans les echantillons recents)

- Reponse du conferencier:
- la courbe de Grudd ne montre que le climat local (il n'a pas remarque que Courtillot utilisait une autre courbe au debut, qui avait moins d'optimums d'ailleurs que celle de Grudd pour autant qu'on puisse voir)
- Courtillot n'a pas compris la diffence entre age des arbres (date de naissance) et age cambiale (nombre d'anneau). En revoyant la video de Courtillot qu'il presente au debut ca n'est pas du tout clair, et malgre ses explications du papier, je ne vois pas ou Courtillot fait un contre-sens.

Bref, non seulement le conferencier l'attaque sur un point annexe (une piste qui explique pourquoi Mann s'est trompe), mais en plus je ne trouve pas son attaque convaincante, en tout cas elle ne remet pas en cause l'autre courbe trouve a partir des isotopes mesures dans les sediments.


Par ailleurs beaucoup les attaques sur la correlation qu'ils trouvent avec l'activite solaire: je me permet la un argument de comptoir, mais franchement, c'est le soleil qui est la cause premiere du climat (sans soleil, un climat tres simple: tout est solide)! Ca n'est quand meme pas absurde d'imaginer que la variation de son activite pourrait influer sur les variations climatiques

Ces liens ont en tout cas satisfait ma curiosite sur les contres-arguments contre les 'climato-sceptiques', et je pense que je vais maintenant attendre et voir... En tout cas je constate que les millions de refugies climatiques prevus il y a 15 ans sont encore chez eux, touchons du bois!

Pour conclure, ma confiance reste pour l'instant avec M. Courtillot, sur ces conclusions la:
- le rechauffement observe au 20e siecle n'est pas inedit dans le dernier millenaire
- rien ne permet d'affirmer qu'il est cause par les activites humaines, meme si on peut affirmer que la concentration de Co2 est en augmentation a cause des emissions humaines.

@ Cotissois: pas tout compris... je suis juste a la recherch d'arguments qui refutent M. Courtillot, et Yves m'en a sympatiquement donne un assortiment.
En tout cas je ne suis pas tout a fait d'accord a propos des discussions polemiques: c'est sain sur une science qui est neuve, et a mon avis sa bureacratisation a travers la creation du Giec ne lui aura pas ete benefique (mais on sort la du debat scientifique, quoique ca pourrait etre un debat de sciences humaines!).


Frank

[vilveq]

Par ailleurs beaucoup les attaques sur la correlation qu'ils trouvent avec l'activite solaire: je me permet la un argument de comptoir, mais franchement, c'est le soleil qui est la cause premiere du climat (sans soleil, un climat tres simple: tout est solide)! Ca n'est quand meme pas absurde d'imaginer que la variation de son activite pourrait influer sur les variations climatiques

Sais tu pourquoi il fait plus chaud sur Vénus que sur Mercure ?
Pourtant Mercure est bien plus proche du Soleil que Vénus.

Est-ce vraiment le Soleil qui est la première cause du climat ? ou bien son atmosphère ?

bat

[yves25]

En fait, il me semble, franky que tu es convaincu d'avance. Tu y crois à ce que raconte Courtillot. Dans ces conditions, la discussion a peu d'intérêt.
Parce que, comme tu le dis toi même, tout est question de quantification
avec le CO2 et les autres gaz à effet de serre, on en est à un forçage de près de 3 W/m2 moins celui des aérosols , ozone stratosphérique etc.le total est voisin de 2,4 W/m2 depuis le début de l'ère industrielle
avec le soleil, on en est serait à + 0,04 W/m2 depuis 1750 mais -0,04W/m2 sur ces derniéres 30 années
Il y a plus qu'un ordre de grandeur entre les deux .

Alors explique moi pourquoi l'effet du petit forçage solaire serait prédominant
Vilveq te pose une question intéressante à propos de Vénus: le climat d'une planète, c'est le résultat de l'énergie qiu'elle perd et de celle qu'elle gagne
L'un et l'autre sont importants, autant l'un que l'autre.

Les papiers de Yiou et Legras s'attaquent directement à la méthode statistique suivie et montrent qu'elle ne tient pas la route. Tu dis ne pas être convaincu, soit si tu es expert en stats ce que je ne suis pas, j'accepte ton expertise mais encore une fois corrélation d'un sous ensemble de mesures (pas même à l'échelle planétaire) n'est pas raison.

Tu fais une fixation sur les courbes de température globale. On peut trouver beaucoup d'explications aux fameux paliers : aérosols par exemple, oscillations océan - atmosphère car il est quand même assez effarant de voir que pour Courtillot comme pour toi , la Terre semble ne pas posséder d'océans dynamique. Les oscillations océan atmosphère c'est prinicipalement l'ENSO (un gros El Nino comme celui de 98, c'est plusieurs dizièmes de degré en plus sur la température planétaire moyenne, un gros NIna, c'est l'opposé) Depuis le Nino de 98, on est essentiellment passés en phase Nino faible et de Nina fortes . C'etait l'opposé dans les années 80 90 et c'était semblable sans les années 70 (voir http://www.esrl.noaa.gov/psd/enso/mei/).

Si tu préfères continuer à croire Courtillot parce que sa musique te plaît davantage, libre à toi

Moi, j'ai répondu scientifiquement ..au fait , tu mentionnes plus haut un de mes dossiers mais tu ne dis pas lequel.

On ne va pas s'éterniser dans une discussion sans fin. Il peut être intéressant de refaire le point de temps en temps mais si c'est pour voir ressurgir constamment les mêmes antiennes, autant renvoyer aux discussions précédentes.


Or, il n'y aura pas de "preuve mathématique" de ce que le réchauffement est dû à l'augmentation de l'effet de serre (pas plus qu'il n'y a de preuve mathématique du big bang) , ce que la science fait , c'est comme d'habitude: serrer les boulons, préciser les mesures , les observations, expérimenter, modéliser et boucler à nouveau et sans cesse observations, mesures, expérimentation, modélisation et encore et encore

Petit à petit ça avance comme dans toutes les sciences, c'est à dire que l'étau se resserre et ça ne converge pas du tout vers ce que raconte Courtillot.

[invite91216f15]

Bonjour,
Je suis assez d'accord avec Calculair: j'aimerai bien qu'on m'expose clairement des arguments qui prouvent que le professeur Courtillot a tort.

La réponse est très simple. Le mécanisme contrôlant le champs magnetique terrestre est méconnue. Par conséquent il n'existe aucun moyen de savoir si le modèle du professeur Courtillot est juste. Ne sachant pas si le modèle fonctionne doit on se baser dessus ? C'est pas parce que le modèle est cohérant qu'il représente la réalité. Un modèle sans vérification sa s'appelle un jeux video...

En particulier, les points que je trouve fort dans ses resultats:
- le rechauffement observe sur le 20e siecle n'est pas un evenement exceptionel (cf la courbe de temperature reconstitues sur les derniers siecles, qui d'apres lui tient compte d'effets qui n'etaient pas pris en compte dans les precedentes tentatives). D'ailleurs j'ai trouve par ailleurs que le recule de certains glaciers (Chamonix) revelaient des anciennes voies romaines, et des restes medievaux.
- Le rechauffement sur le dernier siecle n'est pas lineaire: on observe en europe deux plateaux, avec un saut entre les deux dans la fin des annees 80, debut des annes 90. En Amerique du Nord, on observe une montee jusque dans les annees 30, puis une descent jusqu'aux annees 70-80, et ensuite une remontee jusqu'en fin des annees 90.

-Alors je t'arrête tout de suite. Lorsque le glacier se retire il laisse des dépôts de moraines et des bloques hératiques. Son passage érode des gros volumes de roche et tout le sol disponible. Tu ne peux pas retrouver une route car lorsque le glacier passe dessus elle n'existe plus.

-Il n'existe aucune raison pour que le réchauffement soit linéaire peu importe son origine. D'une manière générale sur cette planète rien est homogène ou linéaire

De plus, il semble qu'il y ait eu une 'pause' du rechauffement ces 15 dernieres annees, et je ne pense pas que ce soit grace a nos efforts d'economie d'energie... Bref l'humanite n'a jamais relache autant de Co2 que ces 15 dernieres annees, donc s'il y avait un lien aussi fort et evident entre CO2 et temperatures globales, les temperatures ne pourraient pas s'etre subitement arrete de grimper.

L'absence d'implication du champs magnétique terrestre ne signifie pas que les émission anthropiques sont la cause. Donc il n'y a strictement aucun lien entre l'observation des 15 dernières années et les inversions du champ magnétique.

Pour les detracteurs de Courtillot qui ne pensent pas utile de discuter ses arguments d'un point de vue scientifiques a cause de scandales passes, lisez 'Les dieux eux memes...' (The gods themselves) d'Asimov, et vous comprendrez que quel que soit les motivations qui poussent a developper une recherche scientifique, les attaques sur ces motivations ne sont pas de nature a remettre en cause la veracite des resultats.

Absolument mais ne permet pas non plus de les affirmer donc c'est hors sujet.

Tout est question de quantification: si je jette un verre d'eau bouillante dans de l'eau plus froide, je vais rechauffer cette eau. Mais si je la jette dans l'ocean, le phenomene a beau etre beton en vertu du 2nd principe de la thermodynamique, je ne peux pas dire que je rechauffe franchement l'ocean...

Tu as raison mais tu es incapable de dire à partir de combien de CO2 l'impacte sur le climat ne seras plus négligeable. Personne n'est capable et c'est bien là le problème et c'est pour cette raison qu'il est nécessaire d'avoir plus de fonds.

rien ne permet d'affirmer qu'il est cause par les activites humaines, meme si on peut affirmer que la concentration de Co2 est en augmentation a cause des emissions humaines.

Tu as totalement raison. Il n'est pour l'heure pas démontré qu'il existe une part anthropique dans le réchauffement climatique. Après tout le réchauffement climatique est la caractéristique principale d'une période interglaciaire, période que nous vivons.

Toutefois il est évidant qu'un changement de la composition d'une enveloppe terrestre aura un impacte sur la composition des autres. C'est ce qu'on appelle tendre vers un équilibre et c'est lié aux propriétés fondamentaux de la matière. Cela s'est produit à plusieurs reprises sur la Terre et les conséquences ont toujours été désastreuse pour la diversité des espèces vivants. Le volcanisme, par exemple est totalement capable d'acidifier les océans cela s'est déjà produit à plusieurs reprises:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trapp

Au final je veux dire que le climat de notre planète n'est pas régit par un seul mécanisme mais par la combinaison de tous les processus qui se déroulent dans l'univers. Donc chercher LE mécanisme est une erreur...

[yves25]

u as totalement raison. Il n'est pour l'heure pas démontré qu'il existe une part anthropique dans le réchauffement climatique. Après tout le réchauffement climatique est la caractéristique principale d'une période interglaciaire, période que nous vivons.

Désolé, si. Qu'il y ait une part du réchauffement qui soit d'origine anthropique, ça c'est une certitude. Je dis bien certitude.
Il est même très probable que la plus grande partie du réchauffement soit d'origine humaine mais là ce n'est plus une certitude.

Au final je veux dire que le climat de notre planète n'est pas régit par un seul mécanisme mais par la combinaison de tous les processus qui se déroulent dans l'univers. Donc chercher LE mécanisme est une erreur...

Oui, bien sûr, Lorentz a même montré que le battement des ailes du papillon ......mais ce n'est pas le climat, c'est la météo. Je veux dire par là que ces différentes influences jouent mais pas nécessairement aux mêmes échelles de temps ni même avec la même importance.
Par exemple, les fluctuations de l'orbite terrestre sont déterminantes sur le climat à l'échelle de 10 à 100 000 ans, la tectonique des plaques l'est à l'échelle des dizaines de millions d'années..et le papillon à l'échelle de qq jours. On peut donc, quand même, hiérarchiser.

[invite91216f15]

Les paramètres de Milankovitch que tu donne en exemple sont déterminants pour le climat à chaque instant et non seulement une seul fois tous les 100'000 ans. Ce ne sont pas des événements ponctuel mais des cycles continues.

Lorsqu'on parle de réchauffement climatique c'est bien pour le climat. Il n'y a pas d'échelle on parle du climat a un instant unique. C'est le produit de tous les phénomènes qui le régissent.

Pourrais tu me donner, s'il te plait, une source qui met en évidence la part anthropique dans le réchauffement climatique ?

[yves25]

Tu me comprends mal: les paramètres de Milankovitch ont une période lente, ils ne sont pas déterminants aux échelles de temps plus courtes parce que d'autres processus sont alors beaucoup plus rapides (ils se superposent, bien sûr, ils n'éliminent pas l'influence de ces paramètres). Le plus évident, c'est le cycle saisonnier mais si on moyenne sur l'année, on le fait évidemment disparaître, restent alors au premier chef l'ENSO parmi les causes naturelles de variation puis les oscillations décennales , les éruptions volcaniques etc...

Mais si bien sûr il y a une échelle de temps pour le climat: le climat c'est la moyenne du temps métérologique sur une période de 30 ans minimum. (revois tes classiques)

Je ne vais pas te donner UNE source qui met en évidence la part anthropique. Il y en a des milliers.
Un bon point de départ, c'est le rapport du groupe 1 du GIEC. C'est un document qui fait le point de l'ensemble de la littérature sur le sujet .

Mais c'est encore plus simple: l'augmentation de la concentration en CO2 et autres GES augmente l'isolation de la planète. En conséquence, elle perd moins de chaleur. Elle ne peut que se réchauffer.
De combien de degrés, c'est une autre question.

[invitebaf95855]

Pourrais tu me donner, s'il te plait, une source qui met en évidence la part anthropique dans le réchauffement climatique ?

Toujours les climato-sceptiques qui demandent des comptes aux autres.
J'aimerais que, pourrais-tu...

Le principe habituel du maître et de l'élève c'est que c'est le maître qui demande des choses à l'élève et pas l'inverse. C'est sans doute frustrant pour l'élève mais ça permet de cadrer les choses. Si l'élève se pose 10 000 questionnements, ça perturbe le reste de la classe, donc l'intérêt commun, et ce n'est pas acceptable. Mais ce n'est pas honteux d'être l'élève ou l'apprenti dans l'histoire. C'est une phase obligatoire pour aborder un problème scientifique qui n'est pas des plus standard.

[invite91216f15]

Mais si bien sûr il y a une échelle de temps pour le climat: le climat c'est la moyenne du temps métérologique sur une période de 30 ans minimum. (revois tes classiques)

D'accord, nous utilisons différentes définitions pour le mot "échelle".

Un bon point de départ, c'est le rapport du groupe 1 du GIEC. C'est un document qui fait le point de l'ensemble de la littérature sur le sujet .

Je trouve que cette étude se focalise sur une période trop courte. http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-re...ar4_syr_fr.pdf



Dans cette figure la composante négative du forçage radiatif lié à l'albédo naturel total se caractérise par une incertitude maximale supérieur à la composante positive du total net du forçage anthropique avec une incertitude maximale.

De plus il manque une composante négative au forçage radiatif lié au CO2 et CH4 anthropique.

Mais c'est encore plus simple: l'augmentation de la concentration en CO2 et autres GES augmente l'isolation de la planète. En conséquence, elle perd moins de chaleur. Elle ne peut que se réchauffer.
De combien de degrés, c'est une autre question.

Oui cela c'est le modèle avec 1 seul variable. Je ne suis pas "climato sceptique" (terme inventé puis repris par ceux qui ont mal interprété les discours sur la protection de l'environnement) et je suis loin de remettre le réchauffement climatique en question. Je cherche à comprendre notre implication dans ce processus. Après tout le climat n'a jamais été constant que ce soit sur 30 ans ou 30'000 ans.

[yves25]

Que veux tu dire par période trop courte?

De plus il manque une composante négative au forçage radiatif lié au CO2 et CH4 anthropique.

Pardon? C'est quoi la composante négative?

Oui cela c'est le modèle avec 1 seul variable.

Oui mais le systeme climatique est comme tous les systemes: c'est son bilan d'énergie qui commande. Ensuite on peut entrer dans les questions du premier ordre ..mais c'est un peu plus compliqué
Pour commencer, voir mes dossiers par exemple
http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/
http://www.futura-sciences.com/fr/do...117/c3/221/p1/
http://www.futura-sciences.com/fr/do...253/c3/221/p1/
http://www.futura-sciences.com/fr/do...436/c3/221/p1/

Le premier est centré sur nuages et aérosols mais il présente le fonctionnement du systeme et précise les notions de forçages et de rétroactions
le deuxieme , se focalise sur les forçages naturels à l'échelle séculaire: soleil et volcans
le troiseme s'intéresse aux mécanismes avancés par certains pour justifier une amplification considérable du forçage solaire
le quatrieme concerne la question clef des rétroactions (ici vapeur d'eau et cycle du carbone)

Ces dossiers ne couvrent pas tout loin s'en faut, il manque la rétroaction nuageuse mais ça vient et il manque plus encore ce qui concernes les océans mais cela est abordé par ailleurs dans d'autres dossiers , en particulier ceux de Bruno Voituriez .

Bonne lecture!

PS:

Je ne suis pas "climato sceptique"

Non?
La question n'est pas là mais FS n'est pas le lieu de prosélytisme politique masqué. Ca ne sera pas accepté.

[invite91216f15]

Que veux tu dire par période trop courte?

1850 à 2007 par exemple

Pardon? C'est quoi la composante négative?

La composante négative est celle qui est en bleu et qui s'oppose à la composante positive représenté par les barres bleu.

La question n'est pas là mais FS n'est pas le lieu de prosélytisme politique masqué. Ca ne sera pas accepté.

Ici tu tombe dans la paranoïa je ne travaille pas dans les hydrocarbures et je n'habite pas en France.

[vilveq]

La composante négative est celle qui est en bleu et qui s'oppose à la composante positive représenté par les barres bleu.

Je crois que Yves sait ce qu'est une composante négative
Mais je pense qu'il ne voit pas trop le mécanisme mit en place par le CO2 et CH4 pour donner la composante négative dont tu parles.
Moi aussi je vois pas trop, nous t'écoutons attentivement.


Par contre, je ne vois pas la composante positive lié aux nuages, pourtant une nuit nuageuse est bien souvent plus chaude qu'une nuit claire, non ?

[yves25]

Tu as bien compris ma question.
Pour les nuages:
1 il s'agit ici de l'influence des aérosols sur les propriétés des nuages et au final sur leur forçage climatique.
Ta question reste cependant pertinente en ce sens que si les aérosols en diminuant la taille des gouttes et en limitant les précipitations finissent par augmenter la couverture nuageuse nocturne, alors ils favorisent un effet de serre additionnel.
Mais l'influence des aérosols concerne surtout les nuages bas qui ont de toute maniere un effet de serre faible parce que leur contraste de température avec la surface est lui même faible..doit pas rester grand chose finalement.

[invite0ca7eb4d]

Mais si bien sûr il y a une échelle de temps pour le climat: le climat c'est la moyenne du temps métérologique sur une période de 30 ans minimum. (revois tes classiques)

Bonjour,
Une petite question pour yves25 en parallèle à la discussion: Pourquoi justement 30 ans?
J'avais cru comprendre qu'il n'y avait pas réellement de cycle climatique. J'imagine donc que ça correspond plus à une période de temps arbitrairement courte, mais prise suffisamment longue tout de même pour pouvoir avoir une moyenne qui lisse les variabilités stochastiques du climat.
C'est ça, ou y a t'il quelque chose de plus subtile qui m'échappe?

[yves25]

Non, c'est bien ça: filtrer les fluctuations .
Plus d'infos: http://www.wmo.int/pages/prog/wcp/ccl/faqs.html

[invite91216f15]

Moi aussi je vois pas trop, nous t'écoutons attentivement.

En vertu de la loi de Snell-Descart lorsqu'une onde change de milieux une partie est réfléchit et ne pénètre pas dans l'atmosphère. La proportion réfléchit dépend de la composition de l'atmosphère. Enfaite la différence est surement négligeable. C'est surtout la faible variation comparé à la grosse incertitude qui m'interroge.

Non, c'est bien ça: filtrer les fluctuations .
Plus d'infos: http://www.wmo.int/pages/prog/wcp/ccl/faqs.html

A mon avis ce nombre a été choisit car il permet au spécialistes de mettre à jour leur boulot avant la fin de leur carrière.

[yves25]

Tu t'égares complètement.
Tu devrais revenir aux basiques.

La loi de Descartes /Snell n'a rien à voir là dedans.

En deux mots: le rayonnement solaire est absorbé ou réfléchi par l'atmosphère ou la surface
La partie absorbée chauffe l'atmosphère et surtout la surface.

La surface émet un rayonnement IR de longueurs d'onde différentes (plus grandes)
le CO2, entre autres mais aussi la vapeur d'eau absorbent ce rayonnement IR et émettent ce même rayonnement mais moins que ce qu'ils absorbent parce qu'ils sont plus froids que la surface.

Ca fait plus que deux mots, désolé.

[invite91216f15]

D'accord merci pour ces explications.