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réchauffement climatique une autre piste?



  1. #1
    Jabbah

    réchauffement climatique une autre piste?


    ------

    Pensez vous que l'affaiblissement du champs magnétique terrestre et (la proche) inversion des pôles magnétiques puisse avoir une influence sur le réchauffement climatique. En soit il me semble que le champs magnétique n’arrête pas les UV, mais si le champs magnétique perd de sa puissance quel est l'état de la ceinture de Van-allen?
    et cette ceinture n'a t-elle pas la capacité à stopper une partie du rayonnement solaire?

    -----

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Salut,

    Citation Envoyé par Jabbah Voir le message
    et cette ceinture n'a t-elle pas la capacité à stopper une partie du rayonnement solaire?
    Non, elle est totalement transparente, sauf dans les ondes radios (ondes courtes) qui ont une influence minime sur le climat.

    Les inversions magnétique sont très fréquentes à l'échelle paléontologique (et très utiles pour les datations) et aucune corrélation n'existe avec les variations climatiques.

    Enfin, à ma connaissance le champ magnétique actuel subit des fluctuations tout à fait habituelle et ne montre pas des signes d'inversion. A moins que tu aies des références sur ce point ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    Jabbah

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Il y a eu une émission sur Arte ou peu être la 5 ou des scientifiques US ont reproduis une inversion des pôles à partir d'une machine qui générait un champ magnétique.
    Après avoir reproduis une inversion des pôles magnétiques ils ont notés qu’avant une inversion il y avait la même zone ou le champ magnétique était inexistant et c'est le cas aujourd'hui dans l'atlantique sud. Sur leurs simulation la zone non protégé était un peu plus vaste que cette zone de l'atlantique sud.
    Sinon je sais bien que c'est un phénomène récurant et utile pour la datation en fonction de l'orientation des particules métalliques trouvés dans les glaces des pôles par exemple.

  4. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par Jabbah Voir le message
    Il y a eu une émission sur Arte ou peu être la 5 ou des scientifiques US ont reproduis une inversion des pôles à partir d'une machine qui générait un champ magnétique.
    Après avoir reproduis une inversion des pôles magnétiques ils ont notés qu’avant une inversion il y avait la même zone ou le champ magnétique était inexistant et c'est le cas aujourd'hui dans l'atlantique sud. Sur leurs simulation la zone non protégé était un peu plus vaste que cette zone de l'atlantique sud.
    La formation du champ magnétique terrestre est assez mal connue et ses inversions encore plus. Et les simulation peu fiables (en tout cas, difficile de dire si elles sont bien représentatives)...... et je me méfie aussi un peu des documentaires (même si sur Arte/la 5 c'est assez bon, mais ils leur est arriver aussi de.... enfin, bon, je ne vais pas trop râler )

    Mais des progrès ont peut-être été fait ?

    Quelqu'un ici aurait-il des références sur ces travaux présentés dans ce reportage ?

    Merci,

    P.S. Notons aussi qu'il ne faut pas trop craindre une telle inversion (qui passe en fait par un stade multipolaire plutôt qu'une extinction). Outre l'absence de corrélation avec le climat il n'y a pas non plus de corrélation avec les extinctions. Bon, et si au pire on doit mettre un peu de crème solaire, on vivra avec.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    S321

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Il y a des conséquences bien pire que la nécessité de mettre de la crème solaire. Les boussoles pourraient bien se mettre à indiquer absolument n'importe quoi !

    Bon, un peu plus ennuyeux quand même, ça pourrait aussi provoquer une recrudescence de cancers. Pas d'extinction massive à craindre et je ne pense pas non plus qu'il y ait de corrélation importante avec le climat, mais le phénomène pourrait quand même nécessiter un certains niveau de considération sanitaire.
    Wir müssen wissen, wir werden wissen.

  7. #6
    Amanuensis

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Bizarre...

    Une réponse disant aucune influence sur la transmission de la lumière, et ensuite il est question de crème solaire et de considérations sanitaires.

    De quoi parlez-vous exactement, là ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #7
    f6bes

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par S321 Voir le message
    Il y a des conséquences bien pire que la nécessité de mettre de la crème solaire. Les boussoles pourraient bien se mettre à indiquer absolument n'importe quoi !
    Bjr à toi,
    La boussole ça fait un peu désuet à l'époque du GPS et de sa préçision.
    Bonne journée
    Ne tiens pas a etre puching ball... (penser à regarder vos MP, )

  9. #8
    calculair

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Bonjour,

    Je sais que cet expert n'est pas très apprecié par certain expert du site... mais il presente des arguments qui semblent construits.

    J'espère que les contradicteurs montreront scientifiquement que les arguments presentés ici ne sont pas aussi determinants

    En tous les cas la discussion est toujours source de progrés.

    http://www.ipgp.fr/docs/seminaires/v...LOT_SLIDES.pdf



    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La formation du champ magnétique terrestre est assez mal connue et ses inversions encore plus. Et les simulation peu fiables (en tout cas, difficile de dire si elles sont bien représentatives)...... et je me méfie aussi un peu des documentaires (même si sur Arte/la 5 c'est assez bon, mais ils leur est arriver aussi de.... enfin, bon, je ne vais pas trop râler )

    Mais des progrès ont peut-être été fait ?

    Quelqu'un ici aurait-il des références sur ces travaux présentés dans ce reportage ?

    Merci,

    P.S. Notons aussi qu'il ne faut pas trop craindre une telle inversion (qui passe en fait par un stade multipolaire plutôt qu'une extinction). Outre l'absence de corrélation avec le climat il n'y a pas non plus de corrélation avec les extinctions. Bon, et si au pire on doit mettre un peu de crème solaire, on vivra avec.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  10. #9
    Lopgor

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    La boussole ça fait un peu désuet à l'époque du GPS et de sa préçision.
    Bonne journée
    Laisse moi rire !! tu as deja vue un GPS plus précis qu'une boussole ? Pour qu'un GPS indique un résultat correcte il doit avoir au minimum 7 satelites au dessus et rester immobile. Si tu es en mouvement tu as plus de 10 metres de différence. Mantenant de combien de degres va se décaler ta boussole en fonction d'une excursion magnétique ? Vue l'échelle du globe c'est inpérceptible.

    Pour les variations de champ magnétique je pense que c'est suffisament long pour passer totalement inapércue.

  11. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par S321 Voir le message
    ça pourrait aussi provoquer une recrudescence de cancers
    D'où la crème solaire

    Il y a d'autres effets : pertes élevées dans les lignes électriques, circuits électroniques soumis à rude épreuve,...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    De quoi parlez-vous exactement, là ?
    De l'effet des rayons cosmiques et du vent solaire (en l'absence de champ magnétique, leur effet s'amplifie).

    Mais tu as raison, on a dérivé (enfin, à moitié, ça concerne une moitié de la question)

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    il presente des arguments qui semblent construits.
    Je suis incapable d'en juger (je ne m'y connais pas assez en climatologie).

    Merci pour le lien, ça peut en tout cas servir de base d'information pour jabbah.... pour peu qu'un meilleur que moi ne vienne pas totalement réfuter ce document.... Attendons un peu
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Laisse moi rire !! tu as deja vue un GPS plus précis qu'une boussole ?
    Ca dépend ce qu'on mesure et comment

    Le plus précis :
    gyrocompas (et/ou GPS maintenant) + compas magnétique, couplé à un système extrayant l'information la plus précise (j'avais étudié un tel dispositif en automatique, pas avec le GPS qui n'existait pas encore). Chacun apportant ses qualités : gyrocompas, précision et résistance aux perturbations, compas magnétique, pas de dérive.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    toothpick-charlie

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Laisse moi rire !! tu as deja vue un GPS plus précis qu'une boussole ?
    la boussole indiquant le nord et le GPS la position, c'est difficile de comparer leurs précisions

  14. #13
    Jabbah

    Re : réchaufement climatique une autre piste?


  15. #14
    Jabbah

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Maintenant pour rester dans le sujet je me demande vraiment si par des effets indirects, suite à l'affaiblissement du champ magnétique terrestre et la probable extrême porosité de la ceinture de Van Allen ne peu pas être a l'origine du réchauffement climatique.
    Si le champs magnétique terrestre faibli, les protons et électrons emprisonnés par le champs magnétique terrestre ce trouvent libérés et n'assurent plus un rôle peu être sous estimés?
    A quel vitesse le CO2 ce combine avec H2O contenu dans l’atmosphère pour donner du H3CO2 ce qui explique l'augmentation du PH des océans et les des pluies acides.

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Merci pour les références,

    Je ne suis pas assez qualifié pour discuter des effets des particules de l'ionosphère (ou du soleil) sur la chimie de l'atmosphère. Ce que tu expliques va peut-être dans le sens de la référence donnée par calculair ?

    Je laisse donc de plus qualifiés que moi approfondir la question et la préciser ou la réfutee.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #16
    yves25
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par Jabbah Voir le message
    Maintenant pour rester dans le sujet je me demande vraiment si par des effets indirects, suite à l'affaiblissement du champ magnétique terrestre et la probable extrême porosité de la ceinture de Van Allen ne peu pas être a l'origine du réchauffement climatique.
    Si le champs magnétique terrestre faibli, les protons et électrons emprisonnés par le champs magnétique terrestre ce trouvent libérés et n'assurent plus un rôle peu être sous estimés?
    A quel vitesse le CO2 ce combine avec H2O contenu dans l’atmosphère pour donner du H3CO2 ce qui explique l'augmentation du PH des océans et les des pluies acides.
    Le CO2 se dissout très bien tout seul dans l'océan, c'est là que se forme pour l'essentiel l'acide carbonique (voir par exemple ici)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #17
    yves25
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Je sais que cet expert n'est pas très apprecié par certain expert du site... mais il presente des arguments qui semblent construits.

    J'espère que les contradicteurs montreront scientifiquement que les arguments presentés ici ne sont pas aussi determinants

    En tous les cas la discussion est toujours source de progrés.

    ]
    C'est un peu énervant calculair!
    Il me semble qu'on vient de parler de ça dans une discussion que tu avais ouverte et qui s'appelait CLOUD qq chose
    Tu dis qu'on doit fournir des arguments scientifiques, je te renvoie encore une fois à mon dossier
    Si, tu le considères comme nul et non avenu, on va avoir de la peine à discuter de cette vidéo.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #18
    calculair

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Bonjour,

    Ce qui me parait interessant à discuter, est la correlation entre le champ magnetique et le climat.

    L'effet Cloud nous l'avons discuté. J'ai retenu qu'il a trés peu de chance d'être determinant.

    Faut il penser qu'il existe un effet magnetique sur le climat, ou cette correlation que Cortillot essaie de montrer, est il le fait d'un hasard, ou une erreur d'interpretation.


    Ceci dit, le fait de montrer une correlation ne constitue pas à lui seul une preuve.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  20. #19
    yves25
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Si tu as bien regardé la vidéo, le mécanisme amplificateur dont parle Courtillot, c'est l'effet CLOUD
    précisément, ça marche pas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #20
    yves25
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Dans le même dossier, je parle du rôle des UV et là, oui, il y a une possibilité d'amplification mais c'est pas le champ magnétique qui est en cause, c'est l'activité solaire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #21
    calculair

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    bonjour,

    L'explication de Cortillot n'est peut être pas la bonne.

    Cependant que doit t'on penser de cette correlation champ magnetique / climat.

    Les mecanismes mis en avant par Cortillot ne sont peut être pas les bons.

    As tu une explication ? ou cette correlation cache un autre phénomène ?

    Nom : cortillot.jpg
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    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  23. #22
    yves25
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Bof, ça te semble si criant que ça, cette corrélation?
    Ce n'est pas ma spécialité de corréler un truc et un autre. Au cours de ma carrière, j'ai vu des centaines de courbes reliant l'évolution de la température ou un proxy avec à peu près tout.
    Mais comme tu dis, corrélation n'est pas raison, ce pourrait n'être qu'une coïncidence .
    Pour que'une corrélation commence à signifier qq chose, il faut trouver un mécanisme qui l'explique.
    On parle du réchauffement très récent (pas des échelles de 10^4 annnées, ni des 1000 ans). Pour ce réchauffement là, on a le mécanisme (ou plutôt les mécanismes) et l'ordre de grandeur. On a même mieux: on peut à peu près simuler toutes les variations de température de ces 150 dernières années. Alors, je veux bien qu'il y ait autre chose mais faudrait d'abord m'expliquer en quoi ces mécanismes ne fonctionnent pas et pourquoi ils sont faux parce que en général quand on a une théorie et des observations qui collent bien avec les prévisions de cette théorie(prévisions au sens de ce qu'on appelle les "hindcasts" évidemment sinon on peut pas vérifier le futur) on n'a pas de raison d'aller chercher d'autres trucs exotiques.

    Par contre, si on veut comprendre des mécanismes qui jouent au deuxieme ordre sans doute mais ont leur importance néanmoins, regarde du côté des UV et de la stratosphère. Il y a en particulier un papier paru dans Nature très récemment qui s'interroge sur le désaccord entre les modèles et les observations satellite dans la haute stratosphère. Moi, je penche plutôt pour un défaut dans les observations mais je peux bien me tromper. Or, les interactions stratosphère - troposphère , ( par l'intermédiaire des ondes de gravité) sont assez puissantes.

    C'est pas ça qui va donner une autre piste mais c'est qq chose d'intéressant
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #23
    calculair

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Bonjour,

    J'ai recherché l'article de Nature sur les UV, mais je ne l'ai pas trouvé.

    Par contre, si j'essaie d'maginer des choses , je me demande si la production O3 ( qui est un gaz triatomique,et donc favorise l'effet de serre) ne joue pas un rôle important comme tu le precises.

    La production 03 peut effectivemnt être lié au rayonnement UV.

    D'ailleurs compte tenu des particules emises par le soleil et les modiffications de champ magnetique, celles-ci sont peut être deviés vers des zones favorables à une production d'ozone...efficace pour l'effet de serre

    Tout cela n'est que speculation de ma part qu'il conviendrait de verifier par des mesures ou une meilleure connaissance de ces phénomènes que je peux avoir. C'est juste une reflexion pour mettre en pespective les effets des UV, du champ magnetique, et des remarques de ton dossier.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  25. #24
    Cotissois

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Je sais que cet expert n'est pas très apprecié par certain expert du site... mais il presente des arguments qui semblent construits.
    Bonjour,
    C'est dommage de devoir passer du temps à contester ce genre de remarques.
    Vous savez pourquoi "on" fait un procès d'intention à ce scientifique je suppose, donc vous devriez être sensible à ce pourquoi et oublier ce discours du dit scientifique.
    Sinon c'est que vous n'êtes pas assez sensible à ce pourquoi, et là il vous faut vous renseigner sur des actualités plus politiques, qui ne concernent pas ce forum je crois
    Cordialement

  26. #25
    calculair

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Bonjour,

    Je ne veux faire le proces de personne... Le seul proces interessant, est celui des arguments presentés.


    Citation Envoyé par Cotissois Voir le message
    Bonjour,
    C'est dommage de devoir passer du temps à contester ce genre de remarques.
    Vous savez pourquoi "on" fait un procès d'intention à ce scientifique je suppose, donc vous devriez être sensible à ce pourquoi et oublier ce discours du dit scientifique.
    Sinon c'est que vous n'êtes pas assez sensible à ce pourquoi, et là il vous faut vous renseigner sur des actualités plus politiques, qui ne concernent pas ce forum je crois
    Cordialement
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  27. #26
    polo974

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Laisse moi rire !! tu as deja vue un GPS plus précis qu'une boussole ? Pour qu'un GPS indique un résultat correcte il doit avoir au minimum 7 satelites au dessus et rester immobile. Si tu es en mouvement tu as plus de 10 metres de différence. ...
    Tu peux me dire comment tu te cales à 10m avec (rien qu') une boussole (allez, même à 10km) ...

    Le gps n'a pas la même fonction qu'une boussole, c'est comme comparer un tire-bouchon à un ouvre-boite.
    Jusqu'ici tout va bien...

  28. #27
    Jabbah

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bof, ça te semble si criant que ça, cette corrélation?
    Ce n'est pas ma spécialité de corréler un truc et un autre. Au cours de ma carrière, j'ai vu des centaines de courbes reliant l'évolution de la température ou un proxy avec à peu près tout.



    Mais comme tu dis, corrélation n'est pas raison, ce pourrait n'être qu'une coïncidence .
    Pour que'une corrélation commence à signifier qq chose, il faut trouver un mécanisme qui l'explique.
    On parle du réchauffement très récent (pas des échelles de 10^4 annnées, ni des 1000 ans). Pour ce réchauffement là, on a le mécanisme (ou plutôt les mécanismes) et l'ordre de grandeur. On a même mieux: on peut à peu près simuler toutes les variations de température de ces 150 dernières années. Alors, je veux bien qu'il y ait autre chose mais faudrait d'abord m'expliquer en quoi ces mécanismes ne fonctionnent pas et pourquoi ils sont faux parce que en général quand on a une théorie et des observations qui collent bien avec les prévisions de cette théorie(prévisions au sens de ce qu'on appelle les "hindcasts" évidemment sinon on peut pas vérifier le futur) on n'a pas de raison d'aller chercher d'autres trucs exotiques.

    Par contre, si on veut comprendre des mécanismes qui jouent au deuxieme ordre sans doute mais ont leur importance néanmoins, regarde du côté des UV et de la stratosphère. Il y a en particulier un papier paru dans Nature très récemment qui s'interroge sur le désaccord entre les modèles et les observations satellite dans la haute stratosphère. Moi, je penche plutôt pour un défaut dans les observations mais je peux bien me tromper. Or, les interactions stratosphère - troposphère , ( par l'intermédiaire des ondes de gravité) sont assez puissantes.

    C'est pas ça qui va donner une autre piste mais c'est qq chose d'intéressant
    Ce genre de corrélation entre deux cycles n'a que peu de sens car il y a d'autres cycles qui peuvent entrer en jeu.
    Et je pense que c'est plus une conjonction de piques de cycles qui peu engendrer un phénomène extraordinaire, comme le réchauffement climatique, comme expliqué plus haut le CO2 est une raison peu probable à mon goût.
    En ce moment nous devons par exemple prendre en compte le cycle de Schwabe.
    Mais quand vous regardez les graphes sur ces cycles il semble évident qu'il y a d'autres cycles solaire qui entre en jeu.
    http://sidc.oma.be/sunspot-index-gra...c_graphics.php
    Et je ne parle pas des cycles terrestre que je ne connais pas ou mal, comme le cycle de Milankovic par exemple.

  29. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Je ne vais pas entrer dans le débat de fond, je ne m'y connais pas assez, mais ça me semble un argument un peu faible :

    Citation Envoyé par Jabbah Voir le message
    à mon goût.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #29
    Jabbah

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne vais pas entrer dans le débat de fond, je ne m'y connais pas assez, mais ça me semble un argument un peu faible :




    C'est vrai mais si le CO2 ce transforme en acide carbonique au contact de l'eau qui abonde sur notre planète et pas uniquement dans les océans mais dans l'atmosphère aussi, ça explique les deux phénomènes évoqués précédemment.
    Maintenant comme je le dis un peu plus haut c'est un facteur supplémentaire à ajouter à une liste de phénomènes qui est à l'origine du réchauffement climatique, mais dire que le CO2 est a lui seul la cause de ce réchauffement climatique je dis non non et encore non.

  31. #30
    Cotissois

    Re : réchaufement climatique une autre piste?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,
    Je ne veux faire le proces de personne... Le seul proces interessant, est celui des arguments presentés.
    Bonjour,
    Bien sûr que non. La communauté scientifique fait un procès d'intention à quelques personnes bien identifiées en France. Pour des raisons qui dépassent les arguments scientifiques.
    Il vous faut être conscient de cela, et donc oublier pour le moment ces dits scientifiques... Sinon renseignez-vous sur ce qu'on leur reproche, et revenez après.
    Cordialement

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