salut,Envoyé par Cendres
effectivement,
c'est un post pour relancer un débat. ( post #1 de surcroit )
pour moi , il ne fait aucun doute que le primo posteur et son pseudo interlocuteur créationniste soit une seule et même personne.
d'en débattre , c'est faire son lit.
Oula, ce n'est pas ce que je veux dire,
Je dis juste qu'on peut se poser des questions et avoir envie d'avoir la réponse sans pour autant faire des heures de recherches dessus, les simples questions de curiosité sont a différencier des questions d'intérêt professionnel
et le fait de ne pas connaitre le sujet entier de façon approfondi, et sous toutes les coutures ne veut pas dire croire sur parole,
les créationnistes n'ont aucuns arguments cohérents, un simple brin d'intelligence suffit a les démasquer, pas besoin de connaissances approfondies, leurs arguments n'ont rien de logique
d'ailleurs je vois pas le rapport entre quelqu'un qui cherche a savoir comment on distingue une espèce d'une autre, avec les créationniste...
Tu sera heureux/(se) d'apprendre que c'est en apprenant à courir que l'enfant apprend à marcherSi quelqu'un à envie savoir courir, pourquoi diantre chercher à lui apprendre à marcher d'abord, faut répondre à sa demande...
Non non...vous confondez courir et trottiner...
http://www.medecine.ups-tlse.fr/dcem...ychomoteur.pdf - (page 20).
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je pense que vous vous méprenez.
Il savent donner/vendre du sens
http://www.amazon.fr/Science-qu%C3%A.../dp/2750901251
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article421
Un certain nombre de Prix Nobel adhèrent à se mouvant de pensée. Ce n'est surement pas avec de la vulgarisation que votre logique va les chatouiller.
Patrick
J'irai pas jusqu'à dire qu'ils tapent un sprint, mais pour avoir été élevé de 3 à 17-18 ans avec des enfants (ma mère étant assistance maternelle) je dirai qu'ils tentent de courir plus que de trottiner, en tout cas ce n'est pas de la marche
Bon puisque je n'ai que mon expérience personnelle pour parler de ça et que ca n'a donc aucune valeur (et vu que c'est pas le but du topic ^^) je vais m'arrêter la pour ça
mais je maintiens queles gens ont le droit de poser des questions sans avoir fait une thèse de tous les sujets proches
après si elle veut s'y intéresse vraiment elle pourra toujours se renseigner encore plus et elle verra bien si ce qu'on lui disait de prime abord était justifié ou pas,
ù100fil,
c'est tout de même facile de les démasquer, au moins les créationnistes de bases, ceux qu'on peut rencontrer au quotidien
ils n'avancent aucunes preuves, ne font que parler sans étayer (exemple typique du premier post ou il affirme que Campbell et de sa préface sans dire ou retrouver ce document, sans être expert on peut se poser des questions sur la véracité de ces dires, ou encore quand il affirme que les oiseaux n'ont pas pu dériver d’espèces terrestre car "il" ne voit pas comment ça se passe-----> ça c'est de l'argument imparable, seul un doctorant ou personne de niveau supérieur peut détecter qu'il ne faut pas se fier a cette personne)
Dans ce cas, autant s'intéresser aux nombreux livres et publications de biologistes qui militent au jour le jour contre le discours créationniste, au premier rang desquels C. Richard Dawkins, Nicholas J. Matzke et Kenneth R. Miller.
Un petit tour sur Google scholar devrait faire l'affaire.
Il est aussi utile de préciser que les biologistes ne sont pas les seuls à se heurter aux fondamentalismes de tous bords. Les physiciens ont les machines à mouvement perpétuel, les médecins ont les activistes anti-vaccinations, les historiens ont les négationnistes, etc...
Dans ce contexte, comme le dirait Matzke, rien d'étonnant à ce que le discours créationniste ait gagné du terrain dans des régions comme les États-Unis (le point d'origine), l'Europe de l'Est, le monde arabe, la Corée du Sud ou la Turquie.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 18/01/2013 à 13h10.
Erreur, pour les plus avertir, Ils partent sur les mêmes faits bruts observés, mais construisent d'autres interprétations. Vous ne faite qu'opposer croyance contre croyance.
Ils ont compris qu'une idée/interprétation ne s'impose pas par autorité et use d'une rhétorique très sophistiquée pour faire émerger leur point de vue.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 18/01/2013 à 13h24.
Ce n'est en tout cas pas le cas de celui-ci
nuance, moi je me base sur des vérités scientifiques qui reposent sur l'expérience, je peux donner mes sources, et prendre en compte les arguments de la personne en face de moi afin de voir s'ils présentent un intérêt ou pas, et de me remettre en question, plutôt que de les ignorer
3 choses qu'un créationniste est incapable de faire.
Mais je propose d'arrêter le débat ici puisque parler des créationnistes n'est pas le but, ça part dans tous les sens et le posteur initial ne s’intéresse pas à la question
Dernière modification par Loupsio ; 18/01/2013 à 13h28.
un chemin de velours pour eux.
Patrick
Oulah, merci beaucoup de vos réponses. Je vois que quelques personnes que je prenais déjà plaisir à lire auparavant se sont intéressées à mon cas, et je les en remercie.J'ai été un peu trop pris pour pouvoir vous faire un feedback en direct ( déjà que ça me prenait du temps de taper mes réponses après avoir passé un certain temps à faire des recherches sur le net ou dans ma bibliothèque ). Donc, pour résumé, il a fini par se lasser, ce qui est déjà une réussite en soi ! J'ai réussi à tenir suffisamment longtemps pour le faire craquer ( en venant bien sûr piocher quelques arguments sur ce fil, ainsi que sur deux autres discussions de ce forum, l'une concernant les fossiles, et l'autre contestant le caractère scientifique de la théorie de l'évolution ). Après une bordée d'injures, il a cessé tout contact, ce qui ne me déplaît pas trop.
La raison est victorieuse, pour cette fois ( du moins je préfère le prendre comme ça ) !
Si ce n'est pas trop indiscret le débat a t-il eu lieu sur un autre forum ? Si oui est-il possible d'avoir un pointeur ?
Patrick
Il s'agissait d'un échange de mails. Mais la discussion était partie depuis un site catholique traditionaliste ( ''la droite du Père'', comme le dit un livre que j'ai chez moi) et je peux vous envoyer l'adresse, si vous voulez jeter un oeil aux prémisses de la controverse.
Est-ce vraiment nécessaire de chercher à convaincre quelqu'un qui à des idées radicalement opposé aux tiennes?
Laisse le temps au temps et il en faut, et l'évolution fera le reste.
En attendant contente toi de respecter sa façon de voir les choses, demande lui de faire de même avec toi et vous aurez tout les deux fait un pas dans la bonne direction...
Je n'ai pas spécialement pour habitude de ''clasher'' tous les croyants que je croise, mais parfois, je pense qu'il faut remettre les choses en place, particulièrement quand des scientifiques se font insulter et diffamer ou que le discours créationniste vient cautionner des thèses dont l'application politique peut-être extrêmement néfaste.
Pour le reste, comme disait Darwin, et nous sommes d'accord là-dessus:
(...) though I am a strong advocate for free thought on all subjects, yet it appears to me (whether rightly or wrongly) that direct arguments against Christianity & theism produce hardly any effect on the public; & freedom of thought is best promoted by the gradual illumination of men’s minds, which follows from the advance of science.
Je ne suis pas de cet avis. Ce n'est pas ainsi que fonctionne la science. Le créationnisme et/ou le dessein intelligent ne sont pas des théories scientifiques. De ce point de vue, on ne peut leur accorder le "bénéfice du doute" au même titre que deux théories scientifiques "concurrentes" (comme par exemple, la théorie des équilibres ponctués et la théorie gradualiste).
Je n'aurai jamais le culot de me montrer à un congrès de physique théorique en proposant ma théorie du tout (tout en criant qu'Edward Witten n'y comprend rien, lui) : je ne comprends rien à la physique théorique.
En science, certaines opinions DOIVENT être écartées (comme les miennes en physique théorique par exemple). C'est la raison pour laquelle on parle de domaine d'expertise.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 18/01/2013 à 14h15.
Ce n'est pas une question d'avis, vous vous adressez à quelqu'un qui trouve toutes ses réponses dans son livre, livre souvent bien écris pour lier ses lecteurs et en faire ses esclaves. vous vous opposé à ses convictions donc son livre donc son dieu, le conflit n'est pas loin..
Faite votre route de votre coté et laissé le venir à vous, ce processus peu demander bien plus qu'une vie d'homme..
on peut trouver n'importe quelle réponse partout. même les plus extravagantes .
ce n'est pas pour ça qu'ont y adhère. !!
J'ai bien parlez de physique quantique à mon cheval mais à force de feindre l'ignorance je me suis découragé il a gagné.
ou ai-je parlé de physique quantique. ??
une réponse à coté est une volonté de non reponse.
c'est évident.
Heu non je voulais juste dire que parfois ça n'a pas de sens d'argumenter d'ailleurs..
bon week end..
Bonjour.
Ce que tu as dit m'a été suffisant pour retrouver la discussion originale sur "les intransigeants" (je ne préciserai pas où, c'est inutile....).Il s'agissait d'un échange de mails. Mais la discussion était partie depuis un site catholique traditionaliste ( ''la droite du Père'', comme le dit un livre que j'ai chez moi
Alors, je répondrai deux choses:
1) tu n'as pas a répondre à quelqu'un qui écrit: "Alors non la théorie de l’évolution ne fait pas l’unanimité. Il y a surtout qu’elle ne peut absolument pas etre débattue. Cette théorie est à la science ce que la farce de la shoah est à l’histoire."
Pour cette seule dernière phrase, j'aurais rayé ce "type" (pour rester poli) de ma vie pour toujours
2) Sur le sujet très précis du vol et du développement des ailes, si tu veux quelque idées pour ton édification personnelle, je te propose ce scénario:
Prenons des théropodes (dinosaures bipèdes, genre raptor, par ex, dont on est presque sûr que certains d'entre eux sont les ancêtres des oiseaux), on sait aujourd'hui qu'ils étaient emplumés, au moins sur certaines parties du corps, à une époque bien antérieure aux premiers oiseaux.
Ce fait est déjà intéressant, parce qu'il prouve au passage que la plume est très antérieure au vol, et que son utilité première était donc autre.
Quelles conséquences peuvent découler du fait que ces animaux strictement terrestres avaient des plumes?
Imaginons certains de ces dinosaures en train de courir pour chasser leurs proies.
Si la chasse à lieu en terrain dégagé, voir même plat, pas de problème pour courir, mais si la chasse à lieu en milieu très accidenté (par exemple une forêt parsemée de troncs couchés, de souches, de rochers, de buissons bas, etc...), la course est dangereuse et difficile, elle est entrecoupée de sauts, et elle avantage les individus capables de garder plus facilement leur équilibre, malgré les fortes inégalités du terrain.
Dans ces conditions, les individus bien emplumés sur les membres antérieurs sont avantagés parce que la petite, toute petite portance que leur donne ces sortes d'embryons d'ailes, leur permet, lorsqu'elle agit de manière différentielle, de rétablir un peu leur équilibre pendant les sauts.
Il y a donc déjà là un avantage réel même pour des animaux qui ne volent pas et ne se destinent pas au vol.
Plus la portance est forte, plus l'avantage (en terme de capacité à retrouver l'équilibre) est important.
Les individus aux "embryons d'ailes" les plus grands et les mieux emplumés seront donc sélectionnés naturellement (parce qu'ils ont plus faciles à attraper leur proies, donc ils se nourrissent mieux et plus facilement, donc ils se multiplient plus, donc ils ont une descendance plus importante) et leur particularité génétique se répandra majoritairement.
À chaque génération, les individus ayant la meilleure portance, sont sélectionnés, et à partir d'une certaine portance, on peut même ajouter un autre avantage qui est l'allègement du poids, donc diminution des efforts verticaux sur le sol, permettant d'accélérer encore plus en concentrant plus d'effort sur le déplacement horizontal.
Au bout d'un certain nombre de générations, à force de sélectionner chaque fois ceux qui ont la meilleure portance, il arrive un moment où cette portance est suffisante pour permettre de très long sauts, et même de petits vols planés.
Les avantages supplémentaires ne sont pas négligeables (franchissement de cours d'eau ou de petits ravins, capacité d'atteindre une proie silencieusement, et en venant d'une direction inattendue, c'est-à-dire d'en haut ou par-dessus un obstacle, etc...).
À partir de là, et en suivant le même genre de raisonnement, on voit comment arriver au vol, et comment ensuite améliorer continuellement les capacités de ceux qui ont déjà accédé au vol.
1)Sélection systématique, à chaque génération des individus dont les ailes sont les plus efficaces.
2)Sélection systématique, à chaque génération des individus les mieux adaptés aux exigences liées au vol (plus légers, meilleures capacités pulmonaire, etc...).
Amicalement, Alain
Bonjour,Oulah, merci beaucoup de vos réponses. Je vois que quelques personnes que je prenais déjà plaisir à lire auparavant se sont intéressées à mon cas, et je les en remercie.J'ai été un peu trop pris pour pouvoir vous faire un feedback en direct ( déjà que ça me prenait du temps de taper mes réponses après avoir passé un certain temps à faire des recherches sur le net ou dans ma bibliothèque ). Donc, pour résumé, il a fini par se lasser, ce qui est déjà une réussite en soi ! J'ai réussi à tenir suffisamment longtemps pour le faire craquer ( en venant bien sûr piocher quelques arguments sur ce fil, ainsi que sur deux autres discussions de ce forum, l'une concernant les fossiles, et l'autre contestant le caractère scientifique de la théorie de l'évolution ). Après une bordée d'injures, il a cessé tout contact, ce qui ne me déplaît pas trop.
La raison est victorieuse, pour cette fois ( du moins je préfère le prendre comme ça ) !
Je ne prendrai pas çà comme une victoire, parce qu'au fond la personne vous aura forcé à trouver des arguments, vous aura insulté, et vous aura laissé en plan.
Il eût été une victoire si vous aviez forcé la personne à vous exprimer le respect et à reconnaître son erreur. Et il eût été une victoire peut-être encore plus forte si vous n'étiez pas tombé dans le piège de répondre.
Ne croyez pas trop en la puissance des arguments (la soit-disant "raison") dans un jeu comme çà
J'ai effectivement moi aussi retrouvé facilement le fil en question...
Mandos, la prochaine fois qu'il vous parle de l'évolution continue et progressive...parlez-lui donc des homéogènes.
http://udsmed.u-strasbg.fr/emed/cour...es_somites.pdf
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bonjour,
Depuis ma première intervention dans cette discussion, j'ai vu pas mal de conférence de créationnistes et de partisan du dessein intelligent et lu quelques publications, à la fois de scientifiques qui se consacrent à combattre activement ces pseudo-sciences et de ceux qui les défendent, afin de mieux comprendre, non pas la validité des arguments pseudo-scientifiques, mais plutôt, comme le disait Amanuensis au message #13 de cette discussion, d'en décrypter la rhétorique.
Je ne vais pas entretenir la confusion des personnes mal informées en résumant les principales ficelles des créationnistes, mais je voulais mentionner que plusieurs organisations établissent des listes de créationnistes dans les pays où "l'épidémie" s'est étendue depuis les États-Unis (Corée du Nord, Europe de l'Est, monde musulman, etc...) :
Par exemple, voici les listes du British Centre for Science Education :
Who's Who in the UK creationist movements
Dans l'introduction à la liste :
J'ai également apprécié l'introduction de la rubrique "Creationists in Academia" :The following is an index of creationist activists active within the UK and the Channel Islands. It is in alphabetical order by surname. There are 123 names on the list of which 26 are resident in Northern Ireland (21% of total - Northern Ireland has 3% of the population of the UK!). It includes a number of Americans, Canadians and Australians who, from time to time, visit the UK to push their creationism. These are marked with a *.
Intelligent Design AdvocatesThis section details academics in British universities who have been or who are also activists in the creationist movement. These are basically the "elite" (for want of a better word) of the creationist movement in the UK. They are the bit which gives it a veneer of intellectual and scientific credibility amongst some sectors of the public.
However, the actual number of such creationist academics is tiny and appears to have been falling over the last ten years as older creationist academics retire. Essentially, the creationists have inflated the numbers by including visiting lecturers and Emeritus (retired) professors and even part-time academics.
An analysis is given in the section on Creationist Academics.
Academic does not mean scientist. Some of the names are engineers, others are basically in management education or such subjects as geography.
Comme vous le savez sans doute, la France (et la Belgique), n'est malheureusement pas épargnée, avec par exemple, l'Université Interdisciplinaire de Paris.This is a list of British-trained scientists taken from a list of "over" 700 scientists wordwide who have signed a statement written by the Discovery Institute agreeing that they are sceptical about the theory of evolution. The list is as at February 2007.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 31/01/2013 à 13h53.
À titre d'anecdote, il y a des petites gemmes dans les sites indiqués. J'ai bien aimé la citation suivante, nouvelle pour moi :
"Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon - it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory." Scott David Weitzenhoffer, reviewer of Eugenie Scott's "Evolution vs. Creationism : An Introduction"
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour les non anglophones, je ne résiste pas à une traduction :
"Débattre de la théorie de l'évolution avec un créationniste est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon : il renverse toutes les pièces, chie sur le plateau, puis retourne rejoindre sa troupe de congénères en criant qu'il a gagné."
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah ah ah !
Le débat évolution VS création a vite fini par me lasser tellement les créationnistes peuvent être ineptes, mais je dois avouer que je résiste difficilement à ce genre de phrase.
J'avais bien aimé aussi la démonstration de Jerry Coyne quand il montre que l'évolution du cheval est un doigt d'honneur au créationisme.
Voir cette vidéo à 17 min.
Jerry Coyne - Why Evolution Is True
Bonsoir , qui t'a appris ça , je ne veux pas que ce fil atteind ses limites(fermer) ...,en deux ou 3 questions scientifiques , vous alllé perdre les pédalles...,possible si vous qui vous choisissiez les pigeons pour se montrer plus rigueureux..
Dernière modification par azizovsky ; 31/01/2013 à 18h11.
Controverse concernant l'évolution ( demande de renforts ! ) ???: les renforts c'est dans la guerre non pas dans la logique de la science , cette question ,c'est déjà imposé au autres ce qu'on ne maîtrise pas même.
