la physique et l'infini !

[invite5e279b10]

Depuis quand, une mathématique, quelle qu'elle soit, prétend elle décrire une réalité ?

Depuis 1687 grâce à Newton et ses "Principes mathématiques de la philosophie naturelle".
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[invite5e279b10]

Même pas besoin de parler de réalité. C'est le passage de la géométrie (du modèle) aux observations qui est le goulot d'étranglement.

La forme algébrique n'est-elle pas déjà un modèle?
Qu'observe-t-on, sinon la réalité?

[Amanuensis]

Qu'observe-t-on, sinon la réalité?

Des éléments de l'état interne d'un ordinateur dans lequel nous sommes simulés ?

[invite29cafaf3]

Depuis 1687 grâce à Newton et ses "Principes mathématiques de la philosophie naturelle".

Ben là j'ai déjà, au moins, une certitude. Vous êtes peut être physicien, mais en aucun cas mathématicien !
Allez, parlons simplement, de l'infini ... si c'est un problème pour la physique, ce n'est en aucun cas un problème pour la mathématique. Et je persiste et signe, la mathématique se fout complètement de la réalité.

Quant à la philosophie ... fut-elle de Newton

[invite51d17075]

bien sur pelkin, d'ou mon titre pour éviter toute confusion.
cordialement.

[invite5e279b10]

Quant à la philosophie ... fut-elle de Newton

Ce qui était appelé autrefois philosophie naturelle est appelé aujourd'hui science.

[invite29cafaf3]

Ce qui était appelé autrefois philosophie naturelle est appelé aujourd'hui science.

Ouiiiii !!! Et cela nous avance en quoi que vous ne répondiez pas à la question posée et choisissiez un faux-fuyant ? Science ahhhh, la science !

Je le dis et je le répète, si la physique (la SCIENCE physique) a des problèmes avec l'infini et/ou la réalité, la mathématique s'en fout complètement et l'infini lui sied parfaitement et la réalité n'est pas son domaine.

Alors laissez dormir Newton en paix, le pauvre, ainsi que la "philosophie naturelle"

[invite5e279b10]

Je le dis et je le répète, si la physique (la SCIENCE physique) a des problèmes avec l'infini et/ou la réalité, la mathématique s'en fout complètement et l'infini lui sied parfaitement et la réalité n'est pas son domaine.

Pas besoin de s'énerver pour ça! De plus je suis entièrement d'accord avec toi:

L'infini ne semble pas poser de problème en algèbre. Le passage de l'algèbre à la géométrie paraît facile, ne reste plus alors que celui de la géométrie à la réalité.

[Deedee81]

Bonjour,

Les derniers messages sont en train de virer à la discussion de comptoir. Merci de rester dans les rails.

Je n'ai pas le temps de lire ce long fil (infini ?) et je ne sais pas s'il a encore de l'intérêt, je ne le ferme donc pas. Mais faites attention que diable.

Calmons-nous (EDIT croisement avec rik)

Merci,


P.S. : je confirme que "philosophie naturelle" est l'ancien nom de physique (déjà du temps des anciens Grecs, la philosophie se divisait en plusieurs branche dont une philosophie naturelle assez proche de ce que nous appelons physique, et encore plus à l'époque de Galilée et Newton que l'on considère comme parmi les principaux fondateurs de la physique au sens moderne du terme. C'est assez bien expliqué dans Wikipedia dans l'article physique ou histoire de la physique).

Je confirme aussi ce qu'à dit Pelkin. Même si historiquement (et parfois plus récemment) les mathématiques ont tiré inspiration de problèmes concrets, les mathématiques en soit n'ont aucun rapport avec la réalité et ne le recherche pas (je ne parle pas des applications de la physique, je parle de ses objets : ensembles, opérateurs, nombres, etc... ce sont tous des constructions abstraites et voulues comme telles).

Sur l'usage en physique : toute théorie est une modélisation idéalisée des phénomènes observés et mesurés, utilisant les mathématiques, avec une correspondance appropriée "grandeurs mathématiques <-> grandeurs physiques", et à ce titre l'infini peut avoir sa place.

Concernant une ontologie physique de l'infini, à proprement parler, je ne me prononcerai pas. Je ne suis même pas sûr que le sujet soit scientifique

[invite29cafaf3]

Hum ...

Toutes mes excuses Rik2 et merci à Deedee81 d'avoir recadrer le débat.
C'est toujours un peu le problème entre un "matheux" et un physicien, le langage de sourd.
En fait on parle de la même chose, mais pas avec les mêmes mots, et cela peut faire l'objet d'un consensus ; ou de la même chose, mais pas avec la même compréhension ... et c'est là que le débat devient intéressant.

Mea culpa pour le style agressif, cela ne permet effectivement pas de partager.

[noureddine2]

Je le dis et je le répète, si la physique (la SCIENCE physique) a des problèmes avec l'infini et/ou la réalité, la mathématique s'en fout complètement et l'infini lui sied parfaitement et la réalité n'est pas son domaine.

salut , je trouve curieux que chaque théorie physique doit être comparée à la réalité pour ne pas être accusée de délire .
alors je ne vois pas qu'on compare aussi les maths à la réalité , c'est comme si les maths sont imaginaires et ne dépendent pas de la réalité .

[invite51d17075]

Hum .
C'est toujours un peu le problème entre un "matheux" et un physicien, le langage de sourd.
.

le truc , c'est que je me sens les deux à la fois.
et pourtant , sans paradoxe epistémologique

en tant qu'ingénieur, c'est le grand amour !!
en tant que chercheurs, c'est à vous d'en décider !!

[JPL]

salut , je trouve curieux que chaque théorie physique doit être comparée à la réalité pour ne pas être accusée de délire .

La réalité est un bien grand mot : qu'est-elle en réalité ? Par contre la théorie doit être comparée à l'expérience pour voir si ses prévisions sont correctes.

alors je ne vois pas qu'on compare aussi les maths à la réalité , c'est comme si les maths sont imaginaires et ne dépendent pas de la réalité .

Les maths ne sont pas imaginaires. Ce sont uniquement des constructions qui dépendent de la logique. Donc tant que le raisonnement est cohérent et non contradictoire, c'est bon. Le vrai "miracle" c'est que cette construction totalement abstraite se révèle être un excellent outil pour formuler les lois de ce que tu appelles réalité.

Quoique maintenant certains chercheurs en mathématiques n'hésitent pas à partir de la formulation mathématiques de certaines lois ou hypothèses physiques pour en dériver les travaux de mathématique pure : voir Cédric Villani avec l'équation de Boltzmann et l'amortissement Landau.

[Deedee81]

Salut,

Je ne trouve pas ça si curieux. Ca dépend des objectifs du domaine en question. La physique a pour but de décrire le monde qui nous entoure (comme avec son ancien nom : "philosophie naturelle"). Tandis que les mathématiques s'attachent seulement à la logique, aux raisonnements et aux structures (abstraites).

De même qu'un cuisinier s'occupe de cuisine et un jardinier de jardins. Ca n'a rien d'étrange.

Quoique maintenant certains chercheurs en mathématiques n'hésitent pas à partir de la formulation mathématiques de certaines lois ou hypothèses physiques pour en dériver les travaux de mathématique pure

Ce n'est pas si nouveau en fait. Je ne connais pas toujours les auteurs mais pensons aux travaux de Fourier sur les équations différentielles à partir de la théorie de la chaleur. Ou la création d'une théorie rigoureuse des distributions après l'introduction de "fonctions généralisées" en physique (de mémoire, il me semble que la première fut la distribution de Dirac). Ou encore la formulation d'une théorie rigoureuse des intégrales de chemin.

Certains des problèmes de Hilbert tout comme certains problèmes du millénium ont un rapport étroit avec la physique. Et il n'est pas exclut que leur résolution aboutisse a des développements théoriques extrêmement féconds en mathématique pure.

Physique et mathématique sont, depuis longtemps (Galilée, ou plus loin si on remontre à la naissance de l'astronomie), des faux jumeaux

[Médiat]

Physique et mathématique sont, depuis longtemps (Galilée, ou plus loin si on remontre à la naissance de l'astronomie), des faux jumeaux

Comme Danny De Vito et Arnold Schwarzenegger dans le film "Jumeaux".

PS : je n'ai pas dit qui faisait le nain et qui faisait le géant .