le pourquoi et le comment !

[ansset]

il est souvent fait appel à la distinction ( en science ) à la différence entre les deux termes.
la réponse ( souvent juste ) est de dire :
la science ne s'interesse pas au "pourquoi" mais au "comment".
la réponse peut sembler brutale à certains.

certes, mais dans le langage usuel les deux formulations sont presque des synonyme.
d'ou peut être la necessité de clarifier cette réponse.
un exemple.
je peux dire sans soucis "pourquoi ne suis-je casser la gueule sur le virage".
on me répondra "parque tu as fais un intérieur".
en ce sens pourquoi et comment veulent dire la même chose.

en matière scientifique, il est fréquent que le pourquoi evoque une raison inaccessible à part un point de vue métaphysique ou spirituel.
dans ce cadre la réponse initiale est parfaitement adaptée.
mais:
je reviens au langage.
concernant la masse des particules et du boson de higgs par exemple , on a tous lu, entendu, de la part de scientifiques la question de base :
"pourquoi les particules ont une masse".
et beaucoup plus rarement "comment".

donc à part ceux qui sous entendent à priori qcq chose d'innaccessible autrement que par des voies non scientifiques.
il vaut mieux accepter le fait que leur pourquoi est un comment mal dit.

aux premiers, il suffit de leur dire qu'un pourquoi sans comment ( processus ) est HS dans le champ des sciences.

bon, cette remarque est un aparté qui ne mérite pas un long developpement.
bonne nuit
-----

[toothpick-charlie]

à mon avis la science s'intéresse à la causalité (au pourquoi) et pas seulement au comment. Ce qui est réputé non scientifique c'est la recherche des "causes ultimes".

[Xoxopixo]

Bonjour,

Pourquoi est la contraction de Pour et de Quoi.

Le "Pour" peut signifier qu'il existe un but; "Pour faire quoi".

Or l'existence d'un but nécéssite un acteur, prévoyant, faisant les choses à dessein.
En sciences, ce terme est impropre lorsqu'on fait référence à des "choses" non pensantes, qui ne peuvent selon nos connaissances élaborer un but.
Ceci reviendrait à personnifier des "choses", ou des processus.

On peut par contre utiliser ce terme pour les êtres vivants pensants.
Par exemple: Pourquoi le singe utilise cette canne ? Pour attraper la banane.

Mais selon le contexte, Pourquoi peut aussi s'entendre commme : Quelle est la cause.
Par exemple: Pourquoi le ciel est bleu ? Parce-que la diffussion de la lumière dépend de sa longueurs d'onde.

Une question de type : "Pourquoi...." peut donc être, à mon avis, formulée en sciences.
C'est la réponse qui doit être adaptée à l'objet d'étude, en fonction du fait qu'on ai affaire à quelque-chose de pensant ou pas.

[noureddine2]

Bonjour,

Pourquoi est la contraction de Pour et de Quoi.

Le "Pour" peut signifier qu'il existe un but; "Pour faire quoi".

salut , j'aime comparer le scientifique à un inspecteur de police qui cherche des empreintes dans la scène du crime .
il cherche comment le crime c'est dérouler les détails et les preuves ,
mais il ne cherche pas pourquoi , ce n'est pas son travail ,
c'est le juge avec d'autres spécialistes qui vont chercher le pourquoi .

[A voir en vidéo sur Futura]

[albanxiii]

Bonjour,

Quand un mathématicien parle d'anneau, d'idéal, de boule, ou même d'immeuble, et. il désigne des objets mathématiques bien précis. Les mots ont un sens et si on les emploi dans un certain contexte, il faut le respecter.

@+

[S321]

salut , j'aime comparer le scientifique à un inspecteur de police qui cherche des empreintes dans la scène du crime .
il cherche comment le crime c'est dérouler les détails et les preuves ,
mais il ne cherche pas pourquoi , ce n'est pas son travail ,
c'est le juge avec d'autres spécialistes qui vont chercher le pourquoi .

Euh non, ça ce n'est pas vrai. Les policiers s'intéressent aux circonstances du crimes, la raison qui y a présidé est une donnée capitale. Le fait de connaître le mobile d'un crime peut renseigner sur le mode opératoire employé. Par exemple si on sait que le crime a été commis sous l'empire de la colère et de l'impulsion on sait par conséquent que le criminel n'aura pas énormément planifié son geste ce qui a des conséquences sur l'agencement des indices.

P.S : Je précise que je m'attaque seulement à la comparaison, pas à la thèse. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que le scientifique, lui, ne s'intéresse pas à la raison première des choses.

[Xoxopixo]

P.S : Je précise que je m'attaque seulement à la comparaison, pas à la thèse. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que le scientifique, lui, ne s'intéresse pas à la raison première des choses.

Il faudrait à mon avis expliciter un peu mieux ce qu'on appelle "raison première des choses".

Au contraire, je pense que les sciences peuvent aller très loin dans la recherche de ses propres fondements.
Par exemple la question "Pourquoi les objets ont-ils une masse ?", aurait pu paraitre une quête vaine jusqu'à récemment.
On répond aujourd'hui "en partie" à cette question en proposant le mécanisme de Higgs.

[Damien49]

Ca dépend surtout de ce que tu mets derrière le pourquoi et le comment.

Je suppose que ton raisonnement de départ est plutôt basé sur cette formulation générale :

Comment ça marche ? Pourquoi ça marche ? (ou comment ça fonctionne, pourquoi ça fonctionne etc...)

Le physicien tentera de répondre à la première. Le philosophe (ou religieux) à la seconde.


Car pourquoi les objets ont une masse, pourquoi me suis-je casser la gueule sur le virage etc... relèvent du comment, pas du pourquoi. En fait, c'est comment la masse fonctionne ? Et comment se casser la gueule dans un virage fonctionne ? Le pourquoi serait plutôt pourquoi la masse est ainsi et pas autrement. Et pourquoi c'est moi qui me suis cassé la gueule dans un virage et pas un autre. Le pourquoi relève de se poser la question pour donner un sens non pas aux choses, mais au pourquoi des choses. Pourquoi 1+1=2 et pas 5 ou 8 ou 1000. Et non pas comment 1+1 font 2.

Les enfants sont très forts à ce jeux là ^^

[noureddine2]

Euh non, ça ce n'est pas vrai. Les policiers s'intéressent aux circonstances du crimes, la raison qui y a présidé est une donnée capitale. Le fait de connaître le mobile d'un crime peut renseigner sur le mode opératoire employé. Par exemple si on sait que le crime a été commis sous l'empire de la colère et de l'impulsion on sait par conséquent que le criminel n'aura pas énormément planifié son geste ce qui a des conséquences sur l'agencement des indices.

un policier qui répond à deux questions , c'est trop pour lui le pauvre,
pour l'aider il faut avoir deux policier , chacun répond à une seule question , vive la spécialisation ,
la science a laissé la question du pourquoi pour sa mère la philosophie .
et j'espère qu'elles vont collaborer entre elles comme les deux policiers que j'ai cité .

[Deedee81]

Salut,

/ HS ON

J'apprécie le bon mot, mais ne soyons pas méchant envers la gente policière . Il y a belle lurette qu'ils doivent faire des études pour devenir policier, et des études sérieuses (j'en ai encore connu qui étaient analphabètes mais ils sont retraités maintenant, dont un qui faisait rédiger ses procès par ses collègues, ici le mot "procès verbal" prend tout son sens).

/ HS OFF

Concernant le sujet. Il y a eut une discussion récente sur ces "pourquoi et comment" où on spécifiait bien que certains pourquoi n'étaient pas interdit en science car en fait, merci à la souplesse de la langue française, ils s'apparentent en fait à des .... comment !!!!

Les pourquoi qui ne sont pas autorisés sont plutôt du style finalistes ou à cause intentionnelles. Et bien entendu (c'est là qu'on se rabat sur la philosophie) certaines questions sortent du cadre scientifique (peu importe qu'on parle de comment ou de pourquoi) tel que définit par la Méthode, par exemple car inaccessible à l'expérience.

Personnellement, je ne demande pas ni n'espère une collaboration avec la philosophie. Je n'en vois pas l'intérêt. Quand on cherche à fabriquer un accélérateur de particules, un moteur, un moulin,.... quand on analyse la composition d'une lave basaltique, qu'on invente un nouveau polymère ou quand on étudie la reproduction du cacatoès bleu à pois rouge, quel est l'intérêt de la philosophie ? Ceux qui pensent que la philosophie aurait un intérêt en science sont ceux qui n'ont pas compris les objectifs de la science.

Ce peut être faux dans l'autre sens. Un philosophe peut avoir besoin de la science (la philosophe traitant de toutes sortes d'objets.... dont la science). Quelqu'un aimant la philosophie peut donc être amené à poser des questions scientifiques (par exemple ici) dans un but philosophique. C'est normal. Mais ceci explique peut-être aussi la confusion chez certains profanes.

[Xoxopixo]

Personnellement, je ne demande pas ni n'espère une collaboration avec la philosophie. Je n'en vois pas l'intérêt. Quand on cherche à fabriquer un accélérateur de particules, un moteur, un moulin,.... quand on analyse la composition d'une lave basaltique, qu'on invente un nouveau polymère ou quand on étudie la reproduction du cacatoès bleu à pois rouge, quel est l'intérêt de la philosophie ? Ceux qui pensent que la philosophie aurait un intérêt en science sont ceux qui n'ont pas compris les objectifs de la science.

Je serais moins affirmatif, bien que pour toutes les sciences appliquées et la reproduction du cacatoès bleu à pois rouges, on est d'accord.

Voir cet article:

Cosmologie scientifique et philosophie peuvent-elles dialoguer ?

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...aloguer_20953/

[Deedee81]

Comme je le disais, la philosophie peut s'intéresser à la science. Et beaucoup de scientifiques se posent des questions philosophiques (j'ai lu un article sur Eddington il y a quelques jours, je ne savais pas qu'il avait autant réfléchi à la science et la philosophie).

Donc, dialogue, oui, c'est possible et sans doute souhaité par pas mal de personnes. Mais j'estime que si les interrogations sont purement scientifique ce n'est pas nécessaire. Sans plus.

[Damien49]

Oui, là où la philosophie peut aider et aussi sur la notion de l'intéret du pourquoi en science c'est au niveau de l'éthique. Les notions de politique et de moral relèvent des sciences philosophiques (au sens large) et donc du pourquoi. Exemple Comment faire une bombe atomique, ou du clonage ? Pourquoi faire une bombe atomique ou du clonage ? Je m'égare de la problématique de départ, mais le post de deedee81 m'a fait pensé à cela.

[rik 2]

Ceux qui pensent que la philosophie aurait un intérêt en science sont ceux qui n'ont pas compris les objectifs de la science.

Ceux qui pensent que la philosophie n'aurait aucun intérêt en science sont ceux qui n'ont pas compris les objectifs de la philosophie.

[skeptikos]

Bonjour,

Quand un mathématicien parle d'anneau, d'idéal, de boule, ou même d'immeuble, et. il désigne des objets mathématiques bien précis. Les mots ont un sens et si on les emploi dans un certain contexte, il faut le respecter.

@+

Bonsoir,
Pour ma part je préfère parler de cause et d'effet. Et si l'électron a un électromagnétisme à effet négatif et le positon à effet positif, la cause en reste inconnue mais bien sûr cela reste très scientifique de la rechercher même si elle parait être une cause ultime.
@+

[Damien49]

Ceux qui pensent que la philosophie n'aurait aucun intérêt en science sont ceux qui n'ont pas compris les objectifs de la philosophie.

D'autant que la méthode scientifique, découle de la philosophie. Un scientifique qui s'exclue toute notion philosophique, c'est un technicien, pas un chercheur.

[ansset]

bonsoir.
je vous remercie de vos avis.
je retiens aussi la première intervention de xoxopixo sur un autre sens du mot pour...quoi ? , à savoir dans quel but ?
et effectivement, dans le domaine du vivant conscient l'emploi du mot peut aussi avoir un vrai sens scientifique. ( neurologique, sociologique.. ).

le mésusage intentionnel est souvent visible et vise a s'engoufrer dans des explications totalement non scientifiques.
et là le Pour...quoi et leur pourquoi est clairement "malhonnete" ( au sens intellectuel sur ce site )

[toothpick-charlie]

Ceux qui pensent que la philosophie n'aurait aucun intérêt en science sont ceux qui n'ont pas compris les objectifs de la philosophie.

comme Putnam par exemple :

When philosophy discovers something wrong with science, sometimes science has to be changed — Russell's paradox comes to mind, as does Berkeley's attack on the actual infinitesimal — but more often it is philosophy that has to be changed. I do not think that the difficulties that philosophy finds with classical mathematics today are genuine difficulties; and I think that the philosophical interpretations of mathematics that we are being offered on every hand are wrong, and that "philosophical interpretation" is just what mathematics doesn't need.

[rik 2]

Les méthodes d'investigation de la philosophie des sciences ont certes changé, mais si ses objectifs principaux sont de répondre à la question "qu'est-ce que la science?" et comment elle remplit sa mission je ne pense pas que ces objectifs aient changé.

[Deedee81]

Salut,

Ceux qui pensent que la philosophie n'aurait aucun intérêt en science sont ceux qui n'ont pas compris les objectifs de la philosophie.

Justement, ce sont les objectifs de la philosophie, pas ceux de la science.

(et la philosophie n'est pas autorisée sur Futura, dois-je le rappeller ? Ce n'est pas moi qui ait fixé les règles de ce site privé)

D'autant que la méthode scientifique, découle de la philosophie. Un scientifique qui s'exclue toute notion philosophique, c'est un technicien, pas un chercheur.

Il y a la créativité, ça ce n'est pas de la "technique aveugle", et elle ne se limite pas aux questions philosophiques (heureusement !) Depuis quand un cuisinier ou un peintre doit-il se poser des questions philosophiques pour ne pas être qualifié de technicien ?

Et ce n'est pas parce que la science plonge ses origines dans la philosophie que la science a besoin de la philosophie. Je rappelle d'ailleurs que ses origines sont la philosophie naturelle, proche de la science actuelle, et non de la métaphysique (au sens des grecs anciens), proche de la philosophie actuelle.

Quand à la méthode scientifique, c'est avant tout une méthode de travail (elle est souvent appelée méthode expérimentale). C'est sa "validation" qui est basée sur la philosophie. Mais les philosophes font ce qu'ils veulent, ils sont libres, moi je la valide par simple constat de son efficacité, et ça me suffit pour l'employer.

Il y a dans ce fil une confusion des genres absolument invraisemblable !
(confusion entre questions philosophiques et questions scientifiques, confusion entre "science sans philosophie" et "technique",...)

[Damien49]

Je pense surtout que tu as une vision trop étriqué de la philosophie. L'épistémologie qui est bel et bien discuté sur Futura fait partie des sciences philosophiques. Sans épistémologie, pas de sciences fondamentales.

[Damien49]

D'ailleurs pas besoin d'avoir lu nietsche ou aristote pour faire de la philosophie, tu fais de la philosophie sans le savoir. Réfléchir sur la science, ses pratiques, ses méthodes, ses fins, c'est exactement philosopher sur la science. C'est d'ailleurs exactement ce que tu fais sans t'en rende compte dans cette discussion.

[Deedee81]

Je pense surtout que tu as une vision trop étriqué de la philosophie.

C'est impossible que j'aie une visiion étriquée de la philosophie puisque je ne la connais pas (ou mal). Ce n'est pas la situation de la philosophie que je juge, c'est la situation de la science (et si tu appelles ça philosopher, soit, mais ça n'en fait pas un jugement étriqué).

Mais voir plus bas, il y a sans doute une question de vocabulaire.

L'épistémologie qui est bel et bien discuté sur Futura fait partie des sciences philosophiques. Sans épistémologie, pas de sciences fondamentales.

Pour l'épistémologie je suis plus réservé (autant sur l'utilité que sur sa situation dans le giron de la philosophie, tout comme je ne classe pas l'ontologie dans la philosophie..... là c'est moi qui vais me faire flinguer... par les scientifiques.... et les philosophes ). Je dirais plutôt que sans épistémologie, ce serait dur dur (par exemple, on peut ranger dans cette approche les travaux de Heaviside sur l'amélioration de la théorie de Maxwell. si on devait travailler avec la théorie originale, on en serait sûrement encore au poste à galène ).

Mais les questions qui ont été soulevées plus haut ne concernaient pas l'épistémologie.

D'ailleurs pas besoin d'avoir lu nietsche ou aristote pour faire de la philosophie, tu fais de la philosophie sans le savoir.

Comme Monsieur Jourdain ? Tant que ça en reste là, ça ne me gêne pas. Le cuisinier aussi sans doute fait de la philosophie sans le savoir. Ca ne le préoccupe pas plus que ça pour cuire ses steaks (miam)

Réfléchir sur la science, ses pratiques, ses méthodes, ses fins, c'est exactement philosopher sur la science. C'est d'ailleurs exactement ce que tu fais sans t'en rende compte dans cette discussion.

On en revient peut-être au point discuté plus haut dans ce même message. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle de la philosophie. Mais si ce n'est qu'un problème de vocabulaire c'est moins gênant. Des questions comme "pourquoi l'univers existe-t-il ?" => poubelle (d'où le titre de ce fil.... pour le pourquoi, pas pour la poubelle ), par contre "que doit étudier la science ?" => intéressant

Ce qui compte n'est pas le nom qu'on colle à une discipline ou sous-discipline, du moment qu'on est d'accord sur son usage, ça me va.

[Damien49]

Je t'accordes le bénéfice du doute. Ca devient un peu embrouillé là par rapport au débat d'origine. Et c'est un peu le problème de la philosophie quand elle se pose la question du pourquoi au lieu du comment

Mais perso (enfin non c'est pas moi qui le dit), l’épistémologie et l'éthique des sciences sont une sous-branche de la philosophie. On est probablement d'accord sauf quand tu dis que la philosophie (sous-entendu pour moi l'épistémologie et l'éthique des sciences donc par exemple) est inutile pour faire de la science (comment faire de la science et pourquoi faire de la science). Question de vocabulaire donc...

[toothpick-charlie]

Sans épistémologie, pas de sciences fondamentales.

affirmation gratuite. C'est comme si tu disais que sans connaître la mécanique on ne peut pas utiliser un marteau.

[Deedee81]

Je t'accordes le bénéfice du doute. Ca devient un peu embrouillé là par rapport au débat d'origine. Et c'est un peu le problème de la philosophie quand elle se pose la question du pourquoi au lieu du comment

Quand j'ai le malheur de discuter sur le forum épistémologie, ça ne rate pas, après quelques messages je ne comprends plus rien. Et la plus part du temps je suis incapable de dire si ça vient de moi ou du sujet. C'est assez déroutant.

affirmation gratuite

Je le pense, mais je n'ai pas osé le dire comme ça car je ne vois pas comment le prouver.

[Damien49]

Plutôt qu'affirmation gratuite, j'aurais dit, raccourci, en relation avec l'histoire des sciences. Mais contre-argumenter avec un sophisme, ça me parait peu convainquant, d'autant que pour reprendre ta comparaison, l'utilisation du marteau, aurait plutôt trait aux sciences appliqués, voir au technicien (pour reprendre ce que je disais plus haut, ici le bricoleur), pas aux sciences fondamentales. Si vous êtes chercheur, alors vous utilisez un protocole, donc une méthode, donc le fruit d'un travail épistémologique, donc d'une réflexion philosophique. J'ai jamais dit qu'à titre individuel, il fallait se poser des questions philosophiques à chaque fois qu'on faisait de la science (et heureusement), mais dire que la science d'un point de vue général doit se débarrasser de toute considération philosophique, c'est oublier les fondements même de la science et de son histoire. C'est tout.

[toothpick-charlie]

ha ha, j'ai pris l'exemple du marteau à dessein. Voici une analogie moins facile à réfuter : dire qu'on ne peut faire de recherche fondamentale que si on connaît l'épistémologie, c'est comme dire qu'on ne peut pas parler si on ne connaît pas la linguistique.

[Paminode]

à mon avis la science s'intéresse à la causalité (au pourquoi) et pas seulement au comment. Ce qui est réputé non scientifique c'est la recherche des "causes ultimes".

Bonjour,

Je prends le risque de me tromper, mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'une question historique.
Pendant longtemps, seuls les philosophes se seraient posé cette question leibnitzienne du "pourquoi" (y a-t-il quelque chose ?)
La polysémie du mot "pourquoi", soulignée aussi bien par Ansset, Xoxopixo et Deedee, aurait rendu d'ailleurs cette interrogation ambiguë, car elle pouvait signifier aussi bien :
- quelle est la cause ?
- quel est le but ?
- qui a voulu ?

Les scientifiques auraient évité de se prononcer là-dessus, n'ayant d'ailleurs rien à en dire (en tant que scientifiques). Y compris quant à sa signification la plus "soft" : quelle est la cause ?
Et donc la "solution" était de se tourner vers le "philosophe" (qui avait plus à dire ?)
Mais avec l'arrivée du Grand Albert, sa théorie de la Relativité, et la naissance de la cosmologie, j'ai l'impression que les "philosophes" ont été trop contents de refiler la patate brûlante aux scientifiques.
Je ne connais pas bien la philosophie contemporaine, mais je ne pas sûr qu'il y ait beaucoup de philosophes aujourd'hui soucieux d'aborder cette question !
Comme si, que les scientifiques le veuillent ou non, il était implicitement établi que c'étaient eux qui étaient désormais en charge du dossier ; cela aux yeux et du public... et des philosophes.
Les scientifiques, n'ayant toujours aucune réponse à fournir, peuvent bien se montrer prudents et déclarer "ce n'est pas de notre ressort, demandez aux philosophes", je pense que cela n'y changera rien. Pour tout le monde - sauf eux - la balle serait dans leur camp.

Et d'ailleurs, si un jour, au détour d'une équation, un chercheur voyait surgir un début d'indice d'élément de réponse à la Grande Enigme, je serais surpris qu'il dédaigne la chose, en pensant que ce n'est pas du domaine de la science, qu'il doit renoncer à ses calculs et laisser tout cela aux philosophes (encore une fois, lesquels ?)
J'ai la vague impression qu'il serait trop heureux de publier ses résultats, et d'associer ainsi son nom à un début de réponse à une interrogation millénaire.
Quand je lis d'ailleurs les bouquins de vulgarisation de Stephen Hawking, il me semble parfois qu'il y a un peu de cela entre les lignes.
Etant bien entendu que dans le "pourquoi" évoqué, il y a seulement du "comment", du "quelle est la cause", mais pas de "dans quel dessein".

[Damien49]

ha ha, j'ai pris l'exemple du marteau à dessein. Voici une analogie moins facile à réfuter : dire qu'on ne peut faire de recherche fondamentale que si on connaît l'épistémologie, c'est comme dire qu'on ne peut pas parler si on ne connaît pas la linguistique.

Tu ne semble pas avoir compris ce que j'ai écrit. Je vois pas l'intérêt de continuer ce petit jeux rhétorique, d'autant que ta comparaison est encore foireuse (recherche fondamentale = parler ? ouchh)