La sélection par la survie oui, mais pas la sélection sexuelle.Envoyé par mp3dux
Tant qu'il y a de la variation, tant qu'elle est héritable et qu'elle est corrélée au succès reproducteur, alors il y a de la sélection sexuelle. Et chez l'Homme, je ne pense pas qu'on peut raisonnablement se prononcer sur le sujet.
mh34 a un très bon ophtalmo et des lunettes tout à fait adaptées à sa vue, merci.mh34 : il faut lire la partie II abstract puis la réponse au Dr Mitchell c'est très intéressant car la partie I se concentre sur l'analyse donc beaucoup de biologie et à la partie II il essaie de trouver les raisons qui peuvent être à la cause.
Pour le reste...le sujet traité ainsi ne m'intéresse pas/plus.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
mh34 : je voulais que tu ne loupes pas cette phrase car dans mon texte qui fait plusieurs lignes, tu aurais pu ne pas le voir. Ce n'est pas un haussement de ton au contraire c'est pour faciliter le repérage
dans le texte. Le haussement de ton c'est avec des majuscules
Bonjour, j'ai enlevé le "te" car avec ce simple pronom la phrase était désobligeante, ce qui n'était certainement pas l'intention. Merci, (Deedee81)
shmikkki stp, peux donner un exemple ou préciser ce que tu veux dire...
Dernière modification par Deedee81 ; 28/03/2013 à 07h13.
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Il y a pas mal de moyens, y compris sur le Web, de se renseigner et apprendre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_sexuelle
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Euh... Pas qu'en majuscule. Sur certains tchats, il est possible de "crier" ou "murmurer" -- le moteur d'affichage change la taille de police en fait.dans le texte. Le haussement de ton c'est avec des majuscules
Écrire gros hors titre dans un journal, dans une bande dessinée, etc, fait partie des consensus typographiques pour crier, hausser le ton.
Ainsi que vous l'avez remarqué, il existe en revanche le soulignage, la mise en gras et la couleur pour mettre en évidence un élément dans un texte.
Salut,
Mais pas le vert, bien sûr
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je voulais dire pour faire simple que les différences de survie entre les individus à l'heure actuelle ne sont pas très importantes. Et au pire, les gens ont le temps de se reproduire avant de mourir, donc la sélection n'a que peu d'emprise au travers d'un différentiel de survie. (HS: Il est intéressant de voir un "paradoxe" ici: C'est parce que la sélection n'a que peu d'emprise en fin de vie qu'elle laisse passer des tas de mutations / cancers / maladie qui cause la mort)
Par contre, concernant les différences de succès reproducteur (combien d'enfants par individus, combien d'enfant arrivent à se reproduire, etc ...), il y a peut être de grosses différences entre les individus, même encore maintenant. La sélection a une forte emprise sur ce type de variable (si un certains type d'individus font en moyenne 2 enfants, et d'autres en font 3, au fil des génération, un phénotype augmentera en fréquence dans la population). Et si ces genres de traits associés au succès reproducteur ont une base génétique variable, alors il peut y avoir évolution.
Très européano-centrique. Mais ceux qui pourraient s'offusquer n'ont pas les moyens de participer à un forum sur Internet...
Mortalité infantile (- de 1 an) supérieure à 10% dans nombre de pays, mortalité des enfants de - de 5 ans supérieure à 15% dans nombre de pays. (L'indicateur plus intéressant serait la mortalité avant 13 ans, qui est très faible en Europe et dans les néo-Europes.)
Et encore, ce sont les chiffres récents. En remontant 20 en arrière, c'est bien pire.
On peut le dire... Moins de 2 enfants par femme en moyenne dans certains pays d'Europe. Plus de 4 au Togo (exemple pris au hasard.)Par contre, concernant les différences de succès reproducteur (combien d'enfants par individus, combien d'enfant arrivent à se reproduire, etc ...), il y a peut être de grosses différences entre les individus, même encore maintenant.
Ceci dit, on remarque que la croissance démographique est plutôt là où la survie est moins bien assurée (jeu de mot voulu).
Même s'il y a des différences non négligeables quant à la survie, elles ne semblent pas jouer dans le sens attendu sur le nombre d'enfants par individu. Pas trop étonnant, car il n'y a pas de difficulté majeure (statistiquement) à ce qu'une femme ait 4 enfants avant l'âge de 35 ans, si on suppose qu'elle vit jusque là.
Exactement. Par exemple le phénotype "yeux bleus" a fortement baissé en fréquence dans la population humaine ces 100 dernières années.un phénotype augmentera en fréquence dans la population
Mais il paraît que ce cas là n'a rien à voir avec la sélection naturelle.
Dernière modification par Amanuensis ; 29/03/2013 à 11h01.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, je me suis rendu compte de ça après avoir valider mon message. Merci de l'avoir remarqué.
Mais attention ... la mortalité infantile peut être vu comme rentrant en compte dans la sélection par la survie (là on parle de la fitness de l'enfant) ou par le succès reproducteur (là on parle de la fitness des parents). Il a là le problème habituel de "ou s’arrête la fitness du parent et ou commence celle de l'enfant"?
C'est pour ça que si on veut être plus rigoureux, on parle simplement de fitness comme étant la proportion d'un génotype dans une population (c'est pratique pour les modèles mathématiques, nettement moins pour vulgariser la sélection ...). Le problème est que dans les analyses en population naturelle on a jamais accès à cette donné, alors on utilise des proxy de la fitness, comme la survie, le nombre de petits, le nombre de recrus (la fraction de jeunes qui se reproduira à l'année t +1), etc ...
Je ne connais pas bien le sujet mais il me semblait qu'il y avait des histoires comme quoi l'allèle "yeux bleus" est récessif, d’où sa diminution en fréquence ces 100 dernière année, car la population humaine a explosée, donc la différence en valeur absolu entre les yeux foncés et les yeux bleus a augmenté, faisant baisser en fréquence les yeux bleus (et que donc il n'y aurait pas de rapport avec la sélection) ...
Il y a aussi les corrélations génétiques à prendre en compte (les bruns aux yeux bleus sont rares, à l'inverse des blonds), si on a de la sélection sur un trait corrélé par exemple.
Ce n'est pas lié à la récessivité (qui n'interviendrait qu'en cas d'une importante panmixie, ce qui n'est pas le cas), c'est juste une conséquence triviale d'un taux de croissance démographique bien plus élevé dans les pays où les yeux bleus sont rares, comparé au taux dans les pays où il est courant. Il ne serait pas difficile de trouver un caractère dominant subissant le même sort, pour la même raison.
[En fait, l'ambiguïté est sur le mot "population". La vision n'est pas la même si on prend une petite population locale, ou si on prend l'espèce en entier.]
Dernière modification par Amanuensis ; 29/03/2013 à 11h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci pour cette explication Amanuensis, je ne connaissais pas du tout cette raison, qui est effectivement très logique!
C'est un peu comme si on regardait la proportion de gens blonds dans la population humaine, elle a due bien baissé, pour les même raisons que les yeux bleus (compte tenu de l'explosion démographique asiatique par exemple). Et effectivement, pas de rapport avec la récessivité (bien que sa présence n'a pas due arranger les choses ...)
Aujourd'hui c'est plustôt une histoire d'argent et de rapidité ! on n'imagine pas mettre 200 ans pour faire un édifice de nos jours...Bonsoir à tous,
Les pyramides sont un bon exemple ainsi que les magnifiques et grandioses bâtiments que nous ont laissé nos ancêtres, admirez les cathédrales et autres édifices que l'on ne fera plus actuellement alors que les moyens que nos ancêtres avaient à leurs disponibilités étaient très limités.
Je n'ose imaginer ce qu'ils nous auraient laissé s'ils avaient eu les moyens que nous disposons actuellement.
Bonne soirée à tous
Et ITER alors ?
Maintenant c'est l’édifice scientifique qui mettra surement plus de 200 ans avant d'être terminé si tant est qu'il le soit un jour
bonjour toute le monde !
j'ai survolé la discussion de ce forum et je me suis posé les questions suivantes :
-quelles critères peut-on utiliser pour pouvoir caractériser un degré d'intelligence ? (intelligence neurologique ? intelligence humaine?)
-ensuite en sachant que la polysémie du terme "intelligence" est assez grande, par quels moyens peut on standardiser (réécrire sous une expression compréhensible et sans possibilité de confusion) ce mot là?
L’intelligence est la capacité plus ou moins grande de réagir correctement à une situation inconnue.
A ne pas confondre avec la culture qui est l’intelligence des idiots, souvent des critiques d’arts ou littéraire.
Un idiot peut connaître beaucoup de choses apprises par cœur sans en comprendre le sens ; Par exemple il peut parler d’ADN, de fusion nucléaire, mais il ne pourra pas résoudre une équation différentielle de second ordre, alors qu’il dira tout de suite que la primitive de 2X + C c’est X2.
Extrait du dictionnaire Dragounesque de la vérité vrai selon Moi.
merci pour la réponse rapide, mais il y a quelque chose qui me gêne dans ta définition de l'intelligence:L’intelligence est la capacité plus ou moins grande de réagir correctement à une situation inconnue.
A ne pas confondre avec la culture qui est l’intelligence des idiots, souvent des critiques d’arts ou littéraire.
Un idiot peut connaître beaucoup de choses apprises par cœur sans en comprendre le sens ; Par exemple il peut parler d’ADN, de fusion nucléaire, mais il ne pourra pas résoudre une équation différentielle de second ordre, alors qu’il dira tout de suite que la primitive de 2X + C c’est X2.
Extrait du dictionnaire Dragounesque de la vérité vrai selon Moi.
-lorsque tu emploies le terme "réagir correctement à une situation inconnue",l'adverbe "correctement" n'est-il pas similaire à "en accordance avec le mode de raisonnement et intellect humain" ? le terme "correct" est fortement lié à une notion de subjectivité du locuteur (est ce que on pourrait dire alors dans le cas d'une espèce non humaine ne réagissant pas en corrélation avec le mode de raisonnement humain, que celle ci possède une intelligence amoindrie ?).
-la différence est-elle toujours synonyme de supériorité ou d'infériorité ?
Que nenni, correctement pour un homme, un animal, un extraterrestre, un intraterrestre, un virus, une moule, une algue, une fleur, signifie qui permet la survie ou améliore ses conditions de vie si la situation inconnue n’est pas mortelle.
Exemple un paquet de frites tombe à l’eau, la moule intelligente s’enfuit, la moule bête reste et se fait béqueter par le premier belge venu.
mais peut-on être sûr à 100 % que la moule montrant une activité cognitive (ne pas confondre avec neurologique ou mentale) vise à s'assurer sa survie en mettant en place un ensemble de processus physico-chimiques (pour la fuite) ou si il s'agit d'une simple réaction visant l’homéostasie ?
Dans le cas de la fuite de la moule face au paquet de frites inconnues, c’est une réaction trop complexe pour être seulement de l’homéostasie, même dans le métro.
Modération
Cela suffit. La discussion devient débile !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ha bon tout de même, je me demandais ce que faisait JPL? Pourquoi n’avait-il pas réagi de façon ferme et intransigeante ainsi qu’à son habitude, sitôt qu’un forumeur faisait preuve d’humour, ce qui est absolument interdit par la charte.
J’étais inquiet, est-il malade ? Ou pire serait-il devenu conciliant ? Ouf, non heureusement je le retrouve ainsi qu’à son habitude, drapé dans la noble robe du procureur et censeur du forum, veillant à remettre les brebis égarées dans le droit chemin du sérieux scientifique.
Un JPL vous manque et tout est dépeuplé !
Humour ? j'étais sincère,(pour ma pomme c'est vrai, sans tenir compte des post du début) j'estimais seulement que c'était nécessaire pour moi de redéfinir les notions (support écrit oblige), mais c'est vrai que l'on va directement dans un cul-de-cas théologique avec les questions que je pose.
Je cède ma place
Pour ma part, je n’avais pas remarqué la dérive théologique.Humour ? j'étais sincère,(pour ma pomme c'est vrai, sans tenir compte des post du début) j'estimais seulement que c'était nécessaire pour moi de redéfinir les notions (support écrit oblige), mais c'est vrai que l'on va directement dans un cul-de-cas théologique avec les questions que je pose.
Je cède ma place
De manière très générale, je dirais qu'est "intelligent" tout processus faisant varier les probabilités "de base" (apparaissant "naturellement" sans le processus) d'évènements quelconques, de manière non-aléatoire, pour un observateur externe au processus.
Le terme aléatoire, relié à la notion de hasard, est à mon avis à interpreter selon le regard d'un être intelligent, "nous" bien sûr
Après, on est d'accord que le terme "intelligence" est polysémique, et peut signifier des choses très différentes sur le fond.
On dira par exemple que la capacité à prévoir des évènements "à l'avance" c'est faire preuve d'intelligence, et ne pas en tenir compte c'est faire preuve de bêtise.
dans l'optique proposée par xoxopixo, peut on dire que l'entité "humanité" devient de plus en plus intelligente ?
On ne va pas recommencer une nouvelle discussion (stérile par nature) sur la définition de l'intelligence. De plus on s'écarte largement de la problématique posée au départ (il est toujours judicieux quand on intervient dans une longue discussion de se demander d'abord si ce qu'on veut dire a un rapport direct avec le premier message).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
pas certain, si on se place du point de vue de l'humanité et pas de l'entité individuelle.
mais il est exact qu'on retomberait in finé dans les mêmes travers.
J'admet. Mais ca permet de prendre conscience que de vouloir prédire le devenir d'une chose qu'on ne sait déja pas évaluer au départ, est tout à fait irrationnel.
Non, je termine juste d'enfoncer le clou (
De ce constat, le débat initial peut être, à mon avis recadré, en "oubliant" la notion d'intelligence, et en s'interressant simplement à ce qui est supposé la mesurer ici.
Le débat devient donc : L'homme devient-il de moins en moins apte à passer les test dits d'intelligence ?
Sous-entendu ici dans le cadre génétique, existe-t-il une correlation (mesurable scientifiquement) entre le passage "du" test et la fitness.
Cette hypothèse, plus simple, comme on peut le voir, pose déja des interrogations suffisantes.
On est d'accord.
Pour mon avis l'évolution de l'intelligence en fonction de chaque individu est comme le dégagement des rayons de soleils d'une source physique ,toutes les directions que prennent les rayons sont différentes,dans ce cas ,on dira plutôt nous constatons que la plupart des individus recensée durant ces dernières années,par rapport au précédente on a noté une baisse de Qi.Alors là premier point le Qi ne définit pas l'intelligence mais donne une vue globale du sens logique de la personne le deuxième est que tous les individus ne peuvent etre recensée et ce qui le sont ne peuvent en aucun cas représenter les autres MILLIARDS de personne.Moi je dirai plutôt le contraire en est devenu beaucoup plus intelligent que les gens du passé car eux ils sont limités au passé ,c'est fini.Un exemple simple je ne peux faire de rapport entre époque car on juge les intelligences toutes années confondues entre génération,si on ramenai a la vie aristote et on lui confrontais à moi sur un problème" trouver l'aire d'un triangle dans un repère",1 il ne connait pas ce que c'est que le repère ,2 il n'a pas les notions d'intégrale que j'ai .(j'ai bien préciser tout temps confondus).De nos jours je parle des génies ,des surdouée des cadres scientifiques,on apprend beaucoup plus dans plusieurs domaine ,il faut noter que la mémoire est plus sollicitée qu'un pythagore qui ne pensent que triangle(ne prenez pas mon propos au sens propre),malgré l'exigence actuelle(réussir,apprendre ce que les autres ont fait pas coeur et pouvoir expliquer leurs pensées(c'est très dur d'expliquer la pensée d'une personne ou meme de la déduire a sa place),travailleretc..)malgré ça nous arrivons toujours à découvrir de nouvelles choses a améliorer les "records" cognitifs,le plus grand qi de l'histoire est de notre époque bref on gagne plus qu'eux car on a exercé notre intellect depuis la naissance a une fréquence qui pour eux seraient folles au meme age,ils passaient plus de temps à flaner sur des théories qu'à développer leurs logiques.Néanmoins niveau qi ils seraient supérieur a beaucoup mais pas au delà de nos meilleur qi.j'ai une réflexion a faire sur le topic,on ne peut pas généraliser l'Homme a un groupe constituer de certains individus,il faut être plus clair sur l'homme dont tu parles,car on est pas tous que des animaux,on est aussi des cultures,des façons de pensée ...Et de ce point de vue le sujet du topic devrait être ,Certains Hommes deviennent moins intelligent,dans tel où tel domaine,pourquoi oui,pourquoi non?là le débat est encadré par des gardes fous et le sujet n'est plus intuitif mais plus explicite
