Bonjour à tous,
Techniquement, l'apparition du genre Homo n'est pas le fruit d'une radiation évolutive.
Une radiation évolutive est l'apparition de plein d'espèces à partir d'un ancêtre en commun (mais quand je dis plein, c'est plusieurs dizaines et même des centaines), à un moment donné.
Exacte le genre Homo c'est même exactement l'inverse :PEnvoyé par shmikkki
C'est faux tu as déjà vue des photos satellite ?
Que les autres espèces ont fait des extinction majeurs par le passé ou non ne peut pas servir comme argument justifiant un eventuel droit quelqu'il soit... La question avec la protection de l'environnement c'est de conserver un climat viable pour l'homme.
De nuit en particulier
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
c'est exact, célà ne correspond pas à la définition stricto sensu.
dans ce cas, j'aimerai bien trouver un qualificatif adapté , s'il existe.
Bin le genre Homo a une lignée évolutive caractérisé par peu d'espèces et il en reste qu'une seul aujourd'hui, sapiens.
Un peu comme Gingko biloba ou le sphénodon.
En réalité il y a bien eu radiation adaptative au sein du genre homo d'après les archives fossiles, puis disparition de certaines branches.
On se rappellera notamment H. neanderthalensis et l'homme de Florès dans nos derniers cousins. Pour les plus sceptiques, je rappelle que la population africaine ne porte pas trace de l'hybridation eurasienne avec H. neanderthalensis -- ce qui implique une divergence/radiation génétique.
Euh ... je ne veux pas rentrer dans des débat spécifiques et stériles, mais il me semble franchement qu'une radiation adaptative c'est pas mal d'espèces qui apparaissent d'un coup ... et non pas 5-6 espèces en 3Ma ...
Enfin, je n'ai jamais entendu ni lu quelque part que le genre Homo était le fruit d'une radiation adaptative. Sinon, autant appeler n'importe quelle apparition d'espèce une radiation adaptative. Or le mot est chargé de sens quand même .... "adaptative"!
alors que la Grande Barrière la nuit...De nuit en particulier
cela dit, l'argument de Noir-ecaille n'est pas totalement faux : il n'y a aucune construction humaine aussi massive que les grands récifs coralliens. Et on pourrait invoquer les massifs calcaires des préalpes (entre autres) qui proviennent de la sédimentation de carbonates et donc de l'activité biologique.
Mais il faut peut-être aussi rapporter ces structures à la durée de leur édification. De ce point de vue l'Homme est sacrément efficace pour modifier l'environnement.
Mais pas d'un grand facteur. Les Néerlandais râlent quand on parle de construction humaine visible de loin en parlant de la grande barrière de Chine... Il y a bien une construction humaine visible de loin, chez eux...
Mais tout ça n'est qu'une question d'échelle. On n'est pas obligé de se limiter à des observateurs hypermétropes: suffit de s'approcher un peu pour détecter ne serait-ce que les mosaïques de couleur créées par les champs.
Jeu amusant : quelle est l'altitude maximum sur Google Earth pour distinguer des artefacts difficiles à interpréter autrement ? Avec mon écran très banal, à 200 km la mosaïque des champs commence à apparaître... Alors qu'à la même altitude je ne pense pas que ce qu'on voit de la barrière de corail amènerait à se poser autant de questions.
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Tout cela est très subjectif, somme toute superficiel ; et éloigne d'un sujet plus sérieux (quel est d'ailleurs celui de ce topique?).
Dernière modification par Amanuensis ; 20/03/2013 à 11h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Google earth est une représentation d'artiste volontairement bisasé afin que d'éviter que des gens s'en servent à mauvais essient.
toothpick-charlie on parle de la visiblité des structures depuis un satellit et non leur leur volume. Tu es hors sujet et noir_écaille a totalement faux :P
J'aurais pu prendre des photos satellitaires non modifiées, et non aisément accessibles. Cela aurait changé quoi au point proposé ?
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On continue dans la discussion de comptoir à propos de choses assez superficielles. Ne vaudrait-il pas mieux revenir au sujet (lequel ?)?.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
en réponse à amensuasis,
je cherche une eventuelle confirmation et un qualificatif.
peux on dire que sapiens a vécu une "radiation" , au sens
-de son developpement sur la quasi totalité de la planète. ( donc sur des écosystèmes très variés )
-en très peu de temps, au sens du temps géologique.
-avec énormement d'impact sur son environnement.
ensuite, si la réponse est positive, comment la qualifier ? s'agissant d'une seule espèce.
Juste une remarque sur le blé... Encore un coup, c'est le blé qui donne des mosaïques qu'on appelle champs, même si l'homme lui mâche le travail quant à pousser et produire de la biomasse
Puis radiation adaptative il y a eu -- sauf à trouver une définition avec un nombre chiffré du minimum d'espèces octroyant ce titre à des divergences d'embranchement et pas à d'autres ?
L'Homme a un impact sur son environnement. Pas toujours tout seul, souvent conjointement avec des espèces amies/choisies. Ce qui pourrait le caractériser, ce serait sa polyvalence techno-dépendante. On sait même aller là où notre corps n'est pas censé se promener, comme les fosses marines, l'espace, etc.
Les polypes n'ont pas construit la grande barrière de corrail seul. Tu as oublier les zooxanthèles mais c'est réduir au stricte minimum car tous les acteurs ont participé.Juste une remarque sur le blé... Encore un coup, c'est le blé qui donne des mosaïques qu'on appelle champs, même si l'homme lui mâche le travail quant à pousser et produire de la biomasse
Puis radiation adaptative il y a eu -- sauf à trouver une définition avec un nombre chiffré du minimum d'espèces octroyant ce titre à des divergences d'embranchement et pas à d'autres ?
L'Homme a un impact sur son environnement. Pas toujours tout seul, souvent conjointement avec des espèces amies/choisies. Ce qui pourrait le caractériser, ce serait sa polyvalence techno-dépendante. On sait même aller là où notre corps n'est pas censé se promener, comme les fosses marines, l'espace, etc.
La radiation n'est pas adaptative... c'est l'humain qui adapte son milieu de vie. Cela n'a strictement rien à voir avec les arthropodes qui ont developpé des yeux ou non en fonction de la profondeur à laquelle ils vivaient...
Pour moi, on est en présence d'une comparaison(1) entre deux types d'évolution. L'évolution biologique, centrée sur la transmission et la variation des génomes, modelée par la sélection naturelle ; et l'évolution culturelle, centrée sur la transmission horizontale et l'amélioration des connaissances techniques, modelée par l'imagination et la modélisation.
(1) Comparaison classique, qui apparaît sous différentes formes dans les discussions.
Dans le cadre de cette comparaison, et en en acceptant à la fois le potentiel et les limites, on doit pouvoir faire un parallèle entre une radiation adaptative de type "biologique" et une radiation adaptative de type "culturelle", cette radiation se concrétisant par des pratiques adaptées à des milieux très différents, comme (pour citer des extrêmes) les régions sub-arctiques (Inuit), les forêts équatoriales (Amazoniens, Papous, ...), les déserts (Touaregs, Bédouins, ...), les régions côtières (plein d'exemples), les steppes, etc. Et on peut y ajouter la culture la plus en expansion ces derniers temps, celle adaptée au milieu artificiel appelé "ville".
La rapidité est liée à la transmission culturelle ; qu'il s'agisse d'une seule espèce est un fait.
La qualifier ? "Radiation culturelle" ?
Dernière modification par Amanuensis ; 20/03/2013 à 23h00.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
d'accord avec ça.
mais j'avoue préférer l'expression "radiation adaptative" proposée par noir-ecaille.
même si les echanges culturels( transmission des connaissances efficasse ) sont indispensables à cette adaptation, mais pas suffisante.
je pense à néanderthal en particulier.
Alors je voudrais bien une définition claire de ce que tu entends par radiation adaptative ...
Du moins, c'est la première fois que j'entends parler de radiation adaptative pour le genre Homo ...
Je rappelle que dans radiation adaptative, il y a ADAPTATIVE! Ça sous-entend de multiples spéciations due à des apparitions de niche écologiques. Ces niches écologiques sont colonisées par un processus adaptatifs, donc exclusivement due à la sélection naturelle. (Pas d'effet neutre). A l'heure ou les débats entre théorie neutre VS théorie de la niche sont toujours d'actualité, parler de radiation adaptative est riche de sens! Et je continue à dire que pour l'Homme on ne sait pas. Et surtout, l'arbre phylogénétique en partant du genre Homo n'a vraiment pas la tête d'une radiation adaptative.
Enfin, redardez la tête de la radiation adaptative des mammifères: http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...=0CEQQrQMwDDgU
Je rejoins Amanuensis: On parle des gènes ou de la culture?
La situation génétique actuelle est évidemment très loin d'une radiation. Il n'y a qu'une et une seule espèce homo sapiens.
On pourrait imaginer (mauvaise science fiction) que la combinaison d'une forte augmentation démographique, d'une forte expansion géographique, et (la condition qui manque) une positivisation générale du racisme, de l'intolérance, de l'opposition à la "miscegenation" (joli terme légal étatsunien, voir là), etc., on aboutisse au bout de plusieurs centaines de milliers d'années à une radiation de l'espèce (au sens biologique... à un autre sens du mot en français, la radiation de l'espèce est aussi un avenir possible).
Mais j'ose imaginer que ce n'est pas de cela qu'il y aurait à discuter ?
Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2013 à 11h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
par rapport à la dernière phrase, je pense qu'on parle des deux.
si sapiens s'est adapté partout, dans des ecosystèmes très contrastés, il ne l'a pas fait avec des échanges d'informations et de connaissances "mondiaux".
chaque groupe a su développer sa propre adaptation
concernant ton graphique, il n'a pas d'intitulé permettant de l'interpréter.
et je suppose qu'il ne s'appelle pas "radiation adaptative" comme tu le présentes !!
On parle de la radiation adaptative du genre Homo!! Pas de la radiation adaptative de Homo sapiens, ce qui n'a d'ailleurs aucun sens. C'est absurde de parler de radiation adaptative d'une espèce. Quand tu parle du fait que Homo Sapiens est subdivisé en sous-population qui ont chacune des petites adaptations à leur environnement particulier, ça n'a rien à voir avec une radiation adaptative.
Faudrait commencer à parler avec les même mots et les définition qui vont avec à un moment ou un autre ...
C'est de la mauvaise fois ...?
Salut,
Non, en effet, il s'appelle "Adaptive radiation". Va voir le site où est hébergée l'image. Tu comprendras mieux la réaction de Shmikkki.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce n'est pas contradictoire avec l'absence "d'adaptations" génétiques.
Et quand bien même il y a quelques adaptations génétiques qu'on pourrait considérer reliées à un "écosystème" (tolérance lactose, synthèse vitamine D), cela n'en fait pas une "radiation adaptative" au sens usuelle de radiation entre plusieurs espèces.
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La crainte que j'exprimais plus tôt s'accroît. La discussion pourrait prendre trop aisément une pente vers un "racisme à bases biologiques".
Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2013 à 12h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
pourtant c'est le même mécanisme me semble-t-il.
Salut,
Les mécanismes de spéciation passent d'abord par une action sur l'espèce elle-même, en effet. Mais l'expression radiation adaptative s'applique aux espèces.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ceci dit, comme remarqué dans ce message ancien et sans suite, http://forums.futura-sciences.com/pa...on-chiens.html, on peut se demander si les paléontologues futurs ne concluraient pas à une radiation adaptative du chien datant de notre époque! En particulier si on suppose une explosion ultérieure en plusieurs espèces.
On constate d'ailleurs, avec l'amélioration de la phylogénie obtenue par les analyses génétiques, pas mal de flottement dans la notion d'espèce, avec soit des regroupements dans une même espèce de populations précédemment classées en espèces différentes, soit au contraire des scissions dans des populations en apparence homogène.
Il n'y a peut-être pas une délimitation bien nette de la notion de radiation en plusieurs espèces...
Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2013 à 13h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
mais ça n'a pas "rien à voir" à mon humble avis. La différentiation de sous-population est une étape vers la spéciation.
quelle mauvaise foi ?
sinon au départ du fil j'ai parlé de l'homo au sens large.
c'est indirectement amanuensis qui a recadré dans le sens de sapiens, qui lui s'est dispersé dans le monde entier.
et de dire que cela n'a aucun sens sous entend que la discussion même n'a aucun sens.
je respecte ton point de vue mais ce n'est pas le mien.
enfin, j'observe qu'il arrive souvent que quand on cherche à enterrer une idée, il arrive que l'on revienne à de la linguistique, à de la sémantique, et à une réthorique verbale, qui détourne le sujet initial, et qui fait fi de la simple observation.
jusqu'à nier la simple idée de radiation en niant tout adjectif qui pourrait être associé.
bon AM
La définition de "espèce" n'est pas toujours trivial (c'est encore pire quand on n'a pas la reproduction sexuée). Et en paléontologie on n'a souvent que des os. Faut voir les discussions qu'il y a parfois sur les définitions des espèces d'hominidés, certains en viendrait presque à s'écharper (ça me rappelle un séminaire sur la cosmologie où les participants en étaient venu aux mains..... la science est un métier dangereux).
Mais heureusement, il ne me semble pas ici qu'on aie besoin d'une définition rigoureuse. L'aspect radiactif de l'évolution du genre homo est très claire (on parle même d'évolution buissonnante).
http://svt.prepabac.s.free.fr/Vocabulaire/Voca1.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle
Oui, oui, je suis d'accord. Ce n'est pas moi qui ait employé ce terme. Mais il me semble que Shmikii voulait juste insister sur l'emploi de l'expression à l'espèce et non aux mécanismes conduisant à la spéciation. Enfin, bon, il confirmera lui-même. Il n'est peut-être pas d'accord
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait c'est épistémologiquement plus simple: c'est totalement conventionnel
Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2013 à 14h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Celle de me dire que le graphique que j'ai donnée en exemple n'est pas accompagné d'explications sur la radiation adaptative.
La radiation adaptative est un mot précis en biologie évolutive, qui a la définition que j'en ai donné plus haut. Ce n'est en aucun cas mon point de vue. Je tiens quand même à souligner que c'est le titre du fil!
Si le sujet du fil était de parler de la variabilité génétique au sein de la population humaine, des sous-populations micro-adaptées à leur environnements, etc ... cela ne concerne pas de spéciation, et donc ne concerne pas la radiation adaptative.
