l'humanité : radiation évolutive ?

[invite51d17075]

bonsoir,
je suppose que le thème a déjà été abordé de manière directe ou indirecte.
( mais je suis assez peu habitué au bouton recherche )

comme avec d'autres classifications d'ère :
le passage à l'ère ou à la période suivante est souvent corrélé ( par définition ) à une extinction lourde suivie d'une radiation de nouvelles espèces.
le quaternaire n'échappe pas vraiment à cette définition.
glaciation importante , fin plus ou moins rapide de nombreuses espèces et emergence du genre homo.
certes ce n'est pas de la violence du T-K par exemple, mais dans l'esprit c'est la même logique.

plusieurs questions me titillent:

le quaternaire semble surtout représenté par le développement des hominidés.
est-ce une vision simplement antropomorphique ou bien à contrario voit on aussi l'émergence d'autres nouvelles espèces significatives.?

peut on considérer l'expansion géographique et quantitative du genre sapiens par la suite comme une forme de radiation ?

comment expliquer que la croissance de la population ( en forme de crosse de hockey ) voit son accélération maximale au milieu du 20 ème sciècle.? ( la santé entre autre probablement )

merci pour vos avis
-----

[invite70ee757a]

Parfois, en lisant sur ce sujet, j'ai l'impression que la niche écologique des humains est (était) particulièrement précaire. On a peut être eu du bol d'avoir acquis assez de connaissances au bon moment pour pouvoir devenir civilisés. Ou alors est-ce du à une faiblesse spécifique : maladies, reproduction difficile, etc ?

La croissance de la population doit être explicable en terme d'innovations dans le domaien de la santé, ET au fait que plus on est, plus on se reproduit vite, c'est logique il y'a un moment ou tout s'emballe non ?

[WizardOfLinn]

L'espèce humaine a aussi quasiment éliminé ses prédateurs. On court quand même peu de risques de se faire dévorer par une meute de loups en plein Paris, et ce ne sont pas quelques tigres et ours polaires qui vont réguler la population humaine.

[Nicophil]

Paris c'est rien, c'est une minuscule réserve d'à peine 10.000 hectares !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765790c5]

Coucou

Je peux me tromper hein, mais du peut que je sais, il me semble que l'homme n'a plus aucun prédateur depuis un moment.

Un couillon peut se faire bouffer par un lion de temps en temps, mais ça ne sera que pour répondre à une agression / intrusion sur son territoire. Hors cas de défense, des lions, ours, loups etc... Nous ne somme pas au menu, nous ne somme pas des proies que ces animaux sont spécifiquement traquer et chasser dans le but de se nourrir, tout comme loups et ours peuvent avoir des conflits, mais ils ne se chassent pas l'un l'autre, le plus souvent un des deux cèdera très vite aux premières intimidations et éviterons le conflit... Ce que ne sauras pas faire un touriste Parisien pommé dans la savane et prendra le lions pour une peluche de walt disney... :P

[invite765790c5]

PS : L'homo sapiens, je viens d'aller voir sur wiki, c’est généralement des ossements de 200 000 ans pour les plus vieux, 400 000 pour quelques dents qui font vraiment tache statistiques au milieux, mais même si on considère qu'ils sont là depuis 400 000 ans, comparé à l'origine du genre homo, c’est vraiment tout nouveau, évidement qu'il à eut la vie plus facile, des milions d'années d'évolution génétique :
J'ai trouvé ça avec un arbre généalogique simple sur les hominidés :
http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php

La courbe est exponentielle à partir du moment où la technologie à permis (paradoxalement) une grande logistique aux armées, et qu'on a put voir de grand empire s’étendre à de très vastes zones. Du coups, moins de guerre à l'intérieur, et les voisins ne faisaient pas les malins à l'extérieur, ce qui à permis des grandes périodes de prospérités, de recherches scientifique et d'évolution dans la culture.
Voilà une hypothèse parmi beaucoup d'autres plus ou moins évidentes.
Mas à la base je dirais que ça a été la sédentarisation, l'autonomie alimentaire et l’élimination des espèces prédatrices où concurrentielles.

en bref, on vie dans un monde qui semble adapté à l'hominidé, non pas parce qu'il a toujours été comme ça, mais parce que nos ancêtres l'ont eux même modelé comme ça. La protection des espèces en voie de disparition, à l'échelle de l’humanité, c’est vraiment tout neuf, tellement neuf que ce n'est même pas respecté.

[Deedee81]

Salut,

on vie dans un monde qui semble adapté à l'hominidé, non pas parce qu'il a toujours été comme ça, mais parce que nos ancêtres l'ont eux même modelé comme ça.

Un exemple frappant :
il y a 2000 ans, la presque totalité du territoire de la Gaule (en excluant les parties de haute altitude) était couverte de forets.

L'homme est sans doute l'animal modifiant le plus son environnement (en un temps aussi court, sinon les cyanobactéries ont fait mieux).

[noir_ecaille]

@ Deedee81

En réalité nous sommes témoins des modifications par les autres espèces. Simplement ces modifications nous paraissent normales -- on parle souvent de "naturelles" par opposition à l'Homme.

Or il suffit d'abandonner un site pour se rendre compte qu'il n'en est rien : pyramides mayas noyées sous les arbres, site de Tchernobyl retournant à l'état sauvage, etc.


Toute espèce et même tout individu impacte l'environnement à son échelle. Simplement ces changements ne nous paraissent pas relever du remarquable, nous ne leur attribuons pas la signature intrinsèque qu'ils portent pourtant, malgré notre ignorance habituelle

[invite51d17075]

il me semble effectivement que toute espèce qui n'a plus de prédateur et qui bénéficie d'un environnement favorable ( climat + nourriture ) fini par se développer de manière exponentielle à plus ou moins grand échelle géographique
les lapins dans les zones aéroporturaire.
les cerfs actuellemnt en forêt noire.
les rats dans les grandes aglomérations ... par exemple
je cite aussi
les fourmis argentines : très particulières car colonies gigantesques, plusieures reines cohabitantes et colonisation permanente.

en ce sens, le developpement ne correspond plus à une réponse au besoin de survie ( au sens de l'évolution ) mais de manière incontrolé, jusqu'à épuisement des ressources locales qui induit un déplacement.
je met l'homme un peu à part car il commence à prendre conscience des risques de sa propre explosion démographique.

reste les autres questions.
-pourquoi l'explosion au cours du 20ème sciècle , car il y avait bien longtemps que l'homme n'avait plus de prédateur direct ( sauf les virus et autres maladies )
-historiquement, le quaternaire a-t-il vu d'autres developpement d'espèces de manière significative

[invite23876543123]

L'humain est son propre prédateur, sauf que ce n'est plus pour consommer de la viande fraîche (hormis serial killer), les accidents de la route, les violeurs, les voleurs, les mis au banc de la société (peut importe le choix faillite ou décision personnel) ; les cancers provoqués par un mode de vie (autoprédation) ; le business qui créé des sans abris ; les accidents naturels, bref tout ce qui peut nuire à la santé psychologique comme physique d'un individu !

[invite91216f15]

bonsoir,
je suppose que le thème a déjà été abordé de manière directe ou indirecte.
( mais je suis assez peu habitué au bouton recherche )

comme avec d'autres classifications d'ère :
le passage à l'ère ou à la période suivante est souvent corrélé ( par définition ) à une extinction lourde suivie d'une radiation de nouvelles espèces.
le quaternaire n'échappe pas vraiment à cette définition.
glaciation importante , fin plus ou moins rapide de nombreuses espèces et emergence du genre homo.
certes ce n'est pas de la violence du T-K par exemple, mais dans l'esprit c'est la même logique.

plusieurs questions me titillent:

le quaternaire semble surtout représenté par le développement des hominidés.
est-ce une vision simplement antropomorphique ou bien à contrario voit on aussi l'émergence d'autres nouvelles espèces significatives.?

peut on considérer l'expansion géographique et quantitative du genre sapiens par la suite comme une forme de radiation ?

comment expliquer que la croissance de la population ( en forme de crosse de hockey ) voit son accélération maximale au milieu du 20 ème sciècle.? ( la santé entre autre probablement )

merci pour vos avis

La question est très intéressante mais je pense qu'il faut fixé un cadre. Il n'existe pas de vrai passage claire et limpide entre une période et une autre. Même si on peut mettre la main sur la discontinuité des couches qui séparent les deux périodes il faut se rappeller que la mise en place des roches a pris des millénaires. Donc la transition entre une période et une autre se déroule sur plusieurs millénaires et elle est toujours lié à l'activité tectonique de la planète. Par exemple les trapes du Deccan entre le Crétacé et le Tertiaire ou ceux de Sibérie entre le Permien et le Trias etc. J'adore dire cela car sur Terre tout est toujours lié à l'activité tectonique.

Mais je ne trouve pas que le quaternaire est comparable aux autres époque et d'ailleurs je trouve qu'aucune époque, extinction ou évenement est vraiment comparable mais plutôt unique. Le 20e siècle est très rapide mais je ne pense pas qu'on puisse tiré une conclusion car il manque d'autres référances de colonisation aussi fulgurante. Toutefois à mon avis la descente peut être même plus pentue que l'ascention. Notre mode de vie, très confortable certe, est aussi très précaire. Si les supermarché ne sont plus approvisioné il suffira deux semaines pour comprendre ce que civilisation signifie mais bon y a pas de raison tant qu'on aime l'argent...

Pourquoi le 20e siècle ? Parceque les humains ont découvert la machine à vapeur et le spectromètre de masse à rayons X. Mantenant pourquoi l'ont ils découvert ? Parcequ'il a eu le 19e siècle...

[invite23876543123]

J'ai oublié les guerres ! qui sont une extinction à mini-échelle !

[noir_ecaille]

-pourquoi l'explosion au cours du 20ème sciècle , car il y avait bien longtemps que l'homme n'avait plus de prédateur direct ( sauf les virus et autres maladies )

Justement le domaine de la santé est l'un des facteurs de transition démographique. En particulier l'espérance de vie à la naissance.

[invite91216f15]

Justement le domaine de la santé est l'un des facteurs de transition démographique. En particulier l'espérance de vie à la naissance.

Totalement d'accord mais on arrive au spectromètre de masse. Le domaine de la santé suit un unique dogme: Diagnostique et traitement. Faire un bon diagnostique ca s'apprends mais pour savoir si tu as réussit à fabriquer la molécule que tu souhaite créer il y a qu'un seul moyen.

Donc machine à vapeur pour labourant le champ ou fabriquer de l'éléctricité et spectrometre de masse à rayons X pour trouver le fioul. Le reste c'est auxiliaire tant que tu as du fioul tu peux vivre partout même dans le sous-sol.

[noir_ecaille]

J'ai dit que le domaine de la santé est un des facteurs -- mais il n'est pas le seul

[invite51d17075]

oui la définition du quaternaire n'a pas fait l'hunanimité.
certains proposent même d'y rajouter une période : l'anthropocène.

La définition de l'anthropocène, néologisme construit à partir du grec ancien Άνθρωπος (anthropos, « être humain »), et dont la première occurrence remonte à un ouvrage du journaliste Andrew Revkin (en) en 19922 présuppose que les activités anthropiques seraient devenues la contrainte dominante devant toutes les autres forces géologiques et naturelles qui jusque là avaient prévalu ; l'action de l'espèce humaine serait une véritable force géophysique agissant sur la planète.

L’Homme a en effet acquis la capacité de modifier son environnement à grande échelle, notamment via :
la déforestation ;
les forêts artificielles ;
l'agriculture ;
l'urbanisation ;
la fragmentation écologique ;
la réduction ou destruction des habitats ;
la surpêche ;
la pollution ;
le déstockage de ressources fossiles enfouies (charbon, pétrole, gaz naturel…) ;
etc.

L'impact de ces modifications, des prélèvements et des rejets humains l'emporterait sur les facteurs et fluctuations naturels, en particulier au niveau du climat planétaire et des grands équilibres de la biosphère.

source wiki.

[noir_ecaille]

L'emporterait sur les fluctuations naturelles. Ce n'est pas béton.

Il suffit d'une catastrophe naturelle pour qu'on y soit soumis, à ces fluctuations naturelles. Par exemple le phénomène La Niña / El Niño impacte l'agriculture. On peut aussi rappeler la course aux armements avec les nuisibles et les microbes.

Il y a aussi un autre facteur plus discret : si nous n'entretenons pas nos modifications par des moyens actifs (du ménage/entretien à la rénovation/reconstruction), ces modifications périclitent. Notamment parce qu'il y a d'autres facteurs et acteurs sur la scène de la vie.

[invite51d17075]

je n'ai fait que citer, cette notion d'anthropocène ,n'est pas encore largement admise ( loin de là ) par la communauté scientifique.
d'ou les precaussions prise dans ce texte, je suppose.

[noir_ecaille]

En même temps l'anthropocentrisme guette, même parmi les scientifiques

[invite51d17075]

il ne faut peut être pas faire de " l'anti" systématique non plus.
l'impact de l'homme sur l'environnement n'a pas d'équivalent par rapport aux autres espèces.

[noir_ecaille]

L'impact de chaque espèce à son échelle en fonction de ses moyens.

Je ne suis pas anthropocentriste et ça n'implique pas de minimiser l'impact humain. Simplement considérer la place et l'importance de chaque paramètre parfois tellement sous notre né qu'on ne le voit pas. Pour moi les organismes à photosynthèse oxygénée ont un impact plus important encore sur l'environnement que Homo sapiens par exemple. Tout est souvent question d'échelle de valeurs.

[Amanuensis]

Faut aussi considérer l'échelle de temps.

Si on regarde les derniers 10000 ans, n'importe quel observateur extérieur remarquerait des modifications profondes et très particulières sur la Terre, imputables aux activités de H. sapiens.

Si on réfléchit en terme de ce que trouveront les géologues futurs (disons dans 20 millions d'années), il n'y a pas grand doute que cela inclurait des marqueurs stratigraphiques majeurs pour cette époque (débris de plastique, débris de verre, ciment, brique, etc ; radioactivité ; disparitions d'espèces ; etc.). Et ce à l'échelle planétaire.

Et même des trucs sur la Lune ou Mars, dont les plus vieux dateraient assez précisément de la même époque Ce serait la première "ère géologique" multi-corps céleste !

[noir_ecaille]

A ce compte là, les plantes terrestres ont laissé des marqueurs encore plus impressionnant, du charbon au fossiles en passant par l'adaptation de leurs prédateurs

On peut aussi parler des céréales et riz -- eh oui, toute domestique que soit une espèce végétale, elle impacte son environnement dont un de ses vecteurs parmi les plus actifs : les insectes pollinisateurs. L'homme joue bien sûr un rôle dans l'environnement de ces espèces, parce qu'il en dépend plus ou moins pour sa nutrition.

Donc des marqueurs, on peut en prendre pleins, ils ne raconteront pas tous les mêmes choses.

[Amanuensis]

Je parlais de marqueurs géologiques permettant de distinguer précisément un "avant" et un "après". C'est ce qui est utilisé pour délimiter des "ères" et autres périodes par les géologues. Ceux-ci choisissent ceux qui répondent le mieux à ce besoin.

Il est évident qu'il y a de tels marqueurs liés à d'autres taxons que l'homme dans le passé, des dizaines de millions, ou des milliards d'années dans le passé ! Cela ne change rien à ce qui concerne les derniers milliers ou dizaines de milliers d'années.

Je ne comprends pas trop où il y a un problème dans ce qu'essayais d'expliquer...

[noir_ecaille]

Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'on définit certains marqueurs par convention.

En plus, plus on fouille loin dans le passé, plus ces périodes ou ères sont définies sur de grandes échelles de temps à cause justement des possibilités de marqueurs qui vont s'effaçant ou se diluant.

Si on arrive à définir une période courte comme l’holocène c'est avant tout parce que ses marqueurs sont encore récents.

Voir ce graphe ou encore les dates bornant ces périodes géologiques.

[Amanuensis]

Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'on définit certains marqueurs par convention.

Je ne suis pas géologue, mais il me semble qu'ils soient choisis pour leur efficacité.

Mais cela s'éloigne du point, qui était qu'il n'y a pas anthropocentrisme à dire que "l'effet de l'homme sur l'environnement n'a pas d'équivalent par rapport à celui d'autres espèces pour les dix derniers millénaires".

C'est factuel. Lutter contre les tendances antropocentristes, c'est très bien, mais seulement à condition de ne pas tomber dans l'excès inverse. (Je ne fais que reformuler le message #20.)

[invite51d17075]

Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'on définit certains marqueurs par convention.
.

comment ça, par convention ?
il me semblait que la citation de wiki mise plus haut était plutôt objective.

certains pensent objecter que ce sont des remarques simplement "écologiques" avec deux sous entendus.
-c'est branché en ce moment.
-on reste dans du court terme sans réel impact à moyen terme.

je prend 2 ou 3 exemples.
-le vaste et polémique débat sur le réchauffement ( lié au CO2 )
si certains conteste le lien direct avec le rechauffement, en revanche, tout le monde s'accorde pour dire que celà a un impact à long terme sur l'acidification des océans.

-le débat sur la fracturation hydrolique pour l'extraction du gaz de shiste ( on touche directement la geologie )

-l'extinction de nombreuses espèces ( 6 ème extinction majeure ) liée en partie aux modifications des écosystèmes engendrés par l'homme et dans un temps trop court pour permettre une adaptation.

Amensuasis a raison d'insister sur le facteur temps.
plus une modification est rapide , plus son impact est violent.
et à l'échelle des temps géologiques, celle que l'on observe est brutale.

[noir_ecaille]

Encore une fois, je ne minimise pas l'impact humain, pas plus que je ne le nie.

Simplement notre impacte a de la concurrence dans les archives fossiles quant à figuré avec la mention "sans équivalent par rapports aux autres espèces".

Que dire de l'impact du rat quant à ces fameuses extinctions ? Et de certains insectes qui voyagent allègrement en jouant les clandestins dans nos bagages ? Et je vous parle d'animaux que nous n'arrivons guère à contrôler en fin de compte. Donc commensaux de l'Homme mais non dépendants, pas domestiqués, NUISIBLES. On oublie souvent qu'une bonne partie de cette fameuse extinction de l'holocène leur est directement et indirectement imputable. L'homme n'est pas la seule espèce à faire des ravages écosystémiques irrémédiables. Même si l'homme déchaînait un hiver nucléaire, il ferait certainement moins de mal qu'un virus géant ou classique si violent qu'il annihilerait 95% des organismes marin à photosynthèse oxygénée.

Même quant à créer son propre environnement artificiel, les termites, les hyménoptères, les castors, les coraux... nous ont précédés. Nos constructions ne sont même pas aussi visibles depuis l'espace que peut l'être la Grande Barrière de Corail australienne.


Donc nous, humains, avons un impact écosystémique. Mais nous ne sommes ni tout seuls sur Terre, ni les plus spectaculaires, ni la menace la plus effrayante en fait. Il faut reconnaître à l'homme ses exceptionnels aptitudes technologiques et conceptuelles, mais rester humble quant à notre "valeur propre".

Ça ne veut pas dire qu'on peut faire tout et n'importe quoi -- si on veut perpétuer notre espèce -- ni n'importe comment -- si on souhaite le bien-être pour "tous" (= tous les humains).

[noir_ecaille]

comment ça, par convention ?

La nature ne connaît pas de "bornes stratigraphique" en se disant un beau matin "et si on passait à une nouvelle ère" ?

Ces découpages trouvent une certaines légitimité objective sans être absolue -- puisque des espèces les traversent avec parfois peu de changements perceptibles (cœlacanthe, fougères, cyanobactéries...).

Simplement au milieu de tous ces ossements cailloutisés, les scientifiques prédécesseurs et contemporains de Darwin peinaient à dégager la logique nouvelle en remplacement du (ou même des) déluge biblique, en plus d'avoir déjà du mal avec la mobilité des continents et les premiers tableaux d'éléments chimiques. En plus la Terre prenait soudainement des millions d'années dans les dents au bas mot, et on se rendait compte que le temps était plus ou moins décomptables en fonction de la profondeur des restes archéologiques -- donc pourquoi pas préhistorique ?

Si on arrivait à trouver une cohérence de dates avec les premières traces d'écritures, avant l'Histoire écrite on n'avait aucun repère. Et pourtant on dégageait une certaine chronologie. Pour mieux s'y retrouver dans les archives géo-stratigraphiques, parfois sens dessus-dessous à l'occasion de violente poussées tectoniques, on a défini des marqueurs/repères temporels. Ce n'est pas avant 1937 qu'Arthur Holmes publiera la première échelle des temps géologiques.

Et surtout :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_...C3.A9ologiques

la Commission internationale de stratigraphie [se réunit quadriennalement pour] statuer officiellement sur la dénomination et le calibrage des différentes divisions et subdivisions des temps géologiques.

[invite51d17075]

d'accord, je comprend le mot "convention" ou ton usage ici.
mais il évoquait pour moi d'autres concept.

quel que soit le domaine, on fait des classifications, par soucis de pertinence des segmentations et sub-divisions.
d'ou les remises à jour en fonction des avancées de nos connaissances

quand au message précédent, je ne suis pas assez calé en histoire de la biologie pour oser des comparaisons rats/insectes/hommes/etc....

je reste néanmoins dubitatif sur tes comparaisons ( sur le plan quantitatif )