Répondre à la discussion
Page 1 sur 3 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 81

l'énergie



  1. #1
    phebuss

    l'énergie

    Bonjour à vous,

    J'entends souvent dire que tout est énergie, mais hier j'ai regardé des emissions sur la theorie des cordes et sur la composition de la matières(molécules,atomes...).
    Les molecules sont bien de la matière ? (si oui pourquoi n'y a t-il pas d'opposition entre ma main et l'air ?)
    Quand on parle de l'énergie fait-on référence à ces cordes ?

    Merci !

    -----

    Dernière modification par phebuss ; 17/03/2013 à 13h09.

  2. Publicité
  3. #2
    Deedee81

    Re : l'énergie

    Bonjour,

    Non, tout n'est pas qu'énergie.

    Tout d'abord, l'énergie n'est qu'une propriété de la matière (ou assimilée), une propriété obtenue par combinaison de différentes grandeurs physiques et qui a la gentillesse d'être une propriété qui se conserve.

    Par exemple, l'énergie cinétique c'est la masse d'un corps fois le carré de sa vitesse divisé par deux, ni plus, ni moins. Ce n'est ni un fluide, ni une propriété intrinsèque (l'énergie d'un corps dépend de l'observateur !). L'énergie pure ça n'existe que dans les dialogues de la mauvaise science-fiction.

    Ensuite, tout n'est pas qu'énergie. La lumière, par exemple, a une certaine énergie. Mais elle a aussi une direction, une polarisation, une longueur d'onde,....

    Enfin, la théorie des cordes est une théorie spéculative tentant d'unifier les interactions fondamentales. On peut parfaitement s'en passer pour parler de matière, d'énergie, etc...

    Et pour comprendre la théorie des cordes, il y a fortement intérêt à vraiment bien comprendre la mécanique quantique, la physique des particules, la relativité générale,.... Et quand je dis comprendre, je dirais même maîtriser parfaitement le sujet. Et même comme ça, ça reste une théorie peut-être assez jolie à vulgariser mais extrêmement compliquée.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    curieuxdenature

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    Les molecules sont bien de la matière ?
    Bonjour

    Quand on parle de matière, on sous-entend automatiquement tous les assemblages chimiques fait à partir des 90 éléments du tableau de Mendeleïev.
    Y compris les êtres vivants.
    A l'école on apprend que l'air est composé d'oxygène et d'azote, c'est de la matière, bien évidemment.


    "(si oui pourquoi n'y a t-il pas d'opposition entre ma main et l'air ?)"
    A cause de la viscosité négligeable de l'air, ses molécules sont si faiblement liées entre elles que n'importe quel solide ou liquide s'y fraye un chemin sans ressentir de gêne appréciable.
    Il en va autrement d'un corps qui tombe d'une grande hauteur, à cause de la viscosité non nulle il atteindra une vitesse limite.
    Exactement comme quand on lâche une bille d'acier dans un bac d'huile, elle descend moins vite que dans l'air à cause du même problème de viscosité.
    L'electronique, c'est fantastique.

  5. #4
    phebuss

    Re : l'énergie

    Merci pour vos deux réponses

    Mais pourquoi ces particules prennent la densité et la forme de la matière,il y a bien une force motivante qui les reunits en éléments ? D'ailleurs d'oû sont venues ces particules d'énergies ? Il doit bien avoir une "énergie pur" qui donne naissance à toutes ces choses ?

    Quand tu dis "l'énergie n'est qu'une propriété de la matière (ou assimilée), une propriété obtenue par combinaison de différentes grandeurs physiques "

    Le mot ASSIMILE serait dans ce cas là logique
    Dernière modification par phebuss ; 17/03/2013 à 16h30.

  6. #5
    curieuxdenature

    Re : l'énergie

    Si tu demandais pourquoi les chevaux n'ont pas de cornes alors que les vaches en ont, on pourrait te parler d'évolution différente pour ces deux animaux.
    La réponse est accessible.
    Mais pourquoi tel matériau a cette forme, densité, couleur, etc.. ne trouve sa réponse qu'avec des études poussées dans pas mal de domaines.
    C'est le genre d'études qui nous permet d'éviter de parler de "force motivante", ça c'est digne d'une époque où on pensait que les mouches naissaient dans les chiffons humides.
    L'electronique, c'est fantastique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    phebuss

    Re : l'énergie

    Pouvez-vous argumenter sans faire de paralogismes s'il-vous plaît

    Merci

  9. Publicité
  10. #7
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : l'énergie

    Bonsoir,

    Pour répondre simplement à votre question, la manière dont se comporte un matériaux dépend des atomes constitutifs et de la manière dont ceux-ci s'assemblent. Concernant l'assemblage, il y a plusieurs catégories de forces* (qui sont toutes conséquences de l'interaction électromagnétique). Ces forces se combinent ou s'opposent suivant les cas. C'est là que cela devient compliqué.

    *Pour en citer quelques-unes: attraction/répulsion électronique, force de Van der Waals, dipôles électriques, encombrement stérique, liaisons hydrogènes...

  11. #8
    Deedee81

    Re : l'énergie

    Bonjour,

    Quelques précisions :
    - Quand je disais "assimilé" je voulais dire des particules ou des systèmes qu'on ne place pas forcément dans la "matière", comme les photons (la lumière) mais qui ne sont jamais que des particules comme les autres, comme celle de la matière (elles ne différent que par certaines propriétés essentielles comme le spin qui leur donne un comportement statistique très différent de la matière au sens plus strict habituel du mot).
    - Concernant les forces, il y en a trois autres : la gravitation, l'interaction forte et l'interaction faible. La gravitation, bon, inutile d'insister, ça tu dois connaitre. L'interaction forte est l'interaction à la base des forces nucléaires (elles maintiennent les noyaux des atomes). L'interaction faible n'intervient que dans quelques phénomènes tel que la désintégration radioactive bêta (typiquement, les phénomènes faisant intervenir les neutrinos). Par contre, comme Paraboloïde l'explique, tout ce qui concerne la cohésion de la matière, les structures cristallines, la chimie, etc... tout cela dérive de l'interaction électromagnétique.
    - L'interaction électromagnétique est due à l'échange, entre particules chargées (comme l'électron), de photons. Les photons sont les particules quantiques à la base des champs magnétiques, des champs électriques et des ondes électromagnétiques (= ondes radio, lumière, UV, infrarouges, rayons X, rayons gamma, selon la longueur d'onde).
    - La forme, les propriétés mécaniques, la couleur, etc.... Tout cela dérive de ça, même si ça peut être extrêmement compliqué. Ca dépend de la structure atomique, des liens moléculaires, de la structure cristalline, ça dépend de phénomènes optiques (diffraction, réfraction, réflexion, absorption, interférences), des cas aussi cités par Paraboloïdes, etc... etc... Ca fait intervenir la mécanique quantique, la mécanique, l'optique, la physique statistique, la thermodynamique, etc... etc... Pour tout expliquer en détail il faudrait plusieurs livres entiers.
    - Il y a plusieurs grandeurs comme l'énergie qui ne sont qu'une "image" d'autres grandeurs physiques. Par exemple, la quantité de mouvement, c'est simplement la masse fois la vitesse (plus un facteur relativiste). C'est aussi une quantité conservée et c'est aussi une quantité qui dépend de l'observateur. En physique on aime bien les quantités qui se conservent (comme l'énergie, la quantité de mouvement) et les quantités invariantes (qui ne dépendent pas de l'observateur, comme les intervalles relativistes, la masse). Ca simplifie les calculs
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    curieuxdenature

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    Pouvez-vous argumenter sans faire de paralogismes s'il-vous plaît

    Merci
    Bonjour

    On ne peut pas argumenter sur des questions comme [Il doit bien avoir une "énergie pur" qui donne naissance à toutes ces choses ?]
    C'est un peu trop vague et sans beaucoup de sens.
    Défini "énergie pure" si tu veux bien, ensuite je pourrais te dire où cela pèche parce que je subodore des idées bien loin de la physique qui ne donnent pas envie d'aller plus loin.
    L'electronique, c'est fantastique.

  13. #10
    Deedee81

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    je subodore des idées bien loin de la physique qui ne donnent pas envie d'aller plus loin.
    Drame et conséquences de la mauvaise vulgarisation

    P.S. : non, on ne saurait pas argumenter, mais on peut au moins expliquer correctement. Tenter de remettre dans le "droit chemin" en quelque sorte
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    phebuss

    Re : l'énergie

    En premier je parlais de "force motivante" ne prenez pas en compte le terme d'"énergie pur" car cette notion est trop floue.
    Quand je parle de force motivante cela représente pour moi que l'univers est une impulsion de finalité, car la matière fait une évaluation intelligente des causes et des effets.
    Donc pour simplifier, les particules se forment grâce à l'éléctromagnétisme (qui renvoie des photons d'oû l'image que nous avons de la matière). Mais aussi en fonction des differents paramétres que constituent les substances psychiques.
    A quel stade de l'évolution de la matière cette conscience de rejet-répulsion est-elle pour la premère fois perceptible ?

    J'espére ne pas vous effrayer sur des termes trop ésoteriques pour votre raison.J'essaye d'utiliser des mots qui correspondent à ma faible compréhension de l'univers.Je suis un éternelle apprentis donc oui comme dit Deedee81 je suis là pour que l'on m'explique, libre à vous de ne pas "aller plus loin".

    Merci

  15. #12
    Amanuensis

    Re : l'énergie

    C'est un peu comme quelqu'un qui construirait quelques morceaux épars de fondations sur du sable, à des hauteurs variées, avec des matériaux pris à droite à gauche, sans s'être occupé de chercher le sol dur, et qui demanderait à des amateurs de belle architecture de lui expliquer comment construire une maison solide sur ces fondations...

    Vous aurez beau leur dire de ne pas "être effrayé", de prendre en compte le côté "apprenti", etc., quelle sera leur réponse, à votre avis ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  16. Publicité
  17. #13
    Deedee81

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    J'espére ne pas vous effrayer sur des termes trop ésoteriques pour votre raison.
    A vrai dire je n'arrive pas à comprendre la question. Par exemple : perceptible par qui ? Comment ? Evolution ??? Quelle évolution ?

    Et attention, le finalisme n'est pas autorisé sur Futura, il a un caractère théologique. Et la matière n'évalue rien, elle n'a pas de cerveau.
    Dernière modification par Deedee81 ; 18/03/2013 à 15h01.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #14
    phebuss

    Re : l'énergie

    Permettez-moi avant tout de m'expliquer sur le terme de finalité.
    Vous dites que la matiere n'évalue rien car elle n'a pas de cerveau.
    Pour le cerveau nous sommes d'accord.
    Par contre si la matière n'évaluait rien,la matière produite par telle ou telle cellule serait illogique sans but et sans raison d'existance.
    Or La cellule produit du matériel vivant exactement adapté et nécessaire.

    Lorsque je dis que l'univers est une impulsion de finalité, car la matière fait une évaluation intelligente des causes et des effets.
    Je me réfere donc à cette intelligence(ou conscience).

    Par question est :
    A partir du big-bang, à quel moment de l'évolution de la matière, la conscience d'attirance-rejet est-elle perceptible pour la personne qui étudie cette évolution ?
    Dernière modification par phebuss ; 18/03/2013 à 17h04.

  19. #15
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : l'énergie

    Bonjour,

    En ce qui me concerne, votre question n'a pas de sens. Comme déjà remarqué, la matière n'évalue rien du tout. Par exemple, un crayon qui tombe au sol ne le fait pas parce que ses atomes constitutifs se disent "une force s'applique verticalement vers le bas, il faut la suivre et tomber avec une accélération proportionnelle à notre masse". Le crayon n'a même pas "conscience" qu'il tombe et encore moins suivant (en bonne approximation) la loi de Newton.

    C'est comme si je disais que mon ordinateur a "conscience" que je tape la lettre 'A', car quand je le fais, celle-ci apparaît à l'écran.

    Par contre si la matière n'évaluait rien,la matière produite par telle ou telle cellule serait illogique sans but et sans raison d'existence.
    La matière n'a pas à être logique ou non, elle est. Que nous trouvons une logique au comportement de la matière est une autre question.
    Elle n'a pas non-plus besoin d'exister pour une raison ou une autre. Elle existe, c'est tout.

  20. #16
    Deedee81

    Re : l'énergie

    Salut,

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    Par contre si la matière n'évaluait rien,la matière produite par telle ou telle cellule serait illogique sans but et sans raison d'existance.
    Or La cellule produit du matériel vivant exactement adapté et nécessaire.
    Illogique, non, c'est logique (au sens donné par Paraboloïde), c'est basé sur les lois de la physique et de la chimie. Sans but, si. Si une cellule produit le matériel adapté, c'est simplement parce que toutes celles qui ne le faisaient pas sont mortes. C'est aussi bête que cela. C'est le principe de l'évolution et de la sélection naturelle.

    Quand à la question, j'ai encore du mal à la formuler dans une langue compréhensible, mais il me semble que tu demandes :
    - A partir de quel instant dans l'évolution de l'univers, nous, physiciens, pouvons-nous constater que les lois obéissent aux interactions dont on a parlé plus haut (tel que l'électromagnétisme) ?

    C'est ça ?

    Réponse : aussi loin que le permettent nos observations et nos outils théoriques.

    Les lois physiques que nous connaissons (à travers la théorie quantique relativiste des champs, par exemple) sont valables à tout époque et tout lieu, pour autant que nous le sachions. Il existe bien une limite théorique, appelée ère de Planck, qui échappe tant à nos théories qu'aux observations ou expériences.... trop "loin", trop "énergétique", mais pour le moment c'est quelque peu en marge de la physique, c'est très spéculatif, puisque la physique se base sur l'expérience (c'est une science et comme telle elle décrit le monde réel et pas le monde des idées, de la rhétorique ou autre, elle suit donc la Méthode : phénomène -> expérience -> analyse quantitative -> description théorique -> prédictions -> vérifications par l'expérience).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #17
    curieuxdenature

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    En premier je parlais de "force motivante" ne prenez pas en compte le terme d'"énergie pur" car cette notion est trop floue.
    Quand je parle de force motivante cela représente pour moi que l'univers est une impulsion de finalité, car la matière fait une évaluation intelligente des causes et des effets.
    Donc pour simplifier, les particules se forment grâce à l'éléctromagnétisme (qui renvoie des photons d'oû l'image que nous avons de la matière). Mais aussi en fonction des differents paramétres que constituent les substances psychiques.
    A quel stade de l'évolution de la matière cette conscience de rejet-répulsion est-elle pour la premère fois perceptible ?

    J'espére ne pas vous effrayer sur des termes trop ésoteriques pour votre raison.J'essaye d'utiliser des mots qui correspondent à ma faible compréhension de l'univers.Je suis un éternelle apprentis donc oui comme dit Deedee81 je suis là pour que l'on m'explique, libre à vous de ne pas "aller plus loin".

    Merci
    Bonjour phebusss,

    je te cite parce qu'on a changé de page.
    Tu comprends bien que ce genre de perception de l'univers n'a rien à voir avec l'étude qu'on est capable d'en faire aujourd'hui.
    Cela n'engage que moi, mais je pense que l'ésotérisme est l'art et la manière de parler pour ne rien dire (de bien consistant).

    La physique moderne par contre se base sur l'expérience et il est rare de trouver des théories qui n'en soient pas issues, autrement dit, la science n'est pas l'art de baratiner où c'est celui qui parle le plus qui aura raison en ayant fatigué tous ses contradicteurs.
    Tout ça pour dire que si le sujet t’intéresse alors tu dois commencer par le commencement pour ne pas tomber dans le travers qui est commun à toutes les pseudo-sciences : un beau mélange de phrases tirées d'ouvrages de sciences, assaisonné avec des idées d'un autre âge.
    Le résultat n'a rien de convaincant et je dirais même qu'il nous sert de référence pour les repérer.

    Voilà, tu désires une explication, c'en est une pour t'indiquer l'origine de ces schémas à base de 'spirituel'.
    L'electronique, c'est fantastique.

  22. #18
    Nicophil

    Re : l'énergie

    Bonjour,

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    Les molecules sont bien de la matière ? (si oui pourquoi n'y a t-il pas d'opposition entre ma main et l'air ?)
    L'air freine ta main, exerçant une force de frottement (ce sont les molécules qui se frottent).


    Quand on parle de l'énergie, fait-on référence à ces cordes ?
    Non, pas besoin.
    Dernière modification par Nicophil ; 19/03/2013 à 14h13.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  23. Publicité
  24. #19
    phebuss

    Re : l'énergie

    Bonjour,

    Paraboloide_Hyperbolique :« Comme déjà remarqué, la matière n'évalue rien du tout(…) Le crayon n'a même pas "conscience" qu'il tombe et encore moins suivant (en bonne approximation) la loi de Newton. »

    Certes mais il y a une conscience de reproduction. En effet la caractéristique première qui démontre du sens et de la sensibilité est la fonction de la membrane qui recouvre la cellule, lui conférant protection et individualité. La cellule absorbe, à travers sa membrane, uniquement la nourriture qu’elle a sélectionnée dans l’environnement.
    Non seulement la cellule absorbe la nourriture correcte mais ayant utilisé cette nourriture, elle se débarrasse de ses déchets à travers cette membrane perméable.

    N’y a-t-il pas une finalité dans toute cette activité lié à la survie ? C’est une évidence qui se joue dans chacune des actions de chaque sorte d’espèces, insectes plantes, animaux… !

    Voici ce que j’appelle l’évaluation intelligente des causes et des effets.

    Ensuite on me rétorque logiquement que nous vivons dans un univers purement mécanique ; que le phénomène de l’évolution naît de mutations hasardeuse et de la « survie du mieux adapté »:

    Deedee81 « Si une cellule produit le matériel adapté, c'est simplement parce que toutes celles qui ne le faisaient pas sont mortes. C'est aussi bête que cela. C'est le principe de l'évolution et de la sélection naturelle. »

    De ce que l’on sait ce sont les molécules d’ADN qui donnent des instructions aux cellules, les informant qu’elles doivent construire conformément aux chromosomes déposés par la semence.

    Mais alors d’où les molécules d’ADN ont-elles tiré leurs pouvoirs d’orientation intelligente ? Quelle intelligence organisatrice a mis en mouvement le processus entier de création à partir du niveau le plus fondamental de la formation d’éléments simples de particules libres dans « l’espace »

    La combinaison d’éléments pouvant former des substances chimiques
    ,
    La combinaison correcte de substances chimiques spécifiques pouvant former une molécule vivante,

    La combinaison correcte de molécules vivantes pour en faire une cellule vivante qui peut absorber la nourriture, construire conformément à des spécifications claires et précises, se mouvoir et entretenir cet énorme édifice de création avec une constance, à travers des milliards d’années ?

    Paraboloide_Hyperbolique :« La matière n'a pas à être logique ou non, elle est » et « Elle n'a pas non-plus besoin d'exister pour une raison ou une autre. Elle existe, c'est tout. »

    Ces cellules vivantes identiques travaillent ensemble, en harmonie en l’homme ou en l’animal, afin de construire un foie avec ses multiples tâches à l’intérieure du corps, afin de créer un œil compliqué avec ses propres buts qui sont de mettre l’entité en contact direct et intelligent avec son environnement. De plus les cellules n’interférent jamais dans leurs tâches respectives :
    Lorsqu’elles créer un rein, elles ne font pas subitement une oreille.La seul différence entre ces cellules identique c’est le travail qu’elles accomplissent Pourquoi ?
    quel est le facteur de motivation et d’inspiration ? Un accident ?

    Deedee81, pour ma question veuillez considérer ceci : La science dit que la vie a commencé lorsque, d’une manière inexpliqué, une combinaison correct de réactions chimiques a produit une molécule capable de se reproduire en déclenchant de nouvelles réaction chimiques. En outre la suggestion qu’une telle combinaison de substances chimiques « inanimées »puisse se réunir d’une manière spécifique-accidentellement-pour produire un résultat aussi surprenant de « reproduction » reste inexpliquée scientifiquement. La science déclare qu’après « la création spontanée » de molécules vivantes capables de se reproduire, elles « se sont constituées »en cellules vivantes qui est devenue le matériau de construction pour tous les organismes vivants.

    Donc je répété ma question à partir de ce paragraphe : A partir de la première combinaison correct de réactions chimiques, à quel moment de l'évolution de la matière, la conscience est-elle perceptible pour la personne qui étudie cette évolution ?

    Merci

  25. #20
    Nicophil

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    à quel moment de l'évolution de la matière, la conscience est-elle perceptible pour la personne qui étudie cette évolution ?
    L'évolution de la théorie de l'évolution est l'évolution des espèces.
    Pour l'apparition de la conscience, il faut attendre au moins les vertébrés, apparus il y a 500 millions d'années: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cerveau...C3.A9br.C3.A9s
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : l'énergie

    Ce topique est un test à la Sokal pour étudier comment répondent des intervenants sur un forum scientifique ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    LPFR

    Re : l'énergie


    Bonjour.
    Discussion déplacée aux "Débats scientifiques", même si je ne suis pas sur qu'elle mérite sa place ici.
    En tout cas ce n'est pas un débat de physique.

  28. #23
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    Bonjour,

    Paraboloide_Hyperbolique :« Comme déjà remarqué, la matière n'évalue rien du tout(…) Le crayon n'a même pas "conscience" qu'il tombe et encore moins suivant (en bonne approximation) la loi de Newton. »

    Certes mais il y a une conscience de reproduction. En effet la caractéristique première qui démontre du sens et de la sensibilité est la fonction de la membrane qui recouvre la cellule, lui conférant protection et individualité. La cellule absorbe, à travers sa membrane, uniquement la nourriture qu’elle a sélectionnée dans l’environnement.
    Non seulement la cellule absorbe la nourriture correcte mais ayant utilisé cette nourriture, elle se débarrasse de ses déchets à travers cette membrane perméable.

    N’y a-t-il pas une finalité dans toute cette activité lié à la survie ? C’est une évidence qui se joue dans chacune des actions de chaque sorte d’espèces, insectes plantes, animaux… !

    Voici ce que j’appelle l’évaluation intelligente des causes et des effets.

    Ensuite on me rétorque logiquement que nous vivons dans un univers purement mécanique ; que le phénomène de l’évolution naît de mutations hasardeuse et de la « survie du mieux adapté »
    Oui, c'est la réponse adaptée.

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    De ce que l’on sait ce sont les molécules d’ADN qui donnent des instructions aux cellules, les informant qu’elles doivent construire conformément aux chromosomes déposés par la semence.

    Mais alors d’où les molécules d’ADN ont-elles tiré leurs pouvoirs d’orientation intelligente ? Quelle intelligence organisatrice a mis en mouvement le processus entier de création à partir du niveau le plus fondamental de la formation d’éléments simples de particules libres dans « l’espace »
    Deedee81 a déjà répondu à cette question dans le cas des cellules: celles qui n'avaient pas un ADN utile et fonctionnel sont mortes (sélection naturelle). Du point de vue probabiliste, l'apparition d'une cellule viable à partir de composés chimique organique dans des conditions suffisamment "douces" (présence d'eau liquide, de molécules organiques dissoutes, pas trop de rayonnements ionisants...) est possible. Il "suffit" d'essayer toutes les combinaisons possibles de liaisons chimiques pour arriver à ce résultat; et la Terre a eu un peu plus de 3 milliards d'années dans des "boîtes de pétris" d'échelles océaniques pour faire cela.

    Aucune "intelligence organisatrice" n'est nécessaire.

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    Paraboloide_Hyperbolique :« La matière n'a pas à être logique ou non, elle est » et « Elle n'a pas non-plus besoin d'exister pour une raison ou une autre. Elle existe, c'est tout. »

    Ces cellules vivantes identiques travaillent ensemble, en harmonie en l’homme ou en l’animal, afin de construire un foie avec ses multiples tâches à l’intérieure du corps, afin de créer un œil compliqué avec ses propres buts qui sont de mettre l’entité en contact direct et intelligent avec son environnement. De plus les cellules n’interférent jamais dans leurs tâches respectives :
    Lorsqu’elles créer un rein, elles ne font pas subitement une oreille.La seul différence entre ces cellules identique c’est le travail qu’elles accomplissent Pourquoi ?
    quel est le facteur de motivation et d’inspiration ? Un accident ?
    Toujours la même réponse: sélection naturelle d'événements fortuits.

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    Deedee81, pour ma question veuillez considérer ceci : La science dit que la vie a commencé lorsque, d’une manière inexpliqué, une combinaison correct de réactions chimiques a produit une molécule capable de se reproduire en déclenchant de nouvelles réaction chimiques. En outre la suggestion qu’une telle combinaison de substances chimiques « inanimées »puisse se réunir d’une manière spécifique-accidentellement-pour produire un résultat aussi surprenant de « reproduction » reste inexpliquée scientifiquement. La science déclare qu’après « la création spontanée » de molécules vivantes capables de se reproduire, elles « se sont constituées »en cellules vivantes qui est devenue le matériau de construction pour tous les organismes vivants.
    Juste une remarque au passage: la création spontanée de structures ordonnées n'est pas l'apanage du vivant. Pensez au processus de formation d'un flocon de neige par exemple et, plus généralement, à tous les processus de cristallisation.

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    Donc je répété ma question à partir de ce paragraphe : A partir de la première combinaison correct de réactions chimiques, à quel moment de l'évolution de la matière, la conscience est-elle perceptible pour la personne qui étudie cette évolution ?

    Merci
    Je ne suis pas un spécialiste de la psychologie, mais je dirais, tel que je comprend votre question dans sa formulation actuelle, que la conscience (et notamment la conscience du soit) apparaît chez certains vertébrés supérieurs (éléphants, dauphins ?, bonobo, hommes...)

    Ce topique est un test à la Sokal pour étudier comment répondent des intervenants sur un forum scientifique ?
    J'en ai de plus en plus l'impression aussi. Ce topic penche dangereusement vers l' "Intelligent Design".

  29. #24
    Deedee81

    Re : l'énergie

    Salut,

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    La science dit que la vie a commencé lorsque, d’une manière inexpliqué, une combinaison correct de réactions chimiques a produit une molécule capable de se reproduire en déclenchant de nouvelles réaction chimiques. En outre la suggestion qu’une telle combinaison de substances chimiques « inanimées »puisse se réunir d’une manière spécifique-accidentellement-pour produire un résultat aussi surprenant de « reproduction » reste inexpliquée scientifiquement. La science déclare qu’après « la création spontanée » de molécules vivantes capables de se reproduire, elles « se sont constituées »en cellules vivantes qui est devenue le matériau de construction pour tous les organismes vivants.
    Ce n'est pas inexpliqué. C'est juste que TOI tu l'ignores. Merci de ne pas projeter ça sur la science.

    Si le détail des scénarios reste encore à compléter (forcément, par de molécules simples à un minimum de cinq cent enzymes, ça ne se décrit pas en une demi-page). Mais des progrès considérables ont été obtenus (surtout ces dernières années). Que ce soit par les travaux expérimentaux de chimie prébiotique ou les travaux expérimentaux sur les formations spontanées de membranes avec chimie catalytique à l'intérieur ou la découverte, très récent, de la manière de synthétiser deux des nucléotides de manière abiotique et dans des conditions primitives. Que ce par les travaux théoriques (basés sur de nombreuses expériences ou relevés de terrai) de Russel sur la chimie et la prébiologie dans les évents hydrothermaux. Que ce soit les travaux de Kauffmann ou ceux de l'institut Weizzmann sur les réseaux auto-catalytiques avec apparition spontanée de systèmes auto-organisés (comme pour l'exemple des cristaux de Paraboloïde, si ce n'est qu'ici c'est nettement plus sophistiqué). Etc... etc....

    Voir par exemple :
    http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html

    Et ce n'est qu'un échantillon. Je me suis intéressé au sujet récemment et j'ai imprimé une liste d'article d'une épaisseur impressionnante. Certains traitent par exemple de la mise en place du code génétique (génial cette chimie prébiotique sur l'association catalytique de deux nucléotides et d'un acide aminé) ou des mécanismes d'endosymbiose ou des transferts horizontaux des gènes, etc.... etc...

    Il y a encore quelques points clés à comprendre et beaucoup de détails à écrire. Mais il serait absurde de nier que la vie n'est pas apparue spontanément, sans guide, sans objectif initial, sans conscience..... les faits sont là.

    Citation Envoyé par phebuss Voir le message
    A partir de la première combinaison correct de réactions chimiques, à quel moment de l'évolution de la matière, la conscience est-elle perceptible pour la personne qui étudie cette évolution ?
    Je crois avoir compris cette question si mal formulée.

    La réponse risquant de te décevoir, je vais la donner sous forme d'une question.

    Combien de grains de sables faut-il pour former un tas de sable ? La réponse est la même.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  30. Publicité
  31. #25
    Nicophil

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais il serait absurde de nier que la vie n'est pas apparue spontanément, sans guide, sans objectif initial, sans conscience..... les faits sont là.
    "Mais il serait absurde de nier que la vie est apparue spontanément, etc."


    Combien de grains de sables faut-il pour former un tas de sable ? La réponse est la même.
    Oui, je crois que c'est la meilleure "réponse" à apporter.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  32. #26
    shmikkki

    Re : l'énergie

    Bonjour à tous,

    Je serai toujours surpris par le nombre de chemins différents que peu emprunter la pensé du dessein intelligent ...
    Bon courage à vous qui essayez de débroussailler le chemin ... mais c'est à mon avis peine perdu.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  33. #27
    Deedee81

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    "Mais il serait absurde de nier que la vie est apparue spontanément, etc."
    Ah schtroumpf alors, merci de la rectification.

    Pourtant, dans mon cours de lisibilité (je suis dans l'administration) on m'avait bien dit "pas de double négation".

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je serai toujours surpris par le nombre de chemins différents que peu emprunter la pensé du dessein intelligent ...
    Ah, et bien, je ne suis pas le seul à avoir senti cette odeur déplaisante dans l'air. Et cette lente dérive dans le fil, de la physique à l'origine de la vie ne me plait pas non plus.

    Mesure préventive pour éviter le pugilat :

    Essayons de revenir sur des bases plus saines.

    Si d'aventure ce débat dérapait, continuait sur ce mode "dialogue de sourd" ou venait à dériver franchement vers le dessein intelligent (comme il en a l'air et la chanson), ce fil devrait être fermé. Ce sujet est hors charte (et ce fil lui-même est franchement limite).

    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  34. #28
    curieuxdenature

    Re : l'énergie

    Bonjour

    De la façon dont a évolué la composition de tous les éléments chimiques simples (de l'hydrogène à l'uranium), il ne me semble pas incongru de parler d'évolution. Il y a des lois qui régissent toutes les transformations atomiques, tellement complexes qu'on ne connait pas tous les détails.

    Mais, étant donné que ces transformations ne peuvent pas emprunter n'importe quel chemin, les résultats sont partiellement prévisibles.
    Pourtant, le problème qui consiste à penser qu'il y a une finalité programmée là dedans ne tient pas la route.
    Avec un minimum de connaissances en atomistique, puis en chimie, on en arrive à la même conclusion pour les corps plus complexes.

    J'ai tout de même un argument à présenter à ceux qui croient le contraire, quand on fait un gâteau, est-ce que la saveur (qui n'est rien de plus qu'un décodage par nos papilles de ses propriétés chimiques) existait déjà dans les ingrédients de base ?

    On sait bien que la réponse est non, c'est ce qu'on appelle l'émergence, où le tout est plus que la somme de chaque partie.
    Si j'applique ce principe à l'évolution des êtres vivants, on a les mêmes résultats, des nouvelles propriétés émergent avec le temps, sans avoir été voulues par quoi que ce soit.
    La seule chose qu'on puisse dire, c'est qu'on ne connait pas les détails fins qui mènent à ces choses nouvelles qui peuvent sembler bizarres si on les compare aux ingrédients de base et que c'est un argument fort pour éliminer une "évaluation intelligente des causes et des effets".
    Ce qui ressemble beaucoup à la question "la poule vient de l’œuf ou le contraire ?", moi je répond par une autre question : "l'Uranium vient de l'Hydrogène ou l'inverse ?"
    L'electronique, c'est fantastique.

  35. #29
    Deedee81

    Re : l'énergie

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    De la façon dont a évolué la composition de tous les éléments chimiques simples (de l'hydrogène à l'uranium), il ne me semble pas incongru de parler d'évolution. Il y a des lois qui régissent toutes les transformations atomiques, tellement complexes qu'on ne connait pas tous les détails.
    Si j'ai bien compris ce à quoi tu fais référence, on en connait tout de même beaucoup (avec la nucléosynthèse primordiale, la nucléosynthèse stellaire, la nucléosynthèse explosive et les processus de spallation). Ce qui est parfois connus avec beaucoup moins de détail par contre, c'est les processus de ségrégation, concentration, etc... (le fait qu'on retrouver certains atomes et isotopes dans tel ou tel corps céleste et sur Terre dans tel ou tel endroit, tel ou tel filon) simplement à cause de l'énorme diversité des phénomènes en jeu.

    Ou alors je n'ai peut-être pas bien compris à quoi tu fais référence ? Peut-être les propriétés issues de leur structure interne ? (là, on a des difficultés, mais purement calculatoires, même pour les cortèges électroniques)

    D'accord totalement avec tout le reste de ton message.

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    "la poule vient de l’œuf ou le contraire ?"
    Ben, ils viennent du poulailler, non ? Désolé,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  36. #30
    phebuss

    Re : l'énergie

    Bonjour à tous,

    J'ai demandé à d'autres personnes si ils pouvaient répondre à ma question: Il ont répondus de façon simple et claire.
    vous avez feint de pas comprendre,vous l'avez retourné dans tous les sens car votre "moi" a parlé .
    Ils m'ont dit que c'est dans la cellule vivante qu'elle est apparue !
    je vais donc dévelloper:

    Si c'est dans la cellule vivante que la conscience est apparue (oui la conscience existe bel et bien ce n'est pas un concepte. Nous sommes composés de cellules donc c'est la reponse logique pour ceux qui ne se font pas fourvoyer par leur ego).

    Donc si c'est dans la cellule vivante, était-elle perceptible dans les molécules vivantes qui se sont combinées pour former une cellule et s'entourer d'une membrane si intelligement conçue qu'elle permet la consommation d'aliments selectionnés et l'excrétion de déchets toxiques ?
    Comment reconnaissent-elles les déchets toxiques ?
    Et s'il était admis que la conscience pouvait être présente dans des molécules vivantes,ne faudrait-il pas vous demander si les propriétés chimiques qui sont devenues une molécule vivante,ne pourraient pas avoir possédé elles-mêmes "de la conscience" qui les a finalement poussées et propulsées dans une combinaison vivifiante qui a créé une molécule ?
    Et après être remonté aussi loin dans les origines de l'existence-les propriétés chimiques-il faudrait encore se demander pourquoi "la conscience" ne devrait devenir une présence viable que dans les composés chimiques et pourquoi pas dans les éléments dans lesquels l'individualité a d'abord pris forme et-si on l'admet dans les éléments-pourquoi faudrait-il nier que la conscience propulse les particules électriques pour former les éléments ?
    Est-il rationnel de nier une telle possibilité ?
    Et ayant conclu à une telle possiblilté, ne devriez-vous pas aller plus loin et demander d'oû vient l'électromagnétisme ?
    Quelle est la réalité de l'électricité,au-delà des traits de lumière intense maintenant décrits par la science comme des photons et des électrons ?
    Et quelle est "la réalité" du magnétisme au-delà des énergies doubles "attraction et de rejet" ces impulsions d'énergies qui ont apporté la stabilité et l'ordre dans le chaos ?

    En claire je vous demande:D'oû vient l'électromagnétisme qui est responsable des étapes les plus fondamentales de la création d'un univers ordonné et discipliné,d'une complexité et d'une diversité inimaginables ?



    Pour finir je suis un étudiant de 21 ans je ne fais partie d'aucune mouvances et n'essaie pas de tenter des experiences.
    Je suis ce qu'on appelle "un electron libre ".

    Ce qui me choque c'est qu'il y a des personnes,des adultes qui tourne au ridicule toutes tentatives de reflexions qui ne rentre pas dans la norme.

    Etant venue dans un forum scientifique pour pouvoir partagé avec des "specialistes sensés" je me rends compte que le dogme scientifique est remplie de prétentions,de fiertés et de mauvaises foies !
    Et c'est VOUS qui menacés mon sujet de fermeture ?
    Vous dites "dialogue de sourd" ? Non moi ce que je vois c'est que je prends les arguments un par un et les réfutes ou les affirmes.

    Voilà votre Dieu !
    Et vous
    adorateurs qui n'acceptés aucune offences sous peine de banissement
    qui considerés les pensées étrangeres comme sataniques ( intelligent design,finalisme,pseudo-science...)
    Vous de peur de la dérision avez besoin de la probation de vos paires(du Pere) pour penser!

    Et là me viens un vers de Lamartine:
    "dors-tu content,Voltaire et ton sourir hideux voltige-t-il encor sur tes os décharnés ?
    je comprends je les comprends maintenant...

    Vous voilà débarrassés de la religion !

    science froide et matérialiste l'aube attends la venue de scientiques qui seront dans une recherche spirituelle pour l'amélioration de l'humanité !

    Bon vent.
    Dernière modification par phebuss ; 20/03/2013 à 17h09.

Sur le même thème :

Page 1 sur 3 12 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Réponses: 5
    Dernier message: 16/10/2012, 10h11
  2. L'énergie
    Par Namelesswith dans le forum Physique
    Réponses: 33
    Dernier message: 02/07/2012, 17h32
  3. Réponses: 1
    Dernier message: 30/10/2008, 16h57
  4. TPE : L'Energie nucléaire, l'Energie de Demain ?
    Par Beast dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 4
    Dernier message: 20/03/2007, 20h40
  5. TPE : l'énergie éolienne peut elle devenir l'énergie du futur ?
    Par Manulkeupon dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 10
    Dernier message: 16/08/2006, 15h41