salut , l'émergence est un mot qui n'est pas scientifique , il y a combinaison des éléments petits pour donner des éléments plus grands , la science dit que rien ne viens du néant , il n'y a que des combinaisons de matière , donc cette émergence qui parle de l'apparition d'une chose d'origine inconnu , n'est pas scientifique .Envoyé par shmikkki
Salut,
Je confirme, je le croyais aussi !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Shmikki ne parlait pas d'émergence dans le messages que tu quotes. Est-ce que tu pourrais dire à quel message/explication tu fais référence ? (j'ai un peu de mal à suivre là)
Sinon, rien à redire au contenu, j'ai même un exemple : la température n'existe pas au niveau de l'atome. Mais elle n'apparait pas du néant et est juste une grandeur résultant du comportement collectif d'un grand nombre d'atomes.
A partir de l'apparition du système nerveux (je rappelle que la définition de la conscience implique l'existence d'un système nerveux.... ou alors c'est une manière sournoise de parler d'autre chose commençant pas "a"), j'ai l'impression que la conscience est à classer dans le même genre de comportement collectif que la température. Mais là, faudra demander aux neurologues du forum approprié de confirmer, ils sont certainement plus qualifié que moi pour parler des études de neurologie sur la conscience, les états de conscience modifiée, etc...
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
[HS]Sur le système nerveux et la conscience, on peut faire une petite remarque montrant que ce n'est pas forcément aussi tranché : les plantes n'ont pas de système nerveux, et on peut considérer qu'elles ne sont pas loin d'avoir quelque chose qui pourrait ressembler à une conscience.[/HS]
Dernière modification par invite7863222222222 ; 22/03/2013 à 08h39.
salut , je préfère ne pas rester hors sujet et parler de l'émergence ici http://forums.futura-sciences.com/de...ergence-3.html
cette phrase : (l'énergie d'un corps dépend de l'observateur !). je ne la comprend pas .
deux observateurs pour calculer l'énergie d'un objet , trouvent deux valeurs différentes ,
peux tu donner un exemple ? merci .
L'énergie cinétique par exemple. Elle dépend de la vitesse.
Prenons un train qui roule à 99 m/s (un tgv avec cette vitesse
Pour lui, sa balle se déplace à la vitesse de 1m/s et son énergie cinétique est de 1*1² = 1 Joule. Ce que va confirmer le passager en voyant la grosse bosse sur sa tête.
Pour toi qui est sur le quai et qui regarde le train passer, la balle se déplace à 100 m/s, elle a donc une énergie cinétique de 1*100² = 10 kJ. Ce que tu pourrais constater sans problème, si la balle sort par la fenêtre et heurte un piquet, celui-ci risque d'être pulvérisé.
L'énergie cinétique est donc bien une grandeur qui dépend de l'observateur.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce n'est pas de l'observateur que l'energie cinétique est fonction. Que j'observe depuis le train ou depuis l'exterieur du train la balle éclatera tout facon le piquet si elle sort.L'énergie cinétique par exemple. Elle dépend de la vitesse.
Prenons un train qui roule à 99 m/s (un tgv avec cette vitesse
Pour lui, sa balle se déplace à la vitesse de 1m/s et son énergie cinétique est de 1*1² = 1 Joule. Ce que va confirmer le passager en voyant la grosse bosse sur sa tête.
Pour toi qui est sur le quai et qui regarde le train passer, la balle se déplace à 100 m/s, elle a donc une énergie cinétique de 1*100² = 10 kJ. Ce que tu pourrais constater sans problème, si la balle sort par la fenêtre et heurte un piquet, celui-ci risque d'être pulvérisé.
L'énergie cinétique est donc bien une grandeur qui dépend de l'observateur.
L'energie cinétique ne dépend donc pas de la position de l'observateur mais de la différence de vitesse des molécules qui rentrent en intéraction...........
L'énergie cinétique dépend d'une différence de vitesse. On devrait l'écrire (et surtout la "lire dans sa tête") m(Δv)²/2. Et ensuite faut préciser la différence de vitesse entre quoi. Si on s'intéresse au choc entre la balle et le piquet, ce sera la différence entre la vitesse de la balle et celle du piquet. Si on s'intéresse à autre chose, eh bien ce sera une autre différence de vitesse, et une autre énergie cinétique.
Dans les exemples de Deedee, l'observateur a été choisi à chaque fois immobile par rapport à la cible, ce qui fait que la différence de vitesse entre balle et cible est la même qu'entre balle et observateur. C'est implicite et se comprend automatiquement quand on pense en terme de Δv.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah bon ? Et si l'observateur est immobile et qu'il y a deux piquets identiques, deux balles identique. Le premier piquet se déplace le deuxième est immobile. La différence d'énergie seras t'elle la même pour l'observateur ? Non, donc l'énergie cinétique ne dépend pas de la position de l'observateur.
Bref c'est le terme observateur qui est mal choisis.
Le terme "observateur" se comprend dans le contexte comme "référentiel". Métonymie usuelle dans le contexte de la mécanique, mais qui peut évidemment échapper aux non pratiquants.
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Si vous comprenez l'explication de Deedee et que vous la trouvez trop "jargonesque", soit. Le plus simple alors est que vous la reformuliez de manière à ce qui, selon vous, serait plus adaptée au destinataire.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/03/2013 à 13h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je n'aurais pas dit autrement. C'est un raccourci de langage (et donc un abus de langage).
Lopgor,
Remplacer observateur par "référentiel attaché à l'observateur".
Et les piquets (ou la bosse) c'était un moyen sympathique d'illustrer un moyen pour un observateur de mesurer l'énergie dans son référentiel.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est bien ce que je dis, je suis d'accord, sa se comprends autrement je n'aurais pas pu répondre. Toutefois sa se comprendrait aussi si on remplace "observateur" par "machin chose". Est que c'est pour cela qu'il faut appeller le référentiel "machin chose" ?
C'est ce que j'ai fais et d'ailleurs je vous ai fait profiter.
salut , la valeur de l'énergie cinétique comme celle de la vitesse dépend du repère . c'est clair .
mais pour la masse qui est une autre forme d'énergie , est ce que la valeur de la masse d'un objet change si on change de repère ? merci .
Salut noure !
C'est assez simple : l'énergie est polymorphe et donc on mesure l'énergie de masse au quasi repos dans le repère du labo, mais s'il y a de l'énergie cinétique (liée à la vitesse d'un objet massif et donc relatif) elle vient s'ajouter en tant qu'énergie totale ! Voilà !
Salut,
Pour être plus précis : tout dépend de la manière dont on définit la masse !!!!!
Anciennement (Einstein) on considérait la masse comme variable, pour un objet ayant une vitesse V (ou un objet "immobile" observé dans un référentiel animé de la vitesse V, tout est relatif) sa masse relativiste était égale à sa masse au repos multipliée par le facteur gamma. Cette masse relativiste ce n'est rien d'autre que E = mc².
Comme la masse relativiste n'est rien d'autre que l'énergie totale (divisée par c²), pour éviter des confusions et comme en plus le photon n'est jamais au repos (sa masse au repos n'a pas de sens), on a préféré changer cette habitude et on parle plutôt de masse propre (ou de masse tout court) invariante (ne change pas avec le référentiel considéré). Elle s'accorde mieux aussi avec le formalisme de la physique des particules. La masse propre est égale à la norme du quadrivecteur impulsion-énergie.
Pour un objet massif, la masse propre est identique à l'ancienne masse au repos. Et pour un photon la masse propre est zéro. La formule relativiste générale est :
où p est ici l'impulsion classique, m la masse propre, E l'énergie totale.
Au repos (p = 0) on retrouvele bon vieux E=mc². Pour un photon (m = 0) on a E = pc. La mécanique quantique dit que l'énergie d'un photon est E=h.nu (nu = la fréquence) et donc son impulsion p = h.nu/c. Ce qui peut se vérifier avec un moulin à lumière.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee81,
Merci pour cette formidable explication!
Une petite question:
Donc ... si j'ai bien compris:Pour un objet massif, la masse propre est identique à l'ancienne masse au repos. Et pour un photon la masse propre est zéro. La formule relativiste générale est :
où p est ici l'impulsion classique, m la masse propre, E l'énergie totale.
Au repos (p = 0) on retrouvele bon vieux E=mc². Pour un photon (m = 0) on a E = pc. La mécanique quantique dit que l'énergie d'un photon est E=h.nu (nu = la fréquence) et donc son impulsion p = h.nu/c. Ce qui peut se vérifier avec un moulin à lumière.
Moi, par rapport à la terre (donc vitesse = 0), mon énergie est de E = mc² ? (Avec m ma masse en kilo prise sur une balance? (pas le poids)).
Un train qui va à 100km/h par rapport à moi, son énergie par rapport à moi c'est E = m (du train) X c² + (100km/h)² X c² ?
(Désolé pour ces questions naïves ...)
Oui, tout à fait.
Note que ta masse est un peu inférieure (différence infime) à la masse des atomes qui te composent à cause des énergies de liaison (qui sont négatives). Les différences sont nettement plus importante lorsque l'on considère les noyaux des atomes (le fameux "défaut de masse" en énergie nucléaire).
Non, c'est :
E = m (du train) X c² + (100km/h)² X m (du train) / 2 + ......
Le premier terme est mc², le deuxième est l'énergie cinétique classique et le troisième est une petite correction relativiste. Tu peux retrouver cette petite correction en prenant l'énergie donnée par la relativité pour un corps massif en mouvement.
et en développant le facteur gamma (1/racine(1-v²/c²)) en série. Cela redonne l'expression ci-dessus : mc² + mv²/2 + petite correction (en v^4).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Encore merci pour cette réponse rapide!!
Donc ...
Le train (de 100t) qui va à 100km/h par rapport à moi, son énergie par rapport à moi c'est:
E=m X y X c²
E=100.000 kg X (1/racine(1-(100km/h)²/c²) X c²
E=100.000 kg X (1/racine(1-(27.78m/s)²/c²) X c² (avec c=300.000m/s).
E=2.7*10^16 (Joules?).
Le facteur gamma est quasiment de 1, je suppose que c'est parce que la vitesse du train par rapport à moi n'est pas assez forte pour voir apparaitre des effets relativistes?
Et donc effectivement, il ne reste que mc² ....
Mais c'est bizarre, ça voudrait dire que l'énergie d'un train en marche par rapport à moi est la même qu'à l'arrêt?
C'est parce que ce qui nous intéresse (pour calculer le freinage par exemple) c'est une différence d'énergie ; dans le cas indiqué entre l'énergie à 100 km/h et l'énergie à l'arrêt.
C'est pour ça que le calcul classique est suffisant pour les faibles vitesses : l'ajout de mc² ne fait qu'ajouter une constante, qui disparaît dans les différences, qui seules ont une importance.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D'accord, merci pour ces précisions.
Donc l'énergie d'un train (100.000kg) en marche à 28km/s par rapport à moi c'est simplement l'expression de l'énergie cinétique? Ça:
E=(m X v²) / 2
E=(100.000 X 28²) / 2
E=39.200.000 (Joules)?
Enfin, non, si j'ai bien compris, ça c'est la différence d'énergie, pas l'énergie totale du train.
Donc, énergie cinétique: Différence d'énergie entre 2 corps (dont l'un est en mouvement par rapport à l'autre).
Pour calculer l'énergie totale d'un corps il faut rajouter le mc².
Et pour calculer l'énergie totale d'un corps à grande vitesse par rapport à un autre, il faut rajouter le facteur gamma.
C'est bon le résumer?
Oui, à quelques détails de formulation près sans importance à ce stade.
(Je suis rarement content de mes phrases mêmes!)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
