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l'humanité : radiation évolutive ?



  1. #61
    shmikkki

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, oui, je suis d'accord. Ce n'est pas moi qui ait employé ce terme. Mais il me semble que Shmikii voulait juste insister sur l'emploi de l'expression à l'espèce et non aux mécanismes conduisant à la spéciation. Enfin, bon, il confirmera lui-même. Il n'est peut-être pas d'accord
    Oui c'est exactement ça.

    Je rajoute que dire que les micro divergences adaptatives observées entre les sous-populations de l'espèce humaine est un premier pas vers la spéciation est vraiment exagéré. Ces différences tendent justement à diminuer (en cause le nombre de plus en plus important des échanges entre les populations humaines).


    Et ... je ne veux pas enfoncer le clou, mais personne ne s'interroge sur le mot adaptatif? Tout le monde est bien sûr que homo sapiens est apparu grâce aux processus sélectif, et que les effets neutres étaient minoritaires?
    C'est aussi pour ça que le mot "radiation adaptative" placée comme ça sans vraiment d'arguments me titille un peu ...

    Petit rappel aussi, mais la différence entre FST / QST chez les population humaine n'est PAS significative.
    (FST=variabilité génétique inter-populationnelle des gènes neutres (type SNP))
    (QST=variabilité génétique inter-populationnelle des gènes sous sélection)

    Et les tests FST / QST sont les tests standards utilisés en biologie évolutive pour tester si ce sont les processus neutres (dérive) ou les processus adaptatifs (sélection) qui sont en cause dans la variabilité entre populations.

    -----

    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  3. #62
    Amanuensis

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Petit rappel aussi, mais la différence entre FST / QST chez les population humaine n'est PAS significative.
    (FST=variabilité génétique inter-populationnelle des gènes neutres (type SNP))
    (QST=variabilité génétique inter-populationnelle des gènes sous sélection)
    Comment décide-t-on qu'un gène est "sous sélection" ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #63
    shmikkki

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment décide-t-on qu'un gène est "sous sélection" ?
    En calculant l'héritabilité de traits sous sélection (c'est à dire qui covarient avec la fitness), on a accès à la part de variance d'un trait sous sélection, codée par les gènes.

    Il a aussi un autre test qui consiste à tester si la variabilité génétique entre les populations peut s'expliquer statistiquement par la distance géographique ou pas (c'est le test de l'isolement par la distance). Ça aussi c'est un test robuste pour voir si les divergences entre les populations sont due à des effets neutres ou à la sélection.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  5. #64
    toothpick-charlie

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment décide-t-on qu'un gène est "sous sélection" ?
    ça dépend. Selon que l'on connaît ou pas la fonction de la protéine correspondante, on aura ou pas des arguments biologiques. Si on ne sait rien, il existe des tests statistiques (Beaumont & Nicols, Tajima, etc). Ce ne sont que des tests statistiques, autrement dit on n'arrive pas à une preuve définitive, et de plus leur validité repose sur des hypothèses soit invérifiables, soit manifestement fausses (taille de pop constante par exemple).

  6. #65
    shmikkki

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    Ce ne sont que des tests statistiques, autrement dit on n'arrive pas à une preuve définitive, et de plus leur validité repose sur des hypothèses soit invérifiables, soit manifestement fausses (taille de pop constante par exemple).
    "Ce ne sont QUE des tests statistiques ...".

    Mouais ... mais quand même, quand on a une p-value de 0.0000001, on peut raisonnablement conclure.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  7. #66
    noir_ecaille

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Les polypes n'ont pas construit la grande barrière de corrail seul. Tu as oublier les zooxanthèles mais c'est réduir au stricte minimum car tous les acteurs ont participé.
    Non, au contraire : il y a souvent plus d'acteurs qu'un rapide coup d'oeil peu attentif ou critique n'en embrasse vraiment. Sauf que les zooxanthèles ne construisent pas le squelette calcaire des coraux. Ce sont des symbiotes -- qui nourrissent l'animal qu'est le corail dans son alcôve.

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    La radiation n'est pas adaptative... c'est l'humain qui adapte son milieu de vie.
    Il y a eu plus d'une espèces du genre Homo ayant cohabité par le passé. On sait aujourd'hui qu'il y avait plusieurs espèces australopithèques du temps de Lucy. Il y a eu Néanderthal et Florès qui ont vécu à la même époque que Sapiens. On a Ergaster et Abilis. Etc.

    Puis notre maturation sexuelle est longue comparé à d'autres espèces, ce qui explique qu'une radiation adaptative prendrait plus de temps que chez par exemple les mouches ou les souris -- mais probablement autant de générations pour une même pression de sélection ou par dérive génétique uniquement. Un autre phénomène à prendre en compte : nous avons longtemps été grégaire, ce qui favorise la stabilité phénotypique au lieu de singularisations endémiques.

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Cela n'a strictement rien à voir avec les arthropodes qui ont developpé des yeux ou non en fonction de la profondeur à laquelle ils vivaient...
    Ce que je voulais mettre en avant, c'est qu'en n'étant pas adapté à certains milieux (au point qu'ils nous sont fatals/mortels) on parvient pourtant à surseoir nos faiblesses/inadaptations afin d'accéder à ces milieux, au moins temporairement.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  9. #67
    noir_ecaille

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Concernant Homo et sa radiation (car radiation il y a bien eu), l'idée est donc de déterminer si elle est neutre ou soumise à sélection.

    J'aurais tendance à penser que cette radiation est soumise à sélection si on se base sur les dents : certaines espèces étaient frugivores, d'autres plus portées sur la viande, d'autres carrément sur les féculents et les fibres, d'autres encore omnivores.

    J'ai un peu de mal à retrouver des comparatifs -- pas que d'usure dentaire, mais aussi de forme et taille des canines et molaires, de l'épaisseur et composition de l'émail dentaire, ainsi que de la forme de la mandibule et du crâne. J'avais lu quelques articles dans Pour La Science et La Recherche entre autres.

    Ces paramètres m'incitent à qualifier ces radiations comme adaptées envers ces régimes alimentaires -- donc soumises à sélection.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/03/2013 à 18h33.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  10. #68
    ansset

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    je vais dans ce sens aussi, et s'il y a eu probablement peu de spéciations au debut, celles si sont apparus,avec une sédentarisation stable.
    entraînant par exemple des différences morphologiques importantes en fonction des régions du monde.

    a ce titre , il a longtemps existé un mouvement anthropologique en chine qui affirmait que l'asiatique venait d'une autre lignée que sapiens.
    en s'appuyant sur les différences de morphologie faciales.

    (apparté : celà me fait penser aux pinsons de darwin qu'il a considéré comme des espèces différentes plutôt que comme des phénotypes différents , c'était avant la génétique, bien sur )

    il me semble donc que les spéciations correspondent d'avantage au gènes sous pression.
    et qu'à ce titre, la "plasticité phenotypique" de l'homme fut un avantage pour ses adaptations.
    ( je suis tetu, je cherche tj à nommer la chose )

    la remarque inverse de shmikkki n'est pas fausse pour autant.
    aujourd'hui, mais c'est un phénomène récent dans l'histoire de sapiens, le métissage est grandissant, conduisant demain à niveller ces différences.

    mais le topic initial était de comprendre les radiations des hommes ( car il n'y a pas eu que sapiens d'ailleurs )

  11. #69
    toothpick-charlie

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Concernant Homo et sa radiation (car radiation il y a bien eu), l'idée est donc de déterminer si elle est neutre ou soumise à sélection.
    c'est curieux cette idée de "radiation neutre". On ne peut pas à mon avis parler de neutralité à l'échelle d'une modification aussi importante du génome que celle impliquée dans la spéciation. Ca ne concerne à mon avis que la micro-évolution.

  12. #70
    noir_ecaille

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Non car on peut avoir dérive génétique de populations séparées géographiquement ou sexuellement.

    Ainsi on peut avoir une continuité génétique entre deux populations contournant un obstacle (ex : mer) mais que cet obstacle empêche ou limite l'échange génétique. De fait la dérive génétique de chaque côté peut aboutir à une spéciation des deux lignées sans qu'il y ait nécessairement eu des pressions de sélection différentes ou divergentes.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #71
    Lopgor

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    eh oui c'est possible mais en combien de temps aboutira t'on à la spéciation que tu décrit ?

  14. #72
    noir_ecaille

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    C'est plus en "combien de générations" qu'il faut réfléchir.

    Il y a un bruant asiatique dont j'ai oublié le nom chez lequel on peut suivre un partage nord et sud et une "gradation" spécifique d'ouest en est. Autrement dit que ce soit nord ou sud, chaque oiseau peut avoir une descendance fertile avec ses voisins immédiats jusqu'à la souche "ouest". A l'est de l'Himalaya, c'est une autre histoire : les bruants issus de la lignée nord n'ont plus de descendance fertile avec la lignée sud. Un des faits épluchés par un dossier récap' sur l'évolution dans Pour La Science ou La Recherche.

    On a aussi constaté que la drosophile de laboratoire n'avait plus de descendance fertile ou viable avec la drosophile du coin la rue/forêt -- à différencier de "sauvage" qui a la connotation "non manipulée" en génétique -- ce qui fait qu'on peut très bien avoir une drosophile de laboratoire du type sauvage.

    On a aussi constaté une spéciation chez le moustique londonien du métro, lequel a tout simplement laissé tomber une "saison" des amours pour se reproduire tout au long de l'année -- s'agissant d'un caractère sexuel donc directement rattaché à la reproduction, la spéciation a dû s'en trouver "facilitée".

    Il existe aussi une expérience (en Croatie ?) avec des lézards insectivores isolés sur une îles de leurs congénères il y a quelques décennies. Abandonnés à leur sort durant les divers conflits yougoslaves et rattachés, les scientifiques les ont redécouverts récemment : végétariens et tout un tas d'autres "petits" changements, rien que ça ! Et ça ne s'est pas passé sur des millions d'années, mais on n'a pas encore pu définir le nombre de générations ayant abouti à cette évolution assez spectaculaire.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  16. #73
    Lopgor

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Tout cela est intéressant et comme tous les humains sur Terre peuvent se reproduir entre eux c'est bien parceque il n'y a pas de radiation adaptative du genre homo.

  17. #74
    noir_ecaille

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Ah là là...

    Le genre homo inclut aussi les espèces éteintes, question de cladistique. Au même titre que les oiseaux sont de vrais dinosaures en chair et en os, ou que nous somme des synapsides au même titre que les pélycosaures et les thérapsides.

    À noter l'Homme de Denisova, ce qui porte à quatre espèces d'Homo contemporaines la dernière radiation :
    Citation Envoyé par Wikipédia
    L'hominidé de Denisova est un représentant du genre Homo défini en 2010 à partir de matériel génétique fossile. Il aurait été contemporain d'Homo neanderthalensis, d'Homo sapiens et d'Homo floresiensis.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #75
    Paminode

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Citation Envoyé par Gariounette Voir le message
    La courbe est exponentielle à partir du moment où la technologie à permis (paradoxalement) une grande logistique aux armées, et qu'on a put voir de grand empire s’étendre à de très vastes zones. Du coups, moins de guerre à l'intérieur, et les voisins ne faisaient pas les malins à l'extérieur, ce qui à permis des grandes périodes de prospérités, de recherches scientifique et d'évolution dans la culture.
    Voilà une hypothèse parmi beaucoup d'autres plus ou moins évidentes.
    .
    Idée intéressante, et plutôt inhabituelle, à ma connaissance.

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Si les supermarchés ne sont plus approvisionés il suffira de deux semaines pour comprendre ce que civilisation signifie
    Encore plus rapide : plus d'eau courante ; ou plus d'électricité.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Or il suffit d'abandonner un site pour se rendre compte qu'il n'en est rien : pyramides mayas noyées sous les arbres, site de Tchernobyl retournant à l'état sauvage, etc.
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si on réfléchit en terme de ce que trouveront les géologues futurs (disons dans 20 millions d'années),
    http://www.ecranlarge.com/dvd-details-15792.php

  19. #76
    shmikkki

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Si tu ne comprends pas une définition je ne peux rien faire pour toi... Lorsque les espèces s'éteignent tu appelle cela radiation évolutive... Alors c'est quoi une extinction ?
    Autant je ne suis pas d'accord avec noir-ecaille à qualifier le genre Homo d'une radiation adaptative (pas assez d'espèces + le plus important: On ne sait pas si la spéciation a été adaptative ou plutôt contrôler par des effets neutres), autant là c'est toi qui a un problème de définition.
    Le terme de radiation n'est absolument pas dépendant du fait que les espèces soient éteintes ou pas!
    Et même plus, les radiations sont souvent mis en évidences dans les couches paléontologiques, donc concernent pour la majorité des genres, des lignées et des espèces disparues.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  20. #77
    obi76

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    J'attends qu'un modo compétent passe ici, mais vu la forte odeur de troll que ce fil dégage, je pense qu'un ménage s'imposera sous peu.

    En attendant, vous pouvez signaler les messages que vous considérez litigieux, les modos s'occupant de cette section seront mis au courant immédiatement.

    Pour la modération,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  21. #78
    JPL

    Re : l'humanité : radiation évolutive ?

    J'ai fait le ménage, pas au plumeau mais à la hache. Donc c'est un peu brutal mais il vaut mieux repartir sur une situation propre sans se perdre dans des distinguos subtils.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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