Ça dérive encore un peut je pense, mais pas la peine de bosser 70H pendant un doctorat pour être honnête non plusEnvoyé par obi76
Les scientifique sont avant tout des être humains, donc je ne prendrais partie pour aucun camp, mais je dirais comme comme partout il y a des scientifiques honnêtes et travailleurs, et des malhonnêtes fainéants, et toute sorte entre les deux, comme dans tous les autres domaines
j'adore les scientifiques et leur neutralité , vive la neutralité de la science , je vous souhaite tout le bonheur .
je n'aime pas la course entre l’Europe et l’Amérique pour le prestige , la course est toujours source de gaspillage , les deux projets doivent collaborer entre eux pour économiser de l'argent .ansset
ça ne vous semble pas majeur plusieurs milliards dans la recherche sur le cerveau humain.
et non financé par des privés pour des privés.
la compétition est bénéfique , mais une course pour le prestige n'est que du gaspillage .
il faut chercher la vitesse optimum pas minimum et pas maximum .
Tout à fait d'accord, mais l'existence de la seconde catégorie ne justifie pas d'en déduire que tous en font partieÇa dérive encore un peut je pense, mais pas la peine de bosser 70H pendant un doctorat pour être honnête non plus
Les scientifique sont avant tout des être humains, donc je ne prendrais partie pour aucun camp, mais je dirais comme comme partout il y a des scientifiques honnêtes et travailleurs, et des malhonnêtes fainéants, et toute sorte entre les deux, comme dans tous les autres domaines
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Comme tout le monde...
Pas forcément, mes collègues et moi-mêmes travaillons sur des problématiques correspondants les plus à nos centres d'intérêts respectifs.
Vous devriez visiter un labo d'agrobiologie...
Par ailleurs, connaissez-vous le CNRS, le FNRS, l'INRIA, le FRIA, les PAIs... qui sont/fournissent tous des fond publics investis dans de la recherche de pointe ?
Oui c’est bien ce que je voulais dire, mais bon c’est un autre débat qui va bien plus loin que les scientifique, comme quoi tous les agriculteurs sont des pollueurs et on peut trouver beaucoup d'autres exemples de généralisations aussi paranos que peut constructivesTout à fait d'accord, mais l'existence de la seconde catégorie ne justifie pas d'en déduire que tous en font partie
On est d'accord, c'est bien pour ça que ça :
ça m'a énervé. Si on bossait pour les plus offrants, on aurait fait ingénieur, pas chercheur.
Bref, fin du HS.
Dernière modification par obi76 ; 17/03/2013 à 22h15.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
c'est un sujet intéressant.
Il y a quelques semaines des météorites ont frappé la Russie sans qu’aucun instrument ne soit capable de les détecter avant de penser à les
détruire...
Je suis très catégorique sur le sujet, on est pas au niveau de développement scientifique auquel on devrait être si'il y avait une bonne synergie sur la planète.
Notre inconscient nous le rappelle sans cesse, quand on imagine d'autres civilisations sur d'autres planètes, on leur attribue des niveaux de connaissances très avancées.
Très loin de ce que nous sommes actuellement. La majorité de la planète passe son temps à chercher à survivre comme des animaux sauvages alors qu'on a une société.
Imaginons ce que serait la terre si au lieu d'avoir 10 000 ouvriers qui travaillent à la chaîne comme des robots, on a 10 000 scientifiques qui travaillent sur chaque sujet, chaque problème cruciale, etc.
Notre niveau de connaissance nous permettant d'automatiser ces tâches abrutissantes pour que l'humain utilise ce qui le rend supérieur aux autres espèces, son intelligence.
Les gens n'ont pas assez de recul pour imaginer la société autrement, ça m’énerve de voir toute l’intelligence des hommes qui ne sert qu'à faire de basses besognes, le pire c'est que ça sert juste à survivre. Tout le monde ne peut être
Newton ou Einstein mais il y a beaucoup d'autres choses à faire. Certains sont doués pour autre chose, l'art par exemple est remarquable mais pas besoin d'avoir un QI de 200 pour réaliser des chefs-d'oeuvre.
Je suis sûr que si chacun faisait ce qui lui plaisait il serait beaucoup plus meilleur et inventif. Il y aura beaucoup plus de génies qui vont se découvrir et éclore.
Sinon je pense que le progrès scientifique évoluera, mais de moins en moins vite et surtout dans un sens où il sera influencé par des facteurs économiques.
Je vois deux issus possibles : une découverte majeure (pourquoi pas sur mars ou ailleurs) qui poussera les être humains à revoir les priorités ou la fin de notre civilisation.
dsl mais tu triches, laisses les ingés se défendre...
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Salut,
Il n'a pas dit qu'on faisait ingé pour choisir le plus offrant, mais que si l'on voulait travailler pour le plus offrant on faisait ingé. Ne pas renverser le sens de l'implicationIl n'y a donc rien à défendre.
Je suis ingénieur. J'aurais bien aimé faire de la recherche, mais quand j'ai entamé mes études universitaires, j'ai estimé qu'il valait mieux choisir une voie qui m'ouvrirait les horizons les plus larges possibles. Et pas pour choisir le patron avec la plus grosse liasse de francs (il n'y avait pas encore d'euros). Et puis, ce sont les hasards professionnels qui m'ont guidés. On prend ce qu'on trouve (par exemple, on écrit à des dizaines d'endroits et on reçoit deux ou trois réponses. Je ne vais pas citer de nom, mais certaines institutions de recherche n'ont même pas daigné répondre).
C'est comme ça que cela fonctionne (qu'on le déplore ou non), ceux qui choisissent les voies les plus rentables ne sont pas la majorité (mais j'en connais). C'est essentiellement des choix fait en fonction de ce que l'on aime, de ce dont on est capable et de ce qui se présente. C'est aussi une question de relations humaines (j'ai travail dix ans dans une boite où j'adorais ce que je faisais, puis l'ambiance s'est dégradée, pour ne pas dire pourrie, alors je suis parti sachant qu'avec mon expérience j'aurais pleins de portes ouvertes).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est aussi vrai dans tous les autres domaines.
Et c'est surement lié même. Si al recherche n'est pas considéré comme une priorité actuellement, c'est peut être parce qu'on a d'autres problèmes plus urgents à régler, des problèmes que l'on se créé nous même aussi d'ailleurs.
Oui, ce n'était pas une attaque contre les ingés, dans ce cas j'aurai pu ajouter tout un tas de professions. Ce que je voulais dire c'est que le choix de continuer les études après un M2, ce n'est pas dans l'optique de gagner plus d'argent et donc de laisser "le plus offrant" décider de l'axe des recherches que l'on effectue.
Pas d'attaque dans mes propos, désolé si ça a pu être interprété comme ça
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
à f6bes,
Je sais bien que beaucoup de pays font de la recherche, et plus ils ont les moyens et plus ils peuvent se permettre d'en faire !
Non, je n'ai pas l'impression de regarder mon nombril ou seulement la France ! au contraire ! je constate bien que la recherche, aussi complexe soit elle, les projets ont des coûts différents selon le matériel nécessaire pour le réaliser ! Et que pour certain projet, par leur coût très élevé, la coopération internationale est parfois nécessaire : Iter, Iss,...
Je prends un exemple au hasard : Le LHC
Le CERN (Organisation EUROPÉENNE ! pour la Recherche Nucléaire) prévoit la mise en service du LHC pour 1999 mais beaucoup de problèmes techniques provoquent une hausse du coût pour un total de 5 Milliards d'euros ! ce qui retardera considérablement sa mise en service !
Le CERN s'endette lourdement pour réaliser ce projet, en 2006, un endettement de 1 Milliards d'euros pour un budget de 750 millions annuel ! (Un record ! si je ne dis pas de bêtise), Sa mise en service sera finalement repoussée et prévu pour 2008 ! 9 ans plus tard !
si je ne me trompe pas dans tout ça, on ne peut pas nier que plus les projets sont de taille et plus les contraintes techniques peuvent l'être ! et là, le problème devient également financier !
Je disais simplement, que plus une recherche devient technique et de taille non négligeable, et plus le matériel nécessaire le sera aussi !
Et comme le cours des prix pour les matières premières est en hausse continuellement, causées par son épuisement (Métaux, Hydrocarbure, etc..) et plus les financements seront importants !
Et je crains juste qu'un jour, pour les fonds publics, pour les actionnaires ou les entreprises privées, etc.., certain projet seront tellement chers à réaliser par leur taille, qu'ils risquent de n'être plus rentable à ce qui pourrait nous apporter technologiquement ou d'un point de vue humanitaire !
ils ne resteront simplement d'ordre "purement scientifiques" mais plus prioritaire pour les besoins humanitaires ou autres, et que personne ne s'y attaquera pour faire juste avancer la science dans certain de ses domaines !
C'était juste un avis que je voulais partager, et voir les vôtres ! si cette crainte est très répandue ou non....
Dernière modification par PPathfindeRR ; 18/03/2013 à 10h51.
Je pense que vos propos sont assez réducteurs.
Lorsque vous parlez d'argent pour l'humanitaire qui partirai en priorité pour la recherche (au conditionnel), je me permet juste de vous dire que les recherches actuelles permettent aussi de faire de l'humanitaire à moindre coût. Le premier exemple qui me vient en tête ce sont les blocs chirurgicaux "portables" qui sont utilisés. Le prix des vaccins et des médicaments qui diminuent... Sans recherche, on ne pourrait pas avoir accès à tout ça pour un faible prix.
D'un autre côté je suis d'accord avec vous : TOUT ne doit pas partir dans la recherche. C'est un compromis.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
J'ai posé ce poste aussi pour dire,
Il y a tellement de projet qui me tiennent à coeur ! Par exemple : la sonde robotisée NEMO pour découvrir les fonds marins (très probable) du satellite Europe et détecter s'il y a une vie, même microbienne !
Je sais bien que ce genre de projet nous fera pas vivre mieux et n'est donc pas prioritaire !
A part comprendre certaine chose en exobiologie, Il ne satisfera que notre curiosité et répondre surtout à nos question du genre :
La vie existe t-elle ailleurs ? probablement mais aussi en quelle proportion, rare ou très courante ?
Il y a encore plein d'autre projet, mais je ne vais pas commencer à tous les citer ici !
Je me demande juste, en regardant l'état actuel des choses, s'il est pas parfois illusoire de croire en certain de ces projets tellement ils sont ambitieux et nous couteront si cher, et bien sûr purement scientifique et pas forcément très rentable !
justement détrompez vous, tous les verrous technologiques qui ont été résolus le sont aussi pour bien d'autres domaines
Dans ce cas en extrapolant vos propos : à quoi sert la recherche mathématique ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
bjr,
tu ne peux pas denoncer une stigmatisation des chercheurs tout en faisant de même avec les ingénieurs.
que serait l'interêt d'une recherche si elle n'était pas prolongée par les ingénieurs dans toutes les applications.
moi c'est cette opposition que je trouve stérile ! ( et vexante , pardon )
nourrédine:
concernant le cerveau, il ne s'agit pas d'une guerre de prestige mais de pragmatisme opérationel.
dans l'exemple de la cartographie du génome, il y avait surtout des équipes européennes et américaines, mais elles échangeaient assez bien leur résultats.
il en a été de même pour la recherche du virus du sida.
le "cerveau" est un domaine qui de fait en contient de nombreux.
a ce jour, on ne connait pas les domaines privilégiés par chacun des acteurs, donc la complémentarité est tout à fait envisageable.
obi76
Je suis bien d'accord,
certaine recherche permettent d'aboutir à une technologie plus efficace et moins couteuse à l'avenir ! cela fait parti souvent des recherches prioritaires !
mais on est bien là, dans un esprit de rentabilité financière !
Hors certain projet ne le sont pas forcément ! ou alors beaucoup moins ! et malheureusement, sont souvent reporté à plus tard, parfois à se demander s'ils vont se réaliser un jour !
Toutes les recherches sont inter-connectées, les résultats obtenus à l'un serviront à d'autres.
Le point de vue financier, ce sont les boites privées et leurs services R&D qui s'en occupent, pas "la recherche publique" (même si malheureusement avec les financements ANR de plus en plus fréquents ça tend à le devenir dans un avenir proche).
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Effectivement, ce que j'ai écris peut être mal interprété, ce n'était pas en ce sens que j'ai dit ça, mais bien dans le sens que j'ai spécifié au post #40 : SI des chercheurs voulaient travailler pour le plus offrant, ça serait possible d'avantage dans l'ingénierie que dans la recherche publique. Je n'ai pas dit que les ingénieurs le font, mais juste qu'il serait plus aisé de le faire en étant ingénieur qu'en étant chercheur.
Dernière modification par obi76 ; 18/03/2013 à 12h06.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
à obi76
Quand je dis "humanitaire", j'ai écrit un peu trop vite ! le terme n'est pas très bien choisit !
je voulais dire plutôt, les aides mais également les avancés en terme de médecine, alimentation, foyer,..., le terme plus exacte serait, je reconnais, les besoins vitaux !
pardon pour le terme, il était mal approprié !
Ca revient au même
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
à obi76
Oui, bien sûr, comme tu dis ! "Toutes les recherches sont inter-connectées"
Et je ne fait aucune critique envers la recherche, mais plutôt sur les budgets et les priorités des projets !
Mais j'ai l'impression que beaucoup, en politique, ou dans le public qui ne s'y intéressent pas "à ces projets", nous répondent toujours la même chose ! :
Je vais prendre un exemple pour reparler de NEMO !
Depuis tout gamin, j'entends dire que nous irons sur mars, et ça pour bientôt !
C'est bien vrai que l'étude sur le terrain, nous apportera des tas de réponses à nos questions, et ça dans plusieurs domaines ! et qui nous seront sûrement utiles à l'avenir pour d'autre choses ! il est tant d'y aller mais à chaque fois c'est reporté !
On avait le programme Constellation : Tester les nouvelles technologie depuis les missions Apollo et refaire quelques études supplémentaire sur le terrain.
Et bien sûr, tout ceci également dans le but, on le sait bien, est d'envisager une exploration sur Mars par la suite ! en tous cas c'est comme ça qu'on nous l'a présenté !
(Approuvé par Bush et annulé par Obama)
Moi j'ai plutôt l'impression qu'on nous vend du rêve pour calmer chaque esprit ! scientifique et opinion public
Mais encore une fois de plus,
- Politique : "Non, on annule tout et on repense plutôt à la motorisation qui n'a pas très évoluée et est encore inefficace, on va pas refaire du Apollo !"
Moi, je trouve qu'il ont vachement évoluées ! Pendant Mercury on avait très souvent des crashs ! pendant Gemini on avait peur que ça parte en vrille ! et n'oublions pas Apollo 1 et 13, puis 18,19,20 annulées pour des raisons budgétaires ! Il y a eu de grand progrès, surtout en terme de fiabilité !
La réalité pour Constellation, "Pas de progrès depuis !" : ça c'est de la flûte !!! c'est juste une question d'Argent et calmer la conjoncture actuelle !
- Grand public : "Mais à quoi ils jouent encore ?! ça ne sert à rien ! ça va couter les yeux de la tête ! on a des problèmes bien plus important à régler
avant de rêver d'aller sur Mars !"
Ouais, il n'ont pas tout à fait tors ! il faut avouer que c'est un peu vrai ! mais je pense pas non plus que c'est la recherche qui est la cause de la conjoncture !
Et une fois une nouvelle motorisation mise au point à l'avenir, quelle sera la réponse ? ah bah non, trop cher encore, on as de nouvelle piste pour une motorisation encore plus efficace !
Allé, on reporte encore et on revoit cette motorisation !
(Apollo date de 40 ans !)
Enfin bref, je veux pas être pessimiste mais tout ça me consterne ! et toujours pour une question de budget ! il y a bien des recherches dont la majorité du grand public et politique considèrent comme prioritaire et que certaine ne le sont pas !
Quand j'ai dis qu'on est pas prêt de voir NEMO car elle n'est pas prioritaire selon l'opinion général , je ne m'imagine rien ?!!
NEMO, Apollo,... Tous ça ne sont que des exemples bien sûr !
Bonsoir,
Comme déjà dit, PPathfindeRR, vous êtes trop réducteur. En général, il est très difficile de déterminer si un projet scientifique purement théorique, spatial ou autre servira un jour à quelque chose (et encore plus difficile de savoir à quoi).
Par exemple les technologies des détecteurs de particules dans les accélérateurs sont aujourd'hui employés dans l'imagerie médicale (IRM, pet-scan...), les technologies de calculs en parallèles développées au CERN dans les années 70 pour traiter les données des détecteurs ont permis l'avènement du web (ce qui n'est pas rien), la théorie de la relativité générale d'Einstein est indispensable au bon fonctionnement du GPS, pas de lasers sans théorie quantique, etc.
D'accord, la recherche doit être encadrée, mais il faut aussi laisser de la liberté au chercheur (et c'est un vaste débat).
Par ailleurs, plutôt que de dire que la recherche coûte cher (ce qui est parfois le cas), je regarderais dans un premiers temps qu'est ce qui coûte encore plus cher et qui est moins utile. En réfléchissant rapidement et en étant aussi réducteur que vous, je ferais des économies sur (je caricature ici):
1. L'armée: autant la supprimer. Cela coûte TRES chers et cela ne sert qu'a détruire.
2. Réguler les banques. Notamment limiter les salaires des PDG à 50.000 €/an au lieu de 3.000.000 €/an.
3. Les sports. Notamment je supprimerais: le football (à quoi sert de taper dans un ballon durant 90 minutes ? Quel résultat probant en ressort-il ?) dont les stars sont sur-payées, le tennis (idem, dans une balle), le basket...
4. Les objets de luxes (vuitton et autres channel) et les voitures de sports (à quoi sert de pouvoir rouler à du 300 km/h alors que l'on est limité à 120/130 km/h ?)
...
Comme dans toute recherche de consensus diplomatique il faut s'intéresser à des questions plus amont permettant de partager un même point de vue. Des questions plus amont seraient qu'elle sont les objectifs visés par nous espèce humaine sur cette planète Terre ? Comment nous organiser pour atteindre ces objectifs ? Quel sont les ressources que nous offre notre planète terre pour les atteindre ? .... le papier $ devient le dernier élément que nous avons construit pour nous faciliter la mise en place d'organisations pour atteindre les objectifs que l'humanité c'est fixé en prenant conscience que les ressources que nous offre notre planète ne sont pas illimité.
La difficulté est qu'il n'y a pas de consensus sur les objectifs et non qu'il n'y a pas d'argent, qui n'est qu'une pure construction propre à l'humain.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 18/03/2013 à 21h36.
il ne peux en être autrement aujourd'hui.
car les situations entre pays "développés" et "pays en voie de developpement" sont très contrastés.
par exemple.
le pb des emission de CO² ne concerne pas tout le monde:
surtout pas les USA qui sont les premiers concernés en terme d'emission /hab.
non plus les pays "pauvres" qui ont largemnt besoin des energies fossiles pour se développer.
à l'inverse, les coloques sur l'eau voit un abstentéisme record des pays riches.( pas leur soucis )
sur un autre plan, il faut séparé recherche ( fondamentale ) orientée vers une meilleurs compréhension de notre monde.
et recherche applicative qui a pour but de trouver des réponses à des questions identifiées.
la notion d'objectif prend des sens différents.
ps : ces remarques ne sont pas contradictoire avec le message précédent.
voilà les priorités du moment pour un nouveau supercalculateur
Trouver du pétrole et l'exploiter, chacun ses prioités...Inauguré le 22 mars 2013, le nouveau calculateur haute performance du Centre Scientifique et Technique de Pau place désormais le Groupe Total parmi les dix premières entreprises mondiales en termes de puissance de calcul.Cet investissement vise à gagner en temps et en précision dans la modélisation des
sous-sols et la simulation du comportement des réservoirs.
Le Groupe prévoit de doubler la puissance de son calculateur d’ici 2015.
Visite virtuelle au coeur du nouveau bébé de total
Pourquoi pas créer un wikipédia de la recherche genre wikilabode la recherche scientifique pour que des chercheurs retraités et bénévoles puissent se rassembler et s'occuper des défis et des causes plus communes à la planète ?
Cela serait une très bonne solution à ta question, l’inexistence des brevets permettrait le partage rapide des technologies et une avancée rapide. je pense même qu'au bout d'un moment les découvertes seront si avancées
que les entreprises payeraient pour utiliser les découvertes, ce qui financera ce wikilabo. Les dons aussi ne manqueront pas puisque toute l'humanité verrait les progrès réalisés et qui leur seront accessibles.
Bref ça donne des frissons d’excitation mais fait penser à un compte de fée, pourquoi ne pas nous autoriser à rêver...
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Bonjour,
Ce n'est pas déjà un peu le rôle de la Wikiversité ? J'ai lu par exemple un excellent travail (commun) de recherche sur le pétrole abiotique (ce travail est encore en cours).Pourquoi pas créer un wikipédia de la recherche genre wikilabo
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La recherche, tant fondamentale qu'appliquée, peut continuer, du moment que la monnaie, sous quelque forme, n'est pas notre seule source de motivation à y contribuer. Recherchons-nous par passion, pour aider ou en l'attente de quelque contre-partie (à laquelle nous attribuons alors le rôle de monnaie) ?
Nous pouvons aussi tenir compte du temps de recherche (orientée vers un but donné), temps pas toujours aisément estimable. Puis décider comment sélectionner les projets de recherche. Il y a des architectures qui se sont construites en plusieurs siècles, d'autres en moins d'un an.
Pour le moment, la recherche scientifique continue.
Puis il n'y a pas que la recherche scientifique. Elle n'est pas notre seule source de motivation. On ne peut pas être partout à la fois. On peut, par contre, faire de la recherche et étudier de la science certains jours, faire de la musique d'autres jours. La science n'est qu'une partie de nos activités.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
une des difficultés reccurentes est d'évaluer la pertinence à priori d'une recherche.
quand ça n'abouti pas, ou pas assez vite, alors on crie au loup en dénonçant l'argent gaspillé.
quand on arrive à une révolution , d'abord sur la connaissance et les théories et modèles qui suivent, en ensuite d'applications révolutionnaires.
alors tout le monde dit "bravo".
c'est un jugement à postériori.!, forcement plus facile à faire.
Ne serait-il peut être pas alors temps de s'interroger, en toute neutralité visant à minimiser nos a-priori sociétaux, sur c'est quoi l'argent relativement aux intérêts de ce que nous appelons l'humanité face aux contraintes effectives et non virtuelles que nous impose l’environnent de la planète sur laquelle nous cherchons à survivre ?
Patrick
Il ne sert à rien de s' encombrer d' humains pour aller sur Mars.
Les sondes automatiques et telecommandées font le job pour beaucoup moins cher. Comme CURIOSITY.
Si vous êtes déçu que l' humain n' y aille pas, c' est que je pense que vous étes (probablement) trop jeune et qu' un certain nombre de chose vous échappent, comme les aspects économiques.
