Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?
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Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?



  1. #1
    Paribas

    Arrow Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?


    ------

    Bonjour,

    Pourquoi à-t-on entièrement abandonné le transport grâce à l’énergie vapeur ?
    Pourrait-il y avoir un certain aspect positif à revenir aux voitures à vapeur par exemple ?

    Un aperçus à quoi ça ressemble : http://www.youtube.com/watch?v=-LKyZf52geQ&t=1m11s

    Il resterais à moderniser l’esthétique de la voiture et on aurait là une autre alternative à la voiture à essence.

    -----

  2. #2
    obi76

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Bonjour,

    une alternative, d'accord... mais en terme de pollution ça donne quoi ? Et en terme de performances ?
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  3. #3
    Michel S.

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Bonjour, il me semble que le seul intérêt de ton message est l'incitation à regarder la vidéo réalisée avec un grand collectionneur de véhicules anciens .
    Ceci dit la vapeur n'est qu'une forme "intermédiaire" de l'énergie nécessaire à la propulsion, hors cet intermédiaire est inadapté ( comme l'animal ) aux usages discontinus, voir épisodiques, genre une ou deux fois par mois et les vacances ....

  4. #4
    Jean-GUERIN

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Bonsoir Paribas, Bonsoir à toutes et à tous,

    Mais le transport "à vapeur", ça existe ! Tous nos trains sont ... à vapeur, ou quasiment. En fait, la vapeur est le meilleur outil centralisé de production massive d'énergie : fonctionnement 24/24, 365/365, pendant des années. C'est ainsi que fonctionnent toutes les centrales électriques nucléaires et la plus grande partie des thermiques.

    On trouve aussi la vapeur en tant que fluide caloporteur pour le chauffage central, par exemple (voir la CPCU - Compagnie Parisienne de Chauffage Urbain à Paris, qui distribue de la vapeur) et on peut même chauffer des locaux directement à la vapeur (c'est économiquement efficace si mes souvenirs sont bons, mais gare aux fuites !).

    De là à installer une turbine à vapeur sur un véhicule autre qu'un (gros) bateau ... il y a du chemin. Quant aux machines à vapeur alternatives, elles ont fait les beaux jours du train, mais on n'a jamais réussi à faire des automobiles à vapeur "pratiques", sauf erreur.

    Donc, pourquoi pas en théorie, mais je "sens" mal une machine à vapeur dans la "chaîne cinématique" d'une voiture moderne - sauf "percées" majeures sur l'art et la manière de fabriquer de la vapeur "très vite" au démarrage, et de récupérer l'énergie de la vapeur résiduelle quand on ... arrête le véhicule - et sur le rendement de tout ce bazar ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Xoxopixo

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Bonjour,


    le rendement théorique maximal, puisque c'est la question principale ici, dépend du rapport de température entre la "source" chaude et la "source" froide.
    Ce fait thermodynamique est connu depuis 1824.
    http://www.bibnum.education.fr/physi...s-propres-a-de

    Voir ici pour une explication plus moderne : http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...mo7/cours7.htm

    Si on doit comprimer l'eau pour augmenter sa température au niveau de la source chaude, la résistance des materiaux devient à mon avis un facteur non négligeable puisque le poids du moteur augmente.... et qu'il faut déplacer le moteur avec le véhicule.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  7. #6
    f6bes

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par Paribas Voir le message
    Bonjour,

    Pourquoi à-t-on entièrement abandonné le transport grâce à l’énergie vapeur ?
    Pourrait-il y avoir un certain aspect positif à revenir aux voitures à vapeur par exemple ?

    .
    Bonjour à toi,
    Et la vapeur tu l'obtiendrais de quelle façon ?
    Au bois , au charbon,...autre ...?
    On va s'en tenir au charbon , ça donne quoi ,AVEC le parc automobiles actuel !!
    Tu fais PARIS LYON ( je ne te parles meme pas d'aller à..Marseille) avec ta réserve de charbon à l'arriére !!
    Pour l'eau, on peut toujours espérer en trouver en chemin.

    Petit rappel : les locomotives à vapeur avait au c.. un wagon dénommé "tender" avec qq tonnes de charbon !
    Tu fais pareil ?
    Bon W E

  8. #7
    obi76

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Cela dit, il ne faut quand même pas oublier une chose : la concentration énergétique des carburants actuels et de ceux utilisés dans des machines à vapeur.

    Par exemple : pour faire 800 km avec une voiture actuelle, il faut un moteur de 300kg et 80L d'essence (à peu près, en gros 350kg). Quelle quantité d'eau, de charbon faut-il emporter, et avec une machine de quelle poids, pour faire la même chose avec une machine à vapeur (sachant que plus c'est lourd, plus ça nécessitera d'énergie, plus il faudra emporter de carburant... etc) ?

    EDIT : en fait je viens de répéter la même chose que f6bes...
    Dernière modification par obi76 ; 27/07/2013 à 09h21.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  9. #8
    Michel S.

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par Paribas Voir le message
    Bonjour,

    Pourquoi à-t-on entièrement abandonné le transport grâce à l’énergie vapeur ?
    Pourrait-il y avoir un certain aspect positif à revenir aux voitures à vapeur par exemple ?

    Un aperçus à quoi ça ressemble : http://www.youtube.com/watch?v=-LKyZf52geQ&t=1m11s

    Il resterais à moderniser l’esthétique de la voiture et on aurait là une autre alternative à la voiture à essence.
    Bonjour, il y a d'autres "solutions" que tu pourrais "déterrer", par exemple les "gazogènes" ; il y a aussi des collectionneurs ... (et des vidéo)
    salutations de Michel .

  10. #9
    zoldick

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Bonsoir a tous.

    La nuit est profonde, je parcours le site sous la voûte étoilée, je lis le titre du file :
    Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?
    (en fait je suis au chaud devant mon écran)
    C'est une étrange question car de fait nous (le monde depuis l'invention de la machine a vapeur) n'avons jamais abandonné ce fluide pour nos usages nécessitant de l'énergie.
    Les grands et superbes (suivant les goûts) diabolos qui sont exibés en tant que centrales nucléaires ne sont que les refroidisseurs de la source froide de la machine a vapeur qui, dans ces centrales colossales génère l'électricité. La partie nucléaire c'est le petit machin cylindrique qui enferme ( a titre de précautions bien compréhensibles) le tout petit machin nucléaire grand comme un pavillon de banlieue. (bon un grand pavillon)
    Le rendement est très bon (de la partie vapeur) il est guère possible d'améliorer cette partie (ce qui n'est pas le cas du reste), aussi on peut considérer que c'est une technologie majeur (dans le sens adulte, qui n'évoluera plus guère) je précise que je parle de la partie vapeur.
    En ce qui concerne les machines a vapeur individuelles, elles n'offrent guère d'intérêt par rapport aux solutions actuelles, car une petite machine a vapeur est d'un rendement au plus égal a celui d'un moteur a combustion interne avec des contraintes supplémentaires dues a la combustion externe.
    Car dans tous les cas, il faut bien trouver son énergie quelque part, et brûler de l'essence, du fioul du gaz de pétrole, de l'hydrogène etc pour chauffer de l'eau pour mouvoir une mécanique est plus compliqué que mouvoir directement avec la flamme de l'essence, fioul etc.

    Cordialement
    Zoldick

  11. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par zoldick Voir le message
    En ce qui concerne les machines a vapeur individuelles, elles n'offrent guère d'intérêt par rapport aux solutions actuelles, car une petite machine a vapeur est d'un rendement au plus égal a celui d'un moteur a combustion interne avec des contraintes supplémentaires dues a la combustion externe.
    C'est bien pire : le rendement théorique maximum dépendant de la différence de température entre la source chaude (100°C) et la source froide (atmosphère) il est facile de comprendre qu'un moteur à explosion travaillant à une température nettement supérieure a un rendement théorique très supérieur. Si le rendement est bon dans les centrales nucléaires c'est parce qu'on utilise de la vapeur pressurisée (température de l'ordre de 300°C).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #11
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Bonjour

    Une petite remarque au passage, la source chaude n'est pas à 100°C sur une machine à vapeur, sans quoi elle ne tournerait pas du tout.

  13. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Salut,

    Je sens que je vais poser la question bête de la semaine, mais comme il en faut bien une : -)

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Une petite remarque au passage, la source chaude n'est pas à 100°C sur une machine à vapeur, sans quoi elle ne tournerait pas du tout.
    Je ne comprend pas pourquoi. Est-ce que tu peux expliquer ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Je m'auto répond :

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne comprend pas pourquoi. Est-ce que tu peux expliquer ?
    Car cela signifie vapeur à pression atmosphérique (ou du moins celle correspondant exactement à 100°C) donc, forcément, elle ne risque pas de fournir beaucoup de travail.

    Qu'on me corrige si j'ai dit une grosse bêtise.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #14
    Michel S.

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Je sens que je vais poser la question bête de la semaine, mais comme il en faut bien une : -)



    Bonjour, tu ne pouvais pas mieux dire; mais ce n'est pas à moi de t'expliquer ....
    Cordialement, Michel .
    Dernière modification par JPL ; 13/08/2013 à 18h57. Motif: Correction de balise

  16. #15
    mariposa

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C'est bien pire : le rendement théorique maximum dépendant de la différence de température entre la source chaude (100°C) et la source froide (atmosphère) il est facile de comprendre qu'un moteur à explosion travaillant à une température nettement supérieure a un rendement théorique très supérieur. Si le rendement est bon dans les centrales nucléaires c'est parce qu'on utilise de la vapeur pressurisée (température de l'ordre de 300°C).
    Bonjour,

    Tu ne peux pas considérer que le moteur a explosion est une machine thermique.

    Une machine thermique utilise une différence de température entre 2 sources.

    Un moteur a explosion consiste a récupérer l'énergie mécanique résultat d'une réaction chimique rapide (cad une explosion). La chaleur dégagée est la partie d'énergie qui n'a pas pu est transformée en énergie mécanique. La température atteinte dans les cylindres n'a rien à voir avec une notion de source chaude.

  17. #16
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Car cela signifie vapeur à pression atmosphérique (ou du moins celle correspondant exactement à 100°C) donc, forcément, elle ne risque pas de fournir beaucoup de travail.

    Qu'on me corrige si j'ai dit une grosse bêtise.
    PV=nRT si tu augmentes la temp à volume constant tu augmentes la pression, d'ou force potentielle.
    Dernière modification par ansset ; 13/08/2013 à 15h24.

  18. #17
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    bref, l'inverse du frigo ou on dépressionne le gaz liquide à l'intérieur, pour faire baisser la temp.

  19. #18
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je m'auto répond :
    Car cela signifie vapeur à pression atmosphérique (ou du moins celle correspondant exactement à 100°C) donc, forcément, elle ne risque pas de fournir beaucoup de travail.

    Qu'on me corrige si j'ai dit une grosse bêtise.
    Effectivement c'est l'explication.
    Pour produire du travail il faut augmenter la pression de la vapeur, pas selon la formule PV=nRT, mais en fonction de la variation de vapeur saturante.
    On obtient alors une vapeur saturée sous pression qui peut être utilisée directement, toutefois sur les machines à vapeur moderne on surchauffe la vapeur (sans augmenter la pression) pour améliorer le rendement.

  20. #19
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    la variation de la vapeur saturante depend de la pression.
    donc je saisi mal le correctif.

  21. #20
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Oui, mais cette variation n'a rien à voir avec PV=nRT.

  22. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    ok, arretons là.
    une fois vaporisée , l'eau se comporte comme un gaz parfait.
    je n'ai pas contredit ton propos.

  23. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    JCar cela signifie vapeur à pression atmosphérique (ou du moins celle correspondant exactement à 100°C) donc, forcément, elle ne risque pas de fournir beaucoup de travail.
    Oui il est évident que dans les usages courants de la vapeur la pression est supérieure à la pression atmosphérique sinon ce n'aurait aucun sens, mais ce n'est jamais une pression énorme, rien à voir avec les centrales PWR donc mon 100° était juste un ordre de grandeur à ne pas prendre au pied de la lettre (ou des chiffres plus exactement). Désolé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #23
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ok, arretons là.
    une fois vaporisée , l'eau se comporte comme un gaz parfait.
    je n'ai pas contredit ton propos.
    J'ai précisément dit que l’estimation de la pression de travail dans le contexte présent (principe d'une machine à vapeur) ne se calculait pas avec PV=nRT, mais avec la vapeur saturante, donc je ne vois pas pourquoi tu insistes tant ; tu n'es pas d'accord avec cette affirmation ?

  25. #24
    Microtech

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    à vous lire vous semblez éviter la question qui est pourquoi ne pas revenir à la vapeur. Déjà on peu se demander si nous avons quitté la vapeur, en effet elle est partout pour les très grandes puissance. la question pourrait être à quoi ressemblerait un véhicule moderne capable d'être plus propre qu'un moteur à combustion interne et d'un rendement global meilleur. Alors une entreprise VW et une société Berlinoise Inginion va développer un moteur à vapeur DamfMotor avec des caractéristiques particulières qui aboutissent à sa dénomination ZEE3 pour Zéro Environnementale Emission. Une voiture plus propre que la voiture électrique qui elle déplace le lieu de la pollution sans l'éviter.
    Lorsque nous injectons du carburant dans un cylindre pour provoquer une explosion, nous obtenons des molécules chimiques parfois toxiques que nous devons trier pour ne plus polluer. C'est ainsi que naissent les normes Euro N pour désigner les différentes étapes de filtrations des moteurs qui deviennent de plus en plus propre avec des filtres de plus en plus en sales.
    Lorsque les chercheurs Inginion décident de créer une voiture propre ils choisissent la combustion externe qui autorise la flamme à feu ouvert avec catalyse pour gazéifier du fuel et pouvoir obtenir une puissance de feu continûment variable. Les produits toxiques sont décomposés par la catalyse et la flamme produit du CO2 et de l'eau.
    La quantité d'eau vaporisée est très faible car la chaudière capillaire de type Serpollet ne contient que très peu d'eau. C'est un concept innovant pour réaliser une machine inexplosible. La vaporisation est de ce fait quasi instantanée, comme une préchauffe d'un moteur diesel.
    Le moteur est de type Unyflow à simple détente, mais pour s'assurer que la vapeur vive libère toute son énergie c'est un µ caculateur qui contrôle le temps d'injection de l'eau pressurisée surchauffée avent qu'elle ne devienne en entrant dans le cylindre de la vapeur par un effet dit flash Steam. La vapeur morte passe dans un échangeur pour se transformer en eau et repartir dans son cycle...Rankine. 2._Preis_07_-_Zero_Emission_Engine_-_Saskia_Scherfling (1).pdf

  26. #25
    f6bes

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Citation Envoyé par Microtech Voir le message
    à vous lire vous semblez éviter la question Pièce jointe 390791
    Bjr à toi,

    Comme tu dis...tant qu'à lire....autant lire AUSSI les dates de la discussion !
    2013...ça fait qq années en arriére...de l'eau a largement coulée !
    Bonne journée

  27. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi ne pas revenir à la vapeur ?

    Bonjour,

    Bien vu, la date m'avait échappé. Certains des participants ne sont même plus sur Futura.

    Je ferme.


    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    ça fait qq années en arriére...de l'eau a largement coulée !
    Non, non, de la vapeur, ou alors elle s'est condensée
    A+
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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