Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

[phuphus]

Bonjour,

juste pour être sûr, noir_ecaille, es-tu OK pour dire que si un expérimentateur naïf conduit d'un côté l'expérience sur des rats et de l'autre sur de l'eau, en adoptant délibérément un protocole où il refuse d'explorer les mécanismes de sortie du labyrinthe (sujet d'étude = boîte noire), il pourrait conclure en voyant une similitude de résultats (à la fois l'eau et les rats "trouvent" la sortie) que l'eau et le rat peuvent être placés sur le même plan d'un point de vue capacités cognitives quant à son test du labyrinthe ?

Voilà ce que j'ai en ligne de mire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9haviorisme
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[invitedb5bdc8a]

Tu es décidément très patient noir_ecaille car compte tenu du ton que tu emploies il semblerait que je te porte un peu sur les nerfs. Ce n'est pas mon intention, et merci de ta patience.

Ce n'est pas tant ce que vous voudriez exprimer que ce que vous exprimez effectivement qui est important. On se fiche un peu de ce qu'il y a dans votre tête, par contre on lit ce que vous dites peu importe vos "pensées".

Certes, mais tant que je n'exprime pas clairement (clairement étant défini par le feed back que j'en reçois) ce qu'il y a dans la ma tête, ça signifie que ce que j'écris n'est pas conforme à ce que je conçois.

Jusque là, je ne vois pas en quoi l'eau traite des données, les stocke, ni rien qui semble en avoir l'apparence même de loin par faible luminosité.

On peut concevoir des "ordinateurs" (enfin plutôt des machines de turing vu la capacité de traitement) avec de l'eau. Mais c'est largement hors sujet. Je vois qu'en essayant d'expliquer ce qui me faisait qualifier de "mémoire" le phénomène j'ai encore ajouté de la confusion. Pour moi, ce qui est stocké c'est le chemin préférentiel que suit le flux.
Lors de la phase initiale (régime de transition), l'eau commence à s'écouler dans le labyrinthe, sous l'effet de la gravité comme vous le soulignez. Puis après un certain temps (qui dépend de la taille du labyrinthe (supposé étanche) et du débit d'eau, il s'établit un régime permanent avec un courant préférentiel entre l'entrée et la sortie du labyrinthe. Si une fois ce régime permanent établi, je change la couleur de l'eau, l'eau colorée introduite à la suite n'exhibera pas le même comportement avec un régime de transition mais suivra directement le courant. C'est la seule information "stockée" par ce système (et encore uniquement tant que le courant est maintenu.

C'est pourtant tout l'intérêt dans une comparaison.

La comparaison que tu proposes n'est pas celle qui permet de visualiser l'effet de mémoire.

En ce cas il faut d'abord définir ce qu'est la complexité et comment mesurer la complexité.J'avais posé la question il y a quelques temps et il ressort qu'on ne sait pour l'instant pas mesurer la complexité, quand bien même il s'agit d'un terme empiriquement compris et accepté comme l'intelligence ou le libre-arbitre.

à ma connaissance, il n'y a pas encore de définition scientifiquement acceptable de la complexité, donc tu me demandes quelque chose de difficile. J'utilise cette définition:
la complexité caractérise un système qui montre des propriétés qui ne sont pas réductibles à la somme des parties qui le composent.
Comme tu le soulignes, il n'y a pas là de moyen de quantifier la complexité, juste de reconnaitre qu'un niveau est plus complexe qu'un autre.

Il faut expliquer l'intérêt de ne pas étudier un flux de rats plutôt qu'un seul rat.

Un flux de rat est un système encore plus complexe qu'un seul rat, il sera encore plus loin du modèle constitué d'eau. Un flux de fourmis serait peut être un modèle plus adapté, mais qui induira d'autres digressions.

"cette propriété émergente" = mémoire ?

oui, telle qu'explicitée plus haut.

Pourquoi lors d'une répétition avec la même eau n'émerge pas d'amélioration ou de différence comme constaté avec un seul rat ou avec une succession de rat ? Quel est le support de la mémoire de l'eau ? Ses molécules ?

Ma "petite" provocation en titre destinée à attirer l'attention a plus d'effets secondaires que je ne le pensais. Justement, il n'y a pas de support de la "mémoire", à part le flux lui même comme vous l'avez souligné plus haut. Bien sur , ce ne sont pas les molécules qui supportent le phénomène, mais elles transportent l'information de la présence des parois en permanence et maintiennent le flux sur la "bonne" direction.

L'eau ne résout pas un problème, ou alors vous confondez : ce sont les lois physiques qui le "résoudraient", à savoir :
- gravité (principalement)
- liaisons polaires (cohérence liquidienne) et affiliées
- thermodynamique (ou pourquoi l'eau est liquide plutôt que solide ou gazeuse au moment de l'expérience)
L'imputabilité à l'eau me semble de plus en plus limitée quant à "résoudre" quoi que ce soit...

Si tu veux, toutes les conditions de l'expérience sont signifiante. ça marcherait en apesanteur avec une pompe, ou sous le seul effet de la gravité qui sert alors de "moteur". Mais c'est un moyen "non intelligent" qui permet de trouver la solution à un problème qui est considéré comme demandant de l'intelligence: trouver la sortie d'un labyrinthe.

Il faudra écrire ledit algorithme et vérifier sa validité en premier approximation.

exploration systématique des branches d'un arbre en marquant les impasses.

Dans un deuxième temps, prouver que sur un pan incliné le même algorithme marche toujours -- à comparer avec le même rat.

Ou alors changer d'algorithme afin que ce dernier colle à tout type de labyrinthe

C'est le cas (à condition que le labyrinthe soit étanche en dehors des sorties). Si il y a une sortie, le courant d'eau avec assez de volume et de pression la trouvera.

afin qu'elle "trouve" quand même le chemin sans perdre son temps

Il est clair que c'est un algorithme inefficace du point de vue du temps, l'eau perd toujours son temps, ce qui est compensé par le nombre massif de molécules.

Comme si votre observation était une preuve en soi de votre interprétation

Mauvaise communication de ma part.

Utilisez un vocabulaire ne prêtant pas à l'eau un quelconque QI qui vous lui prêteriez. Ou alors vous êtes de mauvaise foi -- ou vous nous prenez pour des imbéciles ?:

ni l'un ni l'autre, je vais essayer de faire comprendre l'analogie sans utiliser de terme litigieux, mais il y a peu de chance que je parvienne alors à faire voir le phénomène comme le montre notre conversation.

Si phénomène émergent il y a, le comportement observer peut difficilement s'expliquer avec les lois du niveau inférieur -- moi j'explique très bien le tracé de colorant avec le flux liquidien et la thermodynamique des fluides, sans oublier la gravité. Et en application du rasoir d'Occam il n'est pas nécessaire d'y voir un phénomène de plus qui serait "émergent".

C'est bien l'intérêt de cette expérience , justement , on peut parfaitement tout expliquer. (exactement comme dans le cas d'une mémoire d'ordinateur). Il n'en reste pas moins que l'on observe un état transitoire qui est différent de l'état permanent. Dans d'autres contexte, ce genre de phénomène est appelé "apprentissage". Je suis bien d'accord pour ne pas le nommer apprentissage pour ne pas heurter de sensibilité, mais le phénomène est réel. Tout se passe comme si l'eau , dans son ensemble, "apprenait" et "retenait" la forme du labyrinthe.

[polo974]

Sous ce titre un peu provocateur je l'avoue (j'espère que les modérateurs seront indulgents), je propose de discuter des phénomènes physiques qui se produisent lorsque l'on injecte de l'eau dans un labyrinthe. Il s'agit ici d'une expérience de pensée, mais elle est tout à fait réalisable. Ce qui m'intéresse ici est de donner une autre perspectives sur d'autres phénomènes au travers de l'interprétation de l'expérience.
...

Et avec de la vodka (ben oui, le plombier polonais... (ben, c'est narquois et provocateur aussi))...

Du point de vue informatique, pour résoudre le labyrinthe, l'eau utilise un algorithme de force brute, c'est à dire qu'elle explore toutes les possibilités, puis sélectionne la "solution".

La méthode n'est pas la plus intelligente...

...
Et dans le grand nombre de mouvements individuels erratiques se dégage un mouvement d'ensemble qui définit la notion émergente de courant.
....

Ben, non, ce n'est pas un mouvement d'ensemble, il reste une grande quantité de gouttes d'eau qui stagnent dans les diverses (heu, non, dans toutes les) impasses du labyrinthe...


Maintenant prenons un labyrinthe avec 2 sorties: la première avec une récompense, la seconde une sanction (bon, pour le rat, c'est facile à imaginer, mais pour l'eau gratgratgrat, dison que d'un coté, on laisse couler, de l'autre on électrolyse (donc "mort" des molécules d'eau).

Coté rat, il y a de fortes chances que l'animal évite la mauvaise sortie, pour l'eau c'est pas gagné...

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,
Il me semble qu'il y a un biais expérimental :
- Le rat est un système ouvert qui interagit avec le labyrinther avec ses organes sensoriels et ses petites pattes musclées ;
- L'eau dans le labyrinthe n'est pas le système pertinent à considérer : il faut prendre en compte eau + pompe + bac d'eau disponible pour comparer ...
Amities,
Jean

[invitedb5bdc8a]

Bonjour Jean

- L'eau dans le labyrinthe n'est pas le système pertinent à considérer : il faut prendre en compte eau + pompe + bac d'eau disponible pour comparer ...
Amities,
Jean

oui, tout à fait. Si on ne dispose pas d'un volume suffisant (par exemple), le dispositif ne fonctionne pas.

[noir_ecaille]

Bonjour,

juste pour être sûr, noir_ecaille, es-tu OK pour dire que si un expérimentateur naïf conduit d'un côté l'expérience sur des rats et de l'autre sur de l'eau, en adoptant délibérément un protocole où il refuse d'explorer les mécanismes de sortie du labyrinthe (sujet d'étude = boîte noire), il pourrait conclure en voyant une similitude de résultats (à la fois l'eau et les rats "trouvent" la sortie) que l'eau et le rat peuvent être placés sur le même plan d'un point de vue capacités cognitives quant à son test du labyrinthe ?

Voilà ce que j'ai en ligne de mire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9haviorisme

Je n'ai jamais eu trop d'affinité avec les pré-requis du postulat behavioriste, à savoir un comportement très mécaniste à la limite de plagier les chiens de Pavlov.

Parmi les reproches que je lui ferais, cette théorie interdirait finalement l'individualité de réponse et notamment l'idiosyncrasie, l'innovation voire même l'apprentissage si on tient compte des échecs inhérents à bien des commencements/essais.

Par exemple le fait de tomber devrait inhiber l'instinct de marche du poulain, puisqu'il s'agit d'un renforcement négatif. Or on observe plutôt le contraire

[noir_ecaille]

@ pi-r2

La proposition de polo974 me semble excellente quant à observer la mémoire de l'eau. Allons jusqu'au bout de cette expérience et faites-nous part de vos conclusion concernant un labyrinthe à deux sorties, dont l'une mène à une sanction comme par exemple l'électrolyse pour l'eau et une décharge électrique douloureuse pour le ou les rats.

[invite75a796c1]

... Il s'agit ici d'une expérience de pensée, mais elle est tout à fait réalisable. ...

Bonjour,

En vous lisant, je comprends qu'un protocole insuffisant peut faire dire n'importe quoi à une expérience qui consiste à créer un contexte, faire des mesures et les interpréter. C'est bien vu !
Et pour preuve ce contre-exemple qui met au même niveau un rat et de l'eau minérale, ce que des observations hors protocole réfuteraient vite.

C'est une méthode d'exploration surement passionnante. Pour ce coup ci, le concept de mémoire est inhabituel : on ne peut pas écrire et lire , il en manque les mécanismes. Il y a juste une "transmission de message" statistique au participant suivant dans un contexte immuable.

NB : le colorant diffuse selon sa nature , la température , etc. Il est surement faux de dire qu'il va entièrement et directement vers la sortie : il y a une distribution qui envoie l'essentiel vers la sortie et un petit rien participer à la relève dans les embouteillages des voies sans issue. Ca doit être vérifiable avec certains traceurs.

[invite03f54461]

Les labyrinthes sont utilisés, par exemple, pour "démontrer" une certaine forme d'intelligence chez certains animaux. On place l'animal à l'entrée du labyrinthe, au bout d'un certain temps il trouve la sortie, et lorsque l'on recommence, il montre un certain effet mémoire et est capable de retrouver plus vite la sortie.
Or, si je suppose que le labyrinthe est formé de parois étanches, si on introduit de l'eau à l'entrée du labyrinthe, à partir d'un certain volume, de l'eau va "trouver" la sortie. Si on injecte de l'eau en continu, après ce régime transitoire de "recherche", l'eau va établir un régime permanent avec un courant principal entre l'entrée et la sortie. En outre, un "effet mémoire" est également matérialisable puisque si on injecte un colorant en entrée, celui ci ne va pas reproduire la phase transitoire d'établissement du courant principal, mais directement suivre le courant principal (hors diffusion). Nous n'en déduirons cependant pas que l'eau dans son ensemble est intelligente ni qu'elle a de la mémoire (

Ouais mais si tu réutilises la même eau, au lieu d'un flux, cette eau constituera un ensemble, plus tu réutilises cette eau, si elle a une mémoire du labyrinthe, plus vite elle devrait couler à travers
et transgresser les lois physiques et statistiques connues et reconnues soit dit en passant

si elle parcourt le labyrinthe toujours à la même vitesse au pouillème près, j'en déduirais que la mémoire de l'eau est nettement moins performante que celle d'un rat dans un labyrinthe pour s'en sortir plus vite après exploration

[invite51d17075]

OK,
faisons une expérience pour voir.
je prend un tuyau simple ( même pas besoin de choix de direction )
j'en fais un anneau ( un tore si on veut )
je met l'anneau a plat, pour éviter qu'on me dise que j'ai introduit la gravité qui fausse l'expérience brute.
une pompe en entrée pour assurer le débit.
il faut une sortie, donc je fais un trou quelque part sur l'anneau.
en régime stationnaire, la pompe ne fera qu'alimenter la petite proportion d'eau sortant du trou.
le reste du flux ( la majorité ) tournant dans le tuyau indéfiniement.

le "courant principal" comme tu dis ne trouve pas la sortie.
seule une partie, partie statistique non identifiable au moment ou l'eau rentre dans l'anneau.
( même s'il s'agit de l'eau qui a réussi à sortir !! )

ou est le mecanisme d'apprentissage ;
ou est le début du commencement d'une mémorisation.

a part de conclure avec les lois de meca-flu ( bernouilli entre autre ).

comme si un pomme qui tombait d'un arbre et qui retombait si on la replaçait sur la branche avait appris à tomber !!!

[invite75a796c1]

Bonsoir,

une coincidence surement : lisez le 2e post de ce nouveau message :
http://forums.futura-sciences.com/ph...simule-mq.html

C'est vaguement similaire et il est aussi question de mémoire de chemin.

[invite32f57b05]

Vous voulez tester la mémoire ? Mettez donc plusieurs sorties, et voyez si le rat et l'eau empruntent toujours la même quelque soit l'inclinaison et cie du labyrinthe.

Moi, je mise sur le rat.

[invitedb5bdc8a]

Bonjour,

En vous lisant, je comprends qu'un protocole insuffisant peut faire dire n'importe quoi à une expérience qui consiste à créer un contexte, faire des mesures et les interpréter. C'est bien vu !
Et pour preuve ce contre-exemple qui met au même niveau un rat et de l'eau minérale, ce que des observations hors protocole réfuteraient vite.

C'est une méthode d'exploration surement passionnante. Pour ce coup ci, le concept de mémoire est inhabituel : on ne peut pas écrire et lire , il en manque les mécanismes. Il y a juste une "transmission de message" statistique au participant suivant dans un contexte immuable.

NB : le colorant diffuse selon sa nature , la température , etc. Il est surement faux de dire qu'il va entièrement et directement vers la sortie : il y a une distribution qui envoie l'essentiel vers la sortie et un petit rien participer à la relève dans les embouteillages des voies sans issue. Ca doit être vérifiable avec certains traceurs.

ouf, enfin un qui a compris mon point de vue et pu le ré exprimer avec d'autres mots, mais sans se tromper sur l'objectif, merci

[invite51d17075]

il va sans dire que celà à une implication philosophique d'une immense portée.
j'en déduit par exemple que la terre tourne autour du soleil car elle garde en mémoire sa première rotation ainsi que toute celles qui ont suivi.

[invitedb5bdc8a]

Je perçois bien la (très légère) pointe d'ironie dans ton propos, disons plutôt qu'avoir de bons contre exemples sous la main est toujours pratique (notre imagination étant hélas souvent limitante pour trouver ces contre exemples). Après , si toi tu sais pourquoi la terre tourne le long d'une ellipse presque circulaire qui donne l'illusion qu'elle tourne autour du soleil, tant mieux pour toi. Personnellement j'ai déjà du mal à décrire comment elle le fait.

[invite51d17075]

contre-exemple de quoi ? d'une interprétation subjective erronée ?

quand à la terre, tu as ta propre réponse , elle s'en souvient....forcement.
voilà ! c'est tout. du moment que celà te fait plaisir.
tout comme le fait d'affirmer que c'est une illusion.
c'est plus la peine d'épiloguer

[JPL]

quand à la terre, tu as ta propre réponse , elle s'en souvient....forcement.

Mémoire, souvenir, sont employés ici en dehors de tout contexte et de toute signification communément admis. On peut décider que bleu voudra dire rouge et construire ainsi des phrases syntaxiquement cohérentes, mais il y peut de chance d'être suivi dans cette voie.

Je me demande comment cette discussion a pu arriver à 46 messages !

[invite51d17075]

désolé JPL, je ne fais justement qu'essayer de pointer un raisonnement fallacieux.

[JPL]

Certes j'ai cité ton message mais c'est la totalité de la discussion que j'avais à l'esprit, comme l'indique ma dernière phrase. Toutefois quand on ne voit pas clairement si un propos est formulé au premier ou au deuxième degré cela ne contribue pas à la clarté de la discussion. Un smiley est parfois utile.

[invite75a796c1]

il va sans dire que celà à une implication philosophique d'une immense portée.
j'en déduit par exemple que la terre tourne autour du soleil car elle garde en mémoire sa première rotation ainsi que toute celles qui ont suivi.

Bonjour !

mais vous noterez qu'au niveau fondamental on n'est pas loin de trouver ce genre de raisonnements. C'est un excellent exercice que les décortiquer pour faire le tri.

Ces 2 régions sont similaires et pourtant non locales, donc elles ont été réunies à un moment donné ( planck wmap )

ou l'inférence opposée pour étayer une conclusion

Ces 2 dispositifs corrèlent, mais comme Bell donc ils communiquent ( EPR )

les 2 sont surement justes mais il faut affiner les expressions pour en discriminer les bonnes sans devoir y réfléchir 107 ans. Enfin, c'est l'intérêt que je vois à cette expérience de pensée très originale pour moi.
En bonus, il y a cette mémoire des chemins , qui a une vague relation avec les codecs ; nous n'avons pas fini d'entendre parler de son perfectionnement ...

[invite75a796c1]

Certes j'ai cité ton message mais c'est la totalité de la discussion que j'avais à l'esprit, comme l'indique ma dernière phrase.

en effet, il y a 30 messages à côté du sujet.

On ne peut pas tirer à boulets rouges sur le concept de pertinence avec la réalité quand on sort des autres sujets sur la question et qu'on porte un raisonnement sur une expérience basée uniquement sur des mesures ( observation des phases puis du chemin statistique ).

Dans un premier temps, le sujet a souligné les conséquences de l'insuffisance des mesures ( par leur nature ). Ca ouvre une réflexion sur la disparité de la classe des phénomènes donnant les mêmes sous ensembles de mesures pour un protocole donné. Mesures non pertinentes de façon certaine seulement si nous avons d'autres mesures et d'autres savoirs hors ce protocole. Sinon, on doit faire avec et on trouve une égalité fausse entre les qualités de l'eau et du rat.

Ensuite, sont évoqués un phénomène d'adaptation ( embouteillages dans les voies sans issue ) et la construction d'un comportement statistique "efficace" ( se diriger vers la bonne sortie ). Il y a un petit parallèle avec la micro physique. C'est différent, certes, mais une comparaison rigoureuse permettrait peut être de dégager des points communs et d'améliorer les expériences classiques. Sur le principe de la soufflerie et des simulations.

Enfin, un comportement émergent de type mémoire au sens ( très ) ancien qui peut induire des analogies constructives dans d'autres domaines.
la mémoire d'un évènement observé volontairement ou non , sur lequel on n'a aucune prise est de ce type aussi.

Le tout sans l'ombre d'une théorie, juste pour réfléchir.

[invite51d17075]

certes.
coté pile ou coté face.
je vois plutôt dans ce fil les dérives rhétoriques auquelles peuvent conduire les analogies simplistes.

[invite75a796c1]

certes.
coté pile ou coté face.
je vois plutôt dans ce fil les dérives rhétoriques auquelles peuvent conduire les analogies simplistes.

plus précisément, que voyez comme analogie simpliste ? Aidez nous ...
merci de ne pas vous attarder sur la forme qui n'est qu'une façon d'introduire l'exploration

[inviteccac9361]

Il faudrait déja déterminer si le labyrinthe rempli d'eau constitue une mémoire.
A mon avis, il ne faut pas confondre un état d'une mémoire.
La mémoire (valeur ou ensemble d'états) doit pouvoir être testée, reconnue, distinguée.

[invite75a796c1]

Il faudrait déja déterminer si le labyrinthe rempli d'eau constitue une mémoire.

C'est très artificiel. Nous ne parlons pas du bit , bassin plein ou vide. L'objet de stockage est indéterminé.

Des phrases qui ne sont pas tout à fait fausses dans le cadre du protocole qui limite les mesures disponibles :
* En regime plein, avant d'arriver, l'eau ne savait rien, après , à 99.99% elle s'est dirigée vers l'unique sortie.
* Si le flux est interrompu, la reprise se fait dans des conditions qui dépendent du temps d'arrêt. Il peut y avoir rupture.

et surtout :
* Une molécule à l'arrivée est sûre qu'en joignant la direction du flux le plus rapide, il y aura une sortie au bout. C'est encore plus sûr qu'un panneau indicateur. Et ce sans message entre la sortie et le point d'entrée puisque le flux est dans l'autre sens.

Il reste à décortiquer , confronter , organiser ou passer à autre chose ...

[JPL]

Je vais reformuler mon opinion autrement : cette discussion est dérisoire.

[invite03f54461]

Pour moi, ce qui est stocké c'est le chemin préférentiel que suit le flux.
Lors de la phase initiale (régime de transition), l'eau commence à s'écouler dans le labyrinthe, sous l'effet de la gravité comme vous le soulignez. Puis après un certain temps (qui dépend de la taille du labyrinthe (supposé étanche) et du débit d'eau, il s'établit un régime permanent avec un courant préférentiel entre l'entrée et la sortie du labyrinthe. Si une fois ce régime permanent établi, je change la couleur de l'eau, l'eau colorée introduite à la suite n'exhibera pas le même comportement avec un régime de transition mais suivra directement le courant. C'est la seule information "stockée" par ce système (et encore uniquement tant que le courant est maintenu.

Quand on fait une expérience, on détermine ce qu'on observe et ce qu'on mesure,
D'abord, on s'en fiche de la gravité, s'agissant de courant d'eau dans un labyrinthe, ce n'est pas ce qu'on mesure la gravité, ce sont les débits et variations de débit à l'entrée et en sortie
Ensuite si tu remplaces instantanément dans ton flux d'eau l'eau pure par de l'eau colorée, ton affirmation que l'eau colorée suivra instantanément "le courant" est fausse, un courant d'eau labyrinthique ne peut en aucun être à 100% laminaire, il y a nécessairement des turbulences qui font office de mélangeur mécanique, et diffusion "eau colorée"-"eau pure" les molécules d'eau n'étant pas des points statiques dans un flux mais c'est bourrées d'agitation moléculaire, il n'y a pas de frontière "eau pure"-"eau colorée" il y aura un mélange progressif qui se produira dans le labyrinthe, et pendant un temps indéterminé, il y aura en sortie un flux d'eau moins ou plus colorée

Tout se passe comme si l'eau , dans son ensemble, "apprenait" et "retenait" la forme du labyrinthe.

Ben non, autrement tu devrais observer un passage instantané de l'eau pure à l'eau colorée à la sortie du système, et puisque de n'est pas le cas, si tu mesurais le temps de passage d'eau de 0 à 100% colorée, tu verrais que l'eau colorée que tu as mise met plus de temps à explorer le labyrinthe et à en sortir que l'eau pure,
ce que tu ne voulais pas démontrer

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Une autre démonstration que l'eau est beaucoup plus intelligente qu'un rat est que si vous enlevez une cloison qui ouvre un chemin plus court, cet imbécile de rat continuera à utiliser le chemin appris, alors que l'eau prendra le nouvel itinéraire instantanément.
(Bon, d'accord, une partie continuera à passer par l'ancien chemin).
Au revoir.

[invite03f54461]

Après , si toi tu sais pourquoi la terre tourne le long d'une ellipse presque circulaire qui donne l'illusion qu'elle tourne autour du soleil, tant mieux pour toi. Personnellement j'ai déjà du mal à décrire comment elle le fait.

Parce que tu n'as jamais fait tournoyer un bille au bout d'une ficelle, je présume, dommage, ç'apprend aussi qu'elle tourne plus vite quand on raccourcit la ficelle
c'est bien mieux que les expériences de pensée aquatique, labyrinthique et amnésique

[invitedb5bdc8a]

je vois plutôt dans ce fil les dérives rhétoriques auquelles peuvent conduire les analogies simplistes.

tout à fait, et on retrouve les mêmes soucis sur des sujets qui, étant nettement plus compliqués (mécanique quantique pour ne pas la citer), rendent nettement moins évidentes ces dérives rhétoriques. Ici c'est facile, bien sur, de comprendre les erreurs de raisonnement qui conduisent à des interprétations farfelues.