Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau
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Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau



  1. #1
    pi-r2

    Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau


    ------

    Sous ce titre un peu provocateur je l'avoue (j'espère que les modérateurs seront indulgents), je propose de discuter des phénomènes physiques qui se produisent lorsque l'on injecte de l'eau dans un labyrinthe. Il s'agit ici d'une expérience de pensée, mais elle est tout à fait réalisable. Ce qui m'intéresse ici est de donner une autre perspectives sur d'autres phénomènes au travers de l'interprétation de l'expérience.

    Les labyrinthes sont utilisés, par exemple, pour "démontrer" une certaine forme d'intelligence chez certains animaux. On place l'animal à l'entrée du labyrinthe, au bout d'un certain temps il trouve la sortie, et lorsque l'on recommence, il montre un certain effet mémoire et est capable de retrouver plus vite la sortie.

    Or, si je suppose que le labyrinthe est formé de parois étanches, si on introduit de l'eau à l'entrée du labyrinthe, à partir d'un certain volume, de l'eau va "trouver" la sortie. Si on injecte de l'eau en continu, après ce régime transitoire de "recherche", l'eau va établir un régime permanent avec un courant principal entre l'entrée et la sortie. En outre, un "effet mémoire" est également matérialisable puisque si on injecte un colorant en entrée, celui ci ne va pas reproduire la phase transitoire d'établissement du courant principal, mais directement suivre le courant principal (hors diffusion). Nous n'en déduirons cependant pas que l'eau dans son ensemble est intelligente ni qu'elle a de la mémoire (
    On peut tout de même constater que l'ensemble des molécules d'eau produit un "comportement" qui est à une échelle de complexité supérieure et qu'en effet l'eau permet de "trouver" facilement la sortie d'un labyrinthe (à condition d'en disposer en quantité suffisante).

    Du point de vue informatique, pour résoudre le labyrinthe, l'eau utilise un algorithme de force brute, c'est à dire qu'elle explore toutes les possibilités, puis sélectionne la "solution".

    Ce qui se passe du point de vue moléculaire est plus intéressant. Chaque molécule d'eau prise individuellement ne "cherche" pas la sortie du labyrinthe, pourtant l'eau dans son ensemble montre un "comportement" qui s'apparente à celui d'une fourmilière par exemple (trouver un chemin et le "retenir"). Les molécules se contentent de suivre les lois de la physique et de se déplacer tout droit jusqu'à buter et rebondir sur un obstacle. C'est donc par des ondes de pression que l'information de la présence d'obstacle se transmet à la masse d'eau et le "chemin" de la sortie se trouve défini par la ligne de moindre résistance (là où il y a moins de molécules qui s'opposent au mouvement). Et dans le grand nombre de mouvements individuels erratiques se dégage un mouvement d'ensemble qui définit la notion émergente de courant.

    Cette expérience toute simple peut déjà servir de contre exemple sur ce qu'on considère ou non comme "intelligent".

    Il est très tentant de faire un parallèle avec une expérience d'interférence de type fentes d'Young pour proposer un modèle de représentation de "particules ou onde" comme l'émergence d'un grand nombre d'éléments (de matière ou énergie "noire" ?) qui permettrait de modéliser de la même manière la façon dont l'information de la présence de fentes sur les trajectoires possibles est transmise aux objets.

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    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  2. #2
    obi76

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Bonjour,

    votre expérience de pensée me fais juste dire cette remarque : on peut considérer que l'eau explore toutes les possibilités et les "élimine" (= courant nul) à mesure qu'elle les explore. Là où il y a une sortie, un courant se créé parce que la hauteur d'eau peut rester constante à condition d'avoir un débit non nul...

    Enfin votre analogie ma parait un peu capillotractée...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  3. #3
    LPFR

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Bonjour.
    Je suis d'accord avec Obi.
    De plus je pense que si cette discussion devait se prolonger, il faudrait la déplacer en débats scientifiques.
    Et votre conclusion sur l'intelligence n'est pas bonne. Vous concluez qu'un rat est intelligent car à force de répéter la manip, il finit par adopter le bon chemin.
    Pour l'eau, chaque fois que vous répétez la manip, elle remplit tous les chemins. Elle n'a ni de mémoire ni d'intelligence.
    Vous pouvez réfléchir aussi à un labyrinthe avec plusieurs sorties avec des chemins de longueurs différentes.
    Au revoir.

  4. #4
    invite54165721

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Pour l'eau, chaque fois que vous répétez la manip, elle remplit tous les chemins. Elle n'a ni de mémoire ni d'intelligence.
    .
    On sent bien là des relents d' aquaphobie parfaitement assumés!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    pi-r2

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    pas de problème pour déplacer la discussion en "débat" si vous trouve que c'est mieux. Je préférais , au départ, conserver une approche physique. En ce qui concerne l'intelligence, la notion de mémoire n'est valable que pour le courant d'eau établit, nous sommes bien d'accord, tant que l'on conserve la continuité de l'alimentation en eau (tant que l'on maintient "en vie" le processus). Pour le rat, la bonne analogie est qu'à chaque fois que vous changez de rat, il recommence à zéro.

    Intéressante suggestion pour le cas d'un labyrinthe à sorties multiples (comme quoi j'ai bien fait de partager ici ma réflexion)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  7. #6
    LPFR

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau


    Re-bonjour.
    Discussion déplacée vers débats scientifiques.
    Pour la modération.

  8. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    bonjour,
    déjà le labyrinthe doit être totalement plat.
    le moindre dénivelé changera le cours d'eau, voir rendra la sortie difficile ( temps très long ) ou impossible.
    je ne vois pas ou est l'once du début de la queue d'une intelligence la dedans.
    au niveau macroscopique, l'eau suit des lois physiques connues ( ex : théorème de bernouilli ).
    dans le cas present, elle s'engouffre simplement partout ou elle le peut, donc fini par sortir si sortie possible(s).
    et il n'y a aucune mémoire, une re-expérience durera le même temps exactement.
    ( voir les mêmes erreurs : exemple
    2 sorties , l'une très proche et l'autre plus éloignée.
    mais la première est légèrement plus haute. l'eau trouvera le chemin le plus long avant le plus court ))
    le niveau moléculaire n'a rien à y faire.
    c'est comme si on disait que la terre tourne autour du soleil grace à l'intelligence des atomes terrestres.

  9. #8
    phuphus

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Bonjour,

    je pense que ce que pi-r2 veut mettre en lumière, c'est que tant que le système testé est bêtement considéré comme une boîte noire et que le jugement appliqué est basé sur des considérations étriquées, on conclut à une intelligence là où il n'y en a pas. Je trouve cette expérience de pensée très sensée.

    Basiquement, l'eau dans son ensemble obtient les mêmes résultats que le rat. Nous savons pourquoi il ne faut pas en tirer les mêmes conclusions. Qu'en est-il d'autres tests où le sujet est beaucoup moins évident à appréhender que de l'eau ?

  10. #9
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par phuphus Voir le message

    Basiquement, l'eau dans son ensemble obtient les mêmes résultats que le rat. Nous savons pourquoi il ne faut pas en tirer les mêmes conclusions. Qu'en est-il d'autres tests où le sujet est beaucoup moins évident à appréhender que de l'eau ?
    c'est totalement faux.
    le rat se souvient par ou passer. la différence est majeure.

  11. #10
    phuphus

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Bonjour,

    c'est exactement ce que je dis : en considérant le système comme une boîte noire et en allant un peu vite sur ce qui se passe, on en conclut de manière erronée que eau et rat sont similaires. Dans ton intervention, tu mets déjà en lumière le mécanisme par lequel le rat s'en sort. Et ce mécanisme est aussi connu pour l'eau. Quid des conclusions erronées tirées par de nombreux psychologues à propos d'expériences sur l'intelligence animale juste parce qu'ils font des analogies avec d'autres situations, sans se soucier des mécanismes ?

  12. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    tu as des exemples ?
    a contrario, l'étude du comportement d'une fourmillière en a bien fournie les mécanismes.

  13. #12
    noir_ecaille

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    En condition normal, un rat de laboratoire n'explore pas chaque possibilité, surtout si par chance il trouve rapidement le bon chemin. Question de chance et de statistiques d'une part, sans oublier que certains individus sont plus ou moins doués, certains labyrinthes plus ou moins compliqué :
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie cubique et parois opaques -- un des plus simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie hexagonale et parois opaques -- assez simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie courbe et parois opaques -- un des plus simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie polygonale variée et parois opaques -- un peu moins simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie cubique et parois transparente -- moyennement simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie cubique et parois réfléchissantes -- déstabilisant.
    ...
    - labyrinthe à plus de trois niveaux à géométrie polygonale irrégulière mélangeant parois transparentes et parois réfléchissantes -- bon courage...
    et cætera.


    L'eau ne fera aucune différence et surtout elle remplit difficilement une deuxième fois un tronçon déjà plein. Parler de mémoire de l'eau revient à confondre observation d'une manifestation passive des lois physiques et observation d'une suite de choix individuels actifs. Comme confondre l'électron et l'électricité de nos prises -- c'est l'usage qu'on fait des électrons qui donne l'électricité.

    Le rat déstabilisé peut éventuellement passer et repasser plusieurs fois par le même chemin. Il peut aussi échouer à trouver la sortie faute d'indices et de chance. En ce sens, la mémoire n'est pas la seule faculté à entrer en jeu (facteur chance), de même qu'il faut aussi prendre en compte la possibilité d'échec de la mémoire. S'il parvient à sortir du labyrinthe, le rat accumulera de l'expérience et finira par en sortir de plus en plus rapidement s'il n'y a rien pour exciter son intérêt à l'intérieur.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 09/08/2013 à 20h16.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #13
    Garion

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Je converge avec les avis précédents. L'eau prendra à chaque tentative touts les chemins, même si on utilise la même à chaque fois la même. Tandis que le rat au bout de plusieurs tentatives finira par prendre directement le bon chemin.
    Il n'y a donc aucun mécanisme de mémoire ou d'intelligence dans l'eau.

  15. #14
    shokin

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Y a-t-il une composante physique ? Si l'eau aboutit à un cul-de-sac, le niveau va monter ou l'eau va être repoussée hors du cul-de-sac.

    Soit un labyrinthe donné, plat. On y injecte, à l'entrée, de l'eau à un débit donné, calculer combien de litres auront été sortis du tuyau à pompiers au moment où de l'eau franchit la sortie.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  16. #15
    pi-r2

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Il n'y a donc aucun mécanisme de mémoire ou d'intelligence dans l'eau.
    Attention , le mécanisme de "mémoire" que je mentionne concerne l'expérience où le courant d'eau est maintenu en continu (évidemment que si on interrompt et qu'on recommence la "mémoire" est perdue), et que l'on peut alors constater que l'eau colorée injectée suit directement le bon parcours, sans tout explorer. Et si après un colorant bleu on met un colorant rouge, la "mémoire" du bon chemin sera conservée (tant que l'on maintient "en vie" le phénomène). Il y a un bien un mécanisme différent entre la phase de régime transitoire (où l'eau explore tous les possibles) et la phase permanente ou un courant principal est établit.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  17. #16
    pi-r2

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est totalement faux.
    le rat se souvient par ou passer. la différence est majeure.
    phuphus a compris mon propos. Si tu changes de rat entre deux expérience, le nouveau rat ne se souvient pas plus par où passer que le nouveau courant d'eau.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  18. #17
    pi-r2

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    En condition normal, un rat de laboratoire n'explore pas chaque possibilité, surtout si par chance il trouve rapidement le bon chemin..
    à chaque forme d'intelligence son algorithme, ce qui compte c'est le résultat. Le rat trouve la sortie. L'eau trouve la sortie. Chacun dans un certain temps, chacun d'une certaine manière.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Question de chance et de statistiques d'une part
    ]La méthode utilisée par l'eau est systématique. Doit on en conclure qu'elle est plus efficace ? (donc plus intelligente ?
    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    certains labyrinthes plus ou moins compliqué :
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie cubique et parois opaques -- un des plus simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie hexagonale et parois opaques -- assez simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie courbe et parois opaques -- un des plus simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie polygonale variée et parois opaques -- un peu moins simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie cubique et parois transparente -- moyennement simple.
    - labyrinthe mono-niveau à géométrie cubique et parois réfléchissantes -- déstabilisant.
    ...
    - labyrinthe à plus de trois niveaux à géométrie polygonale irrégulière mélangeant parois transparentes et parois réfléchissantes -- bon courage...
    et cætera.
    à condition de disposer d'une pompe à pression suffisante, l'eau trouvera systématiquement la sortie des labyrinthes les plus compliqués (même inclinés). Même question.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Parler de mémoire de l'eau revient à confondre observation d'une manifestation passive des lois physiques et observation d'une suite de choix individuels actifs.
    Je ne confonds rien, je me contente d'observer
    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    le rat accumulera de l'expérience et finira par en sortir de plus en plus rapidement s'il n'y a rien pour exciter son intérêt à l'intérieur.
    tant que l'alimentation en eau est maintenue, le courant d'eau gardera son "expérience" et le courant restera établit.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  19. #18
    pi-r2

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    et je rappelle qu'il s'agit d'une expérience de pensée sans prétention, je ne cherche pas à "prouver" que l'eau a de la mémoire ou est intelligente, j'essaie juste de montrer le parallèle qu'il peut y avoir avec des expériences significatives en conservant un statut d'observateur neutre qui ne cherche pas à établir une théorie quelconque. Certains mécanismes sont capables très simplement de résoudre ce que l'on considère comme des problèmes difficiles.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #19
    phuphus

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    tu as des exemples ?
    Les exemples sont légion :
    - multiples interprétations de l'effet Hawthorne
    - l'expérience des 3 montagnes de Piaget
    - le pourquoi du comment de la méthode globale (apprentissage de la lecture)
    - les controverses sur l'expérience de Milgram
    - psychologie analytique Vs psychologie expérimentale / béhaviorisme
    - etc.

    Citation Envoyé par ansset
    a contrario, l'étude du comportement d'une fourmillière en a bien fournie les mécanismes.
    Peut être parce que l'objet de l'étude était justement ces mécanismes, et non une quelconque conclusion à l'emporte-pièce sur d'éventuelles capacités cognitives des fourmis. A quoi fais-tu référence ?

  21. #20
    Xoxopixo

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Bonjour,

    en admettant un labyrinthe quelconque que l'on peut aussi appeler un filtre, la question de savoir si l'eau est "intelligente", dans le sens où elle suivrait un principe de moindre action (on peut aussi imaginer un circuit electrique...), dépend d'une valeur caracteristique, en rapport ici avec la vitesse des molécules d'eau, la largeur des couloirs du labyrinthe et la longueur du labyrinthe.

    Si la molecule d'eau se déplace vite, elle trouvera assez vite la sortie, n'en doutons pas.

    Maintenant, la question est différente si on a un labyrinthe très grand par rapport à la vitesse de l'eau, puisqu'il peut se produire des écoulements qui pouraient en influencer d'autres (ceci même de manière alternatif), et on peut en imaginer un certain nombre de cas.
    L'eau est ici moins "intelligente" dans le sens où les molécules ne vont pas produire un labyrinthe dont l'état serait à la moindre énergie, mais elle peut mémoriser des états d'écoulement se situant au dessus, moins performants en terme d'écoulement, avec des effets de succions dans le cas des couloirs "en impasse".
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  22. #21
    noir_ecaille

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Attention , le mécanisme de "mémoire" que je mentionne concerne l'expérience où le courant d'eau est maintenu en continu (évidemment que si on interrompt et qu'on recommence la "mémoire" est perdue), et que l'on peut alors constater que l'eau colorée injectée suit directement le bon parcours, sans tout explorer. Et si après un colorant bleu on met un colorant rouge, la "mémoire" du bon chemin sera conservée (tant que l'on maintient "en vie" le phénomène). Il y a un bien un mécanisme différent entre la phase de régime transitoire (où l'eau explore tous les possibles) et la phase permanente ou un courant principal est établit.
    On n'appelle pas ça de la "mémoire" mais un flux.

    Pour être dans les mêmes conditions que le rat, il faut évidemment interrompre l'expérience dès que le rat ou l'eau trouve la sortie afin de garder des conditions équivalentes. Autrement on peut aussi élever des colonies de rats dans ledit labyrinthe et observer qui trouve la sortie au plus vite -- soit chaque fois qu'un rat sort, peu importe quel sujet. De cette manière on se rapproche du flux de molécules d'eau.

    Mais je ne vois pas en quoi ça s'apparenterait à de la "mémoire" de la part des molécules d'eau.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    phuphus a compris mon propos. Si tu changes de rat entre deux expérience, le nouveau rat ne se souvient pas plus par où passer que le nouveau courant d'eau.
    On change de rat mais il ne mettra pas forcément le même temps que le rat précédent, parce que justement ce n'est pas le même rat. Qu'on change l'eau ne changera pas le temps de remplissage par contre. Donc l'eau n'a aucune psychologie et ne fait preuve d'aucune individualité ni originalité.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    à chaque forme d'intelligence son algorithme, ce qui compte c'est le résultat. Le rat trouve la sortie. L'eau trouve la sortie. Chacun dans un certain temps, chacun d'une certaine manière.
    J'appelle ça de la causalité, et encore. Concernant le rat, il bénéficie en prime du libre-arbitre dans la mesure de ses capacités individuelles.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    La méthode utilisée par l'eau est systématique. Doit on en conclure qu'elle est plus efficace ? (donc plus intelligente ?
    Dès le moment où l'eau refait systématiquement les mêmes erreurs (en explorant les mêmes culs de sac), l'eau fait preuve d'une bêtise profondément navrante.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    à condition de disposer d'une pompe à pression suffisante, l'eau trouvera systématiquement la sortie des labyrinthes les plus compliqués (même inclinés). Même question.
    Soyez assez cruel pour remplir tous les conduits du labyrinthe avec assez de rat pour imiter le volume de l'eau, vous obtiendrez le même effet.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Je ne confonds rien, je me contente d'observer
    J'ai l'impression de lire que la Terre est plate parce qu'on marche dessus sans tomber vers le ciel...

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    tant que l'alimentation en eau est maintenue, le courant d'eau gardera son "expérience" et le courant restera établit.
    Même chose avec un flux de rats en alimentation contente...

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    et je rappelle qu'il s'agit d'une expérience de pensée sans prétention, je ne cherche pas à "prouver" que l'eau a de la mémoire ou est intelligente,
    Pourquoi alors utiliser des termes comme mémoire et intelligente ou même expérience ?

    Nier après coup n'en rend pas la rhétorique plus pertinente ou la logique moins bancale.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    j'essaie juste de montrer le parallèle qu'il peut y avoir avec des expériences significatives en conservant un statut d'observateur neutre qui ne cherche pas à établir une théorie quelconque.
    Sauf à comparer des flux avec des flux ou des ponctualités avec des ponctualités, ce n'est vraiment pas une observation aisée ou même pertinente dans sa comparaison.

    Qui plus est, un observateur qui extrapole un résultat en parlant d'intelligence ou de mémoire n'est plus très neutre, sauf à produire un argumentaire impeccable pour soutenir ce qu'il pense observer. Or la physique nous enseigne combien notre observation peut être biaisée -- comme le soleil qui se "lève" et se "couche".

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Certains mécanismes sont capables très simplement de résoudre ce que l'on considère comme des problèmes difficiles.
    Ouais on appelle cela la solution de moindre difficulté.

    D'ailleurs ce n'est pas forcément une preuve d'intelligence -- comme par exemple prendre ce qui nous plait quand ça nous plait, sans s'enquérir s'il n'a pas déjà un propriétaire ou s'il est vraiment à céder. Ou taper sur une machine défaillante jusqu'à ce que ça remarche plutôt que se compliquer la vie à regarder sous le capot et réparer les dégâts. Ou encore tirer des conclusions sans beaucoup de recul d'une observation même répétée (le soleil semble tourner autour de la place où se situe l'observateur, donc ce dernier est forcément au centre du monde délimité par la révolution solaire).
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/08/2013 à 12h14.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  23. #22
    noir_ecaille

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Soyez assez cruel pour remplir tous les conduits du labyrinthe avec assez de rats pour imiter le volume de l'eau, vous obtiendrez le même effet.
    Erreur/oubli de frappe.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  24. #23
    skeptikos

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Bonjour,
    Supposons que dans cette expérience de pensée, je remplace l'eau par des électrons.
    Chaque méandre du labyrinthe est remplacé par un conducteur et j'établis une DDP entre l'entrée et la sortie.
    Est-ce que à titre transitoire comme pour l'eau, les électrons explorent toutes les conducteurs et finalement le flux se fait suivant le principe de moindre action?
    j'ai bien ma petite idée sur la question mais donnez-moi votre avis puisque nous sommes sur un forum de discussion.
    @+

  25. #24
    pi-r2

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de me répondre noir_ecaille.
    La difficulté ici est de bien se faire comprendre et pour l'instant l'objectif n'est pas encore atteint en ce qui me concerne. Tes commentaires m'aident à préciser ce que je veux exprimer.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    On n'appelle pas ça de la "mémoire" mais un flux.
    Oui, tu peux l'appeler comme tu veux, mais j'essaie justement de montrer l'apparition d'une propriété analogue à de la mémoire (au sens par exemple de la mémoire d'une bascule logique). De la même manière que l'on parle de mémoire pour un ordinateur.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pour être dans les mêmes conditions que le rat, il faut évidemment interrompre l'expérience dès que le rat ou l'eau trouve la sortie afin de garder des conditions équivalentes.
    Si on se met "dans les mêmes conditions" que pour le rat, l'expérience n'a évidemment aucun intérêt. C'est au niveau de complexité supérieur que la propriété analogue à de la mémoire émerge: en conservant le courant, mais, par exemple, en ajoutant un colorant, on constate que le flux coloré ne passe pas par un état transitoire mais conserve le flux établit.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Autrement on peut aussi élever des colonies de rats dans ledit labyrinthe et observer qui trouve la sortie au plus vite -- soit chaque fois qu'un rat sort, peu importe quel sujet. De cette manière on se rapproche du flux de molécules d'eau.
    Bien sur, mais il s'agit d'une autre expérience. Ton approche est d'identifier au niveau 1 rat = 1 volume d'eau. L'expérience que je propose est plutot au niveau 1 rat comparé à un flux d'eau.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Mais je ne vois pas en quoi ça s'apparenterait à de la "mémoire" de la part des molécules d'eau.
    Au niveau des molécules, (ou d'un volume quelconque d'eau), il n'y a pas d'effet s'apparentant à de la mémoire, tu as tout à fait raison. C'est l'ensemble du courant d'eau pris comme un tout qui présente cette propriété émergente.


    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    On change de rat mais il ne mettra pas forcément le même temps que le rat précédent, parce que justement ce n'est pas le même rat. Qu'on change l'eau ne changera pas le temps de remplissage par contre. Donc l'eau n'a aucune psychologie et ne fait preuve d'aucune individualité ni originalité.
    Tout à fait, le rat est naturellement un objet de niveau de complexité supérieure à l'eau, pas de doute là dessus. D'ailleurs si on change le fluide, du moment que sa viscosité n'est pas excessivement élevée, on devrait retrouver le même phénomène. Ce que j'essaie de souligner, c'est que sans être "intelligent", le courant d'eau réussit à résoudre un problème qui sert usuellement à établir l'intelligence des rats et à conserver la solution (pour la transmettre à un colorant ou à un objet de densité égale à celle de l'eau) tant que le courant est maintenu.
    On peut faire le parallèle avec les échecs et les ordinateurs.


    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    J'appelle ça de la causalité, et encore. Concernant le rat, il bénéficie en prime du libre-arbitre dans la mesure de ses capacités individuelles.
    Dès le moment où l'eau refait systématiquement les mêmes erreurs (en explorant les mêmes culs de sac), l'eau fait preuve d'une bêtise profondément navrante.
    tout à fait, mais pourtant elle "trouve" la sortie du labyrinthe (avec un algorithme de force brute)


    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Soyez assez cruel pour remplir tous les conduits du labyrinthe avec assez de rat pour imiter le volume de l'eau, vous obtiendrez le même effet.
    heureusement que nous parlons d'expérience de pensée


    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    J'ai l'impression de lire que la Terre est plate parce qu'on marche dessus sans tomber vers le ciel...
    C'est me faire un mauvais procès


    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pourquoi alors utiliser des termes comme mémoire et intelligente ou même expérience ?
    Parce que je ne dispose pas de meilleur terme pour décrire ce que l'on constate et parce que le but est de bien souligner le risque d'excès d'interprétation quand il ne s'agit justement pas d'eau.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Sauf à comparer des flux avec des flux ou des ponctualités avec des ponctualités, ce n'est vraiment pas une observation aisée ou même pertinente dans sa comparaison.
    Sauf que là je cherche justement des phénomènes émergents et je compare donc des niveaux de complexité différents.


    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Qui plus est, un observateur qui extrapole un résultat en parlant d'intelligence ou de mémoire n'est plus très neutre.
    Je ne pense pas extrapoler quand je dis que l'eau trouve la sortie du labyrinthe ni lorsque je dis que le courant coloré injecté à la suite ne repasse pas par l'étape transitoire d'établissement du flux. En revanche nous sommes bien d'accord que, dans le cas de l'eau, cela ne permet pas d'appliquer l'étiquette "intelligent" (comme le fait de battre les humains aux échecs ne permet pas de coller l'étiquette intelligent aux programmes qui en sont capables)


    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ouais on appelle cela la solution de moindre difficulté.
    tout à fait, assimilable à tous les cas de figure où l'on minimise l'énergie pour trouver les solutions d'un phénomène décrit en terme d'Hamiltonien.
    Ce qui est intéressant dans le cas de l'eau c'est que l'on peut aussi visualiser le mécanisme qui permet de trouver la solution du labyrinthe pendant la phase transitoire.
    (ie comment est trouvée la solution de moindre difficulté)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  26. #25
    noir_ecaille

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de me répondre noir_ecaille.
    La difficulté ici est de bien se faire comprendre et pour l'instant l'objectif n'est pas encore atteint en ce qui me concerne. Tes commentaires m'aident à préciser ce que je veux exprimer.
    Ce n'est pas tant ce que vous voudriez exprimer que ce que vous exprimez effectivement qui est important. On se fiche un peu de ce qu'il y a dans votre tête, par contre on lit ce que vous dites peu importe vos "pensées".

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Oui, tu peux l'appeler comme tu veux, mais j'essaie justement de montrer l'apparition d'une propriété analogue à de la mémoire (au sens par exemple de la mémoire d'une bascule logique). De la même manière que l'on parle de mémoire pour un ordinateur.
    Non, pas analogue à un ordinateur, surtout en comparant avec ce qui est ROM, et même côté RAM on peut avoir soit FIFO (first in, first out) soit LIFO (last in, first out), ainsi que des fichiers temporaires sur une partition cache pour étendre encore l'espace "RAM".

    Jusque là, je ne vois pas en quoi l'eau traite des données, les stocke, ni rien qui semble en avoir l'apparence même de loin par faible luminosité.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Si on se met "dans les mêmes conditions" que pour le rat, l'expérience n'a évidemment aucun intérêt.
    C'est pourtant tout l'intérêt dans une comparaison.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    C'est au niveau de complexité supérieur que la propriété analogue à de la mémoire émerge: en conservant le courant, mais, par exemple, en ajoutant un colorant, on constate que le flux coloré ne passe pas par un état transitoire mais conserve le flux établit.
    En ce cas il faut d'abord définir ce qu'est la complexité et comment mesurer la complexité.

    J'avais posé la question il y a quelques temps et il ressort qu'on ne sait pour l'instant pas mesurer la complexité, quand bien même il s'agit d'un terme empiriquement compris et accepté comme l'intelligence ou le libre-arbitre.


    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Bien sur, mais il s'agit d'une autre expérience. Ton approche est d'identifier au niveau 1 rat = 1 volume d'eau. L'expérience que je propose est plutot au niveau 1 rat comparé à un flux d'eau.
    Il faut expliquer l'intérêt de ne pas étudier un flux de rats plutôt qu'un seul rat.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Au niveau des molécules, (ou d'un volume quelconque d'eau), il n'y a pas d'effet s'apparentant à de la mémoire, tu as tout à fait raison. C'est l'ensemble du courant d'eau pris comme un tout qui présente cette propriété émergente.
    "cette propriété émergente" = mémoire ?

    Pourquoi lors d'une répétition avec la même eau n'émerge pas d'amélioration ou de différence comme constaté avec un seul rat ou avec une succession de rat ? Quel est le support de la mémoire de l'eau ? Ses molécules ?


    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Tout à fait, le rat est naturellement un objet de niveau de complexité supérieure à l'eau, pas de doute là dessus. D'ailleurs si on change le fluide, du moment que sa viscosité n'est pas excessivement élevée, on devrait retrouver le même phénomène. Ce que j'essaie de souligner, c'est que sans être "intelligent", le courant d'eau réussit à résoudre un problème qui sert usuellement à établir l'intelligence des rats et à conserver la solution (pour la transmettre à un colorant ou à un objet de densité égale à celle de l'eau) tant que le courant est maintenu.
    On peut faire le parallèle avec les échecs et les ordinateurs.
    L'eau ne résout pas un problème, ou alors vous confondez : ce sont les lois physiques qui le "résoudraient", à savoir :
    - gravité (principalement)
    - liaisons polaires (cohérence liquidienne) et affiliées
    - thermodynamique (ou pourquoi l'eau est liquide plutôt que solide ou gazeuse au moment de l'expérience)
    etc.

    L'imputabilité à l'eau me semble de plus en plus limitée quant à "résoudre" quoi que ce soit...

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    tout à fait, mais pourtant elle "trouve" la sortie du labyrinthe (avec un algorithme de force brute)
    Il faudra écrire ledit algorithme et vérifier sa validité en premier approximation.

    Dans un deuxième temps, prouver que sur un pan incliné le même algorithme marche toujours -- à comparer avec le même rat. Ou alors changer d'algorithme afin que ce dernier colle à tout type de labyrinthe et l'implémenter dans l'eau afin qu'elle "trouve" quand même le chemin sans perdre son temps -- j'ai plus d'espoir qu'on implémente quoi que ce soit chez un rat qu'avec l'eau...


    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    heureusement que nous parlons d'expérience de pensée
    Ne changez pas de sujet. On parle d'un flux de rats versus un flux d'eau.

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    J'ai l'impression de lire que la Terre est plate parce qu'on marche dessus sans tomber vers le ciel...
    C'est me faire un mauvais procès
    Non, c'est mon ressenti à la lecture de votre :
    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Je ne confonds rien, je me contente d'observer
    Comme si votre observation était une preuve en soi de votre interprétation


    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Parce que je ne dispose pas de meilleur terme pour décrire ce que l'on constate et parce que le but est de bien souligner le risque d'excès d'interprétation quand il ne s'agit justement pas d'eau.
    Utilisez un vocabulaire ne prêtant pas à l'eau un quelconque QI qui vous lui prêteriez. Que vous juriez vos grands dieux que ce n'est pas dans vos intentions ne change absolument pas le sens qu'on en lit. Ou alors vous êtes de mauvaise foi -- ou vous nous prenez pour des imbéciles ?


    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Sauf que là je cherche justement des phénomènes émergents et je compare donc des niveaux de complexité différents.
    On en revient donc aux bases :
    - définissez ce qu'est la complexité
    - comment mesurez-vous cette complexité ?

    Si phénomène émergent il y a, le comportement observer peut difficilement s'expliquer avec les lois du niveau inférieur -- moi j'explique très bien le tracé de colorant avec le flux liquidien et la thermodynamique des fluides, sans oublier la gravité. Et en application du rasoir d'Occam il n'est pas nécessaire d'y voir un phénomène de plus qui serait "émergent".

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    Je ne pense pas extrapoler quand je dis que l'eau trouve la sortie du labyrinthe ni lorsque je dis que le courant coloré injecté à la suite ne repasse pas par l'étape transitoire d'établissement du flux. En revanche nous sommes bien d'accord que, dans le cas de l'eau, cela ne permet pas d'appliquer l'étiquette "intelligent" (comme le fait de battre les humains aux échecs ne permet pas de coller l'étiquette intelligent aux programmes qui en sont capables)
    Dois-je reprendre toutes vos citations sur la mémoire de l'eau, en plus du titre ? C'est du foutage de gueule ou alors vous avez quelques sérieux problèmes de mémoire/relecture vous-même


    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    tout à fait, assimilable à tous les cas de figure où l'on minimise l'énergie pour trouver les solutions d'un phénomène décrit en terme d'Hamiltonien.
    Ce qui est intéressant dans le cas de l'eau c'est que l'on peut aussi visualiser le mécanisme qui permet de trouver la solution du labyrinthe pendant la phase transitoire.
    (ie comment est trouvée la solution de moindre difficulté)
    Le rapport avec une quelconque forme de mémorisation par l'eau ? Néant.

    Rien que de la langue de bois.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/08/2013 à 14h52.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #26
    noir_ecaille

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Bonjour,
    Supposons que dans cette expérience de pensée, je remplace l'eau par des électrons.
    Chaque méandre du l
    abyrinthe est remplacé par un conducteur et j'établis une DDP entre l'entrée et la sortie.
    Est-ce que à titre transitoire comme pour l'eau, les électrons explorent toutes les conducteurs et finalement le flux se fait suivant le principe de moindre action?
    j'ai bien ma petite idée sur la question mais donnez-moi votre avis puisque nous sommes sur un forum de discussion.
    @+
    En quoi l'eau et les électrons réagiraient "pareil" ?

    En plus on applique un courant sur un circuit électrique donc il ne s'agit pas d'un remplissage comme le cas de l'eau, avec un temps de remplissage avant que l'eau ne sorte. Qu'on applique une tension entre l'entrée et la sortie, on aura du courant du moment que ce circuit est fermé sur au moins une boucle. Quant à la distribution des électrons, elle varie selon le nombre de composants en parallèles, y compris un bête fil électrique, ainsi que la nature des composants -- c'est sûr qu'un circuit simple d'une seul boucle avec une diode n'offre pas la même réponse selon le sens d'application de la tension...

    Bref. Pour moi du moins, ce ne sont pas les mêmes choses.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/08/2013 à 15h00.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  28. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par pi-r2 Voir le message
    phuphus a compris mon propos. Si tu changes de rat entre deux expérience, le nouveau rat ne se souvient pas plus par où passer que le nouveau courant d'eau.
    je reviens sur ce point.
    l'expérience est biaisé en prenant un nouveau rat.
    en revanche.
    prenons le même rat et le même volume d'eau.
    le même rat trouvera un chemin plus court la fois suivante.
    un autre flux d'eau ( même si on garde la même eau ) se comportera exactement comme la précedente.
    subissant simplement les forces auquelles elle est confrontée.
    il n'y a pas de comparaison algorithmique.

  29. #28
    skeptikos

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    En quoi l'eau et les électrons réagiraient "pareil" ?
    Bref. Pour moi du moins, ce ne sont pas les mêmes choses.
    je n'affirme pas que les électrons réagiraient de la même façon, et d'ailleurs je pense le contraire, mais comment les électrons à titre transitoire, j'insiste trouvent-ils le chemin de moindre action? c'était ma question.
    @+

  30. #29
    pi-r2

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je reviens sur ce point.
    l'expérience est biaisé en prenant un nouveau rat..
    L'expérience est biaisée en prenant la même eau, mais arrêtant le courant surtout. Nous ne parlons pas de la même expérience.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    prenons le même rat et le même volume d'eau.
    le même rat trouvera un chemin plus court la fois suivante.
    un autre flux d'eau ( même si on garde la même eau ) se comportera exactement comme la précedente.
    subissant simplement les forces auquelles elle est confrontée.
    il n'y a pas de comparaison algorithmique.
    Oui, tout à fait, tu as tout à fait raison pour cette expérience là.
    Mais justement, il s'agit de comparer le même rat, au même flux d'eau, sans interruption de celui ci. Il est évident que si on interrompt le flux d'eau l'effet de "mémoire" apparente disparait, nous sommes tout à fait d'accord là dessus.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  31. #30
    noir_ecaille

    Re : Eau dans un labyrinthe: intelligence et mémoire de l'eau

    Donc on interrompt le flux d'eau dès lors qu'il atteint la sortie comme le rat. Sinon on n'a pas les mêmes conditions.

    Je remarque encore qu'on n'a pas besoin d'effet "mémoire" dès le moment où on en revient aux lois de la physique classique. Donc rasoir d'Occam oblige, y'a pas de magie façon "effet mémoire".
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/08/2013 à 16h53.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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