tout à fait. Mais finalement , qu'est-ce qui ne l'est pas ? Crois tu que les discussions qui se veulent "sérieuses" soient réellement moins dérisoires ?Envoyé par JPL
Il y a tout de même quelques profondeurs intéressantes dans cette expérience de pensée.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Oui, mais la vitesse de diffusion est faible devant la vitesse de circulation et selon la précision des mesures, on retrouvera une eau considérée comme colorée à peu près au temps de sortie minimum.
En l'occurence, non , mais ça n'a aucune importance pour la réflexion que je voulais apporter ici.Ben non, autrement tu devrais observer un passage instantané de l'eau pure à l'eau colorée à la sortie du système, et puisque de n'est pas le cas, si tu mesurais le temps de passage d'eau de 0 à 100% colorée, tu verrais que l'eau colorée que tu as mise met plus de temps à explorer le labyrinthe et à en sortir que l'eau pure,
ce que tu ne voulais pas démontrer
Si vous avez la curiosité de prendre le même genre de recul sur des discussions concernant la relativité ou la MécaQ, je penses que vous verrez des situations très analogues
Dernière modification par pi-r2 ; 25/08/2013 à 11h20.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Vous affirmez ça sans preuves, sans aucune prise de mesure ni considération des
propriétés physico-chimiques du colorant, s'il est très hydrophile, sa diffusion peut être rapide
Entre le moment où j'allume mon aspirateur et celui où il prend son régime de croisière, j'ai des processus analogues, et alors ?
je dirais même plus, des profondeurs abyssalesdans laquelle la pensée se perd totalement
Re.
À l'échelle des nanomètres, la diffusion est très rapide (cf. les synapses).
Mais à des échelles macroscopiques la diffusion est toujours lente et se mesure en mm/heure ou par jour.
La mesure est difficile car elle est le plus souvent masquée par la convection qui, elle, peut être rapide.
A+
ça reste une expérience de pensée qui se veut sans prétention. Irais tu jusqu'à dire qu'il n'est pas possible de trouver des fluides et des colorants pour lesquels on aura une diffusion / mélange par régime turbulent très lentes devant la vitesse du courant principal ?
Chacun guide son intuition, son raisonnement et son imagination comme il le peut. Si cet exemple ne t'apporte rien, ça ne pose pas de problèmeje dirais même plus, des profondeurs abyssales
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Bonjour.A condition que le chemin plus court implique une plus forte ddp entrée-sortie ou un plus forte pente que précédemment,
ce qui démontre que l'eau a plus de bon sensque l'expérimentateur réductionniste dans le choix de son cheminement à travers un labyrinthe
quant au rat, à moins d'interrompre le flux d'eau, ce qui annulerait les conditions et conclusions de l'expérience proposée par pi-r2, il sera probablement soumis au courant d'eau, sortira probablement du labyrinthe par le prétendu chemin préférentiel de l'eau, la question sera de savoir si la malheureuse bête sera vive ou morte
Simple, la planète suit le plus court chemin en fonction de sa vitesse / sa quantité de mouvement.
Un peu comme certains cycliste sur les pistes inclinées des vélodromes, sauf qu'il s'agit non pas d'un cycliste mais d'une quantité de mouvement emmagasinée lors de l'agrégation de notre planète.
Dernière modification par noir_ecaille ; 25/08/2013 à 13h09.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour tout le monde,
je suis un peu étonné que cette notion de mémoire des chemins ne vous dise rien du tout.
C'est un élément important de certains algos. Il va me falloir compulser les publications pour utiliser le bon vocabulaire.
Cette expérience de pensée m'a fourni , indirectement , une analogie constructive pour un algo pénible. Une sorte de bouffée d'air. Sans ce forum où je viens m'aérer le neurone , je ne l'aurais pas eue. Cette discussion n'est donc pas si dérisoire ou alors qu'est ce qui ne l'est pas ?
Merci à Pi.R² et aux autres , désolé d'en avoir profité.
A bientôt
Bien sur que si, tout dépend de la solubilité du produit colorant ou de la flemme que tu a eu de ne pas broyer les pigments à colorer la flotte
Tout dépend, comme je l'ai dit précédemment de la solubilité des pigments, et de la température de l'eau http://youtu.be/pu5SWO6sGo0
Cela soulève la question (algorithmiquement parlant très intéressante) de ce qui pourrait pousser le rat à ré-explorer des couloirs qu'il considère comme des impasses.Bonjour.
Une autre démonstration que l'eau est beaucoup plus intelligente qu'un rat est que si vous enlevez une cloison qui ouvre un chemin plus court, cet imbécile de rat continuera à utiliser le chemin appris, alors que l'eau prendra le nouvel itinéraire instantanément.
Finalement, qu'est-ce qui nous permet de remettre en question (parfois) nos "certitudes" (qui donc n'en sont pas, ou du moins n'ont pas un degré de confiance de 100%)
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Voir http://sites.univ-provence.fr/cies/m...nRheologie.pdf
http://www.larecherche.fr/actualite/...-07-2011-86504
Où il est dit que l'état du système à un moment donné ne dépend pas des conditions initiales, cela s'applique à l'expérience de pensée telle que décrite
Bonsoir,
Je trouve que cette expérience de pensé de l'eau dans un labyrinthe est très intéressante, elle va effectivement sélectionner automatiquement le bon chemin, car l'eau se répandant dans tout le layrinthe, et le niveau montant, la sortie va automatiquement être sélectionnée.
On peut effectivement considérer le bon chemin vers la sortie comme l'acquisition d'une information. Le labyrinthe peut être vu comme un processeur au sein duquel l'eau effectue un calcul, mais l'acquisition de cette information
se fait, au prix d'une augmentation de l'entropie du système, puisque l'eau s'écoule d'un certain niveau vers un niveau plus bas.
Le chemin vers la sortie, correspond au chemin par lequel l'entropie de l'eau augmente le plus rapidement possible. La nature est paresseuse et dissipe l'énergie par la voie qui demande le moindre effort qui est le corollaire du principe
de maximum entropie. L'expérience du labyrinthe en fournit une excellente illustration.
Question plus métaphysique : L'intelligence qui nous anime, ne serait-elle pas, l'expression même de ce principe de maximum entropie inhérent aux transformations de l'énergie dans le nature.
L'univers est-il une sorte de processeur dans lequel s'effectue un calcul, comme la sortie du labyrinthe ? Mais de quel labyrinthe ?
De la même manière que l'eau sélectionne le bon chemin. Peut-on voir la théorie de l'évolution comme l'expression du même principe de maximum entropie. Il me semble que c'est effectivement le même principe qui est en jeu, selon différentes modalités, et à différents niveaux d'organisation.
Le rat, cherche à survivre, et c'est ainsi qu'il exprime le principe de maximum entropie, c'est également ainsi qu'il a une chance de survivre, et donc de permettre, à l'entropie qui s'écoule à travers lui de manière
rapide, de pouvoir continuer à le faire...
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 25/08/2013 à 19h56.
Si on envoie un grand nombre de rats dans un labyrinthe où ils ne peuvent pas faire demi-tour. On aura le même phénomène qu'avec de l'eau. Les impasses vont se remplir de rats et finalement, il va se créer une file de rats qui ira vers la sortie.
Les rats sont aussi intelligent que les molécules d'eau
Et comme les rats sont composés à 80% d'eau, tout s'explique !
Cordialement,
Uniquement une partie, une autre partie étant fourvoyée dans les impasses, cette partie n'a rien sélectionné du tout, et ainsi la catégorie "eau" comme ensemble de cette non-expérience n'est pas pertinente ainsi que toute conclusion sur son comportement.
Cette "expérience de pensée" en dit plus sur les raisonnements réducteurs des observateurs que sur les phénomènes prétendument observés
Cette modélisation des phénomènes intelligents (et non pas conscient) est fructueuse mais elle commence à tourner en rond puis que l'on en déduit que le rat est liquide. Cela fait longtemps que j'utilise l'analogie de l'eau pour comprendre les interactions entre espèces mais cette fois avec un substrat plus complexe que le labyrinthe en plexiglas. J'observe tout simplement un cours d'eau dans son bassin hydrologique et j'observe qu'il se fait son chemin, en errodant son lit et en déposant ses alluvions à certains endroits et là il s'agit bien de MEMOIRE, car le lit de la rivière conserve , dans sa forme les événements passés! Il s'agit donc de considérer l'ensemble eau et substrat pour observer un comportement intelligent, c'est à dire pas totalement déterminé! Oui les gorges du Grand Canyon ou du Verdon auraient pu être taillées différemment et les méandres de la seine se trouver placés ailleurs. De mêmes les êtres vivants sont ce qu'ils sont par ce qu'ils interagissent entre eux, la fleur des angiospermes est sculptée par les insectes butineurs et les dents des carnivores taillées par les proies. J’espère avoir relancé la discussion.
Bonjour.
Je trouve que cette discussion n'est plus une discussion scientifique (à supposer qu'elle le fut à un moment).
Je ferme la discussion.
Pour la modération.
