légende des dragons

[invite1c78faa2]

la légende des dragons ne viendrait elle pas de la découverte de squelettes de dinosaures au moyen-age?
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[invitec9d3e4ec]

Bonjour,

Voilà une hypothèse intéressante ... Encore faut-il qu'ils aient eu envie de faire de l'archéologie à cette époque (ou alors qu'ils soient tombés par hasard sur les gisements d'un squelette mais j'ignore si c'est possible, étant donné que les dinosaures sont très très vieux).
Sinon, il y a eu des dragons mythologiques avant le moyen âge : Fafnir dans la légende du Niebelungen (mythologie nordique).

Cordialement.

[f6bes]

la légende des dragons ne viendrait elle pas de la découverte de squelettes de dinosaures au moyen-age?

Bonjour à toi,
Un petit BONJOUR n'est pas pour déplaire
lorqu'on arrive sur un forum.
Sur ce BONNE JOURNEE

[albanxiii]

Bonjour,

Et moi qui pensais que la légende des dragons était plus ou moins liée (plutôt plus en fait) à l'ancienne gardienne de l'endroit où j'habite....

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Bonjour,

Et moi qui pensais que la légende des dragons était plus ou moins liée (plutôt plus en fait) à l'ancienne gardienne de l'endroit où j'habite....

@+

Elle gardait un trésor sous son ventre?

Sinon, oui, des histoire de dragons, on en trouve avant le Moyen-Âge, en Occident comme en Orient.

[invitec9d3e4ec]

Re...

Sinon, sur la page de wikipedia concernant les dragons :

Il est difficile de déterminer une origine géographique ou historique aux dragons. Leur apparition semble dater des premières civilisations.

De la manière la plus probable, les dragons apparaissent, sous une forme ou une autre, en même temps que les autres monstres de l'imaginaire. Les plus anciennes traces connues remontent à 6000 ans environ, dans une tombe néolithique de Xishuipo, site archéologique de la province du Henan, en Chine : formée de coquillages, sa forme se détache nettement aux côtés du défunt. La découverte de cette tombe date des années 1980 3. Une autre représentation, vieille de 2500 ans, constituée de briques de couleur, fut découverte sur les murs de la porte d'Ishtar, une des monumentales portes de Babylone.

Il s'agit là d'une figure religieuse imaginaire, tout comme le sont le sphinx, les sirènes ou toute autre créature fabuleuse. Celles-ci s'appuient davantage sur des espèces animales existantes, que l'homme hybride à sa fantaisie, que sur la découverte d'un squelette gigantesque (il est d'ailleurs décrit comme « un animal fantastique […] avec des griffes de lions, des ailes et une queue de serpent » dans le Larousse4). On trouve ainsi des monstres aux formes semblables, mais néanmoins différents, dans presque toutes les cultures antiques, et ces mythes se sont par la suite « contaminés » les uns les autres, pour s'approcher de la figure actuelle, désormais universelle.

Les hommes auraient donc introduit le légendaire dragon il y a 6000 ans (ou plus, qui sait)...
Curieux aussi qu'il ait fait son apparition dans plusieurs coins du globe (dont en Chine, le plus anciennement).

A+

[invite03f54461]

Bonjour

Sinon, il y a eu des dragons mythologiques avant le moyen âge : Fafnir dans la légende du Niebelungen (mythologie nordique).

je crains fort que grande partie de la mythologie nordique ait fortement été recrée au XIX^ème4, à la mode romantique.
Ce dragon d'Europe se fait ouvrir le ventre grâce à un trou creusé dans le sol, ce qui permet de dire qu'il tient du reptile en terme de locomotion

Les hommes auraient donc introduit le légendaire dragon il y a 6000 ans (ou plus, qui sait)...

Voilà pour le dragon de Mésopotamie http://mythologica.fr/mesopotamie/tiamat.htm

Curieux aussi qu'il ait fait son apparition dans plusieurs coins du globe (dont en Chine, le plus anciennement).

Il ne faut pas non plus réduire, ce n'est pas nécessairement ni la même imagerie ni la même symbolique,
et je ne crois pas à quelqu'antériorité des civilisations chinoises sur celles du moyen-orient

[Cendres]

Bonjour

je crains fort que grande partie de la mythologie nordique ait fortement été recrée au XIX^ème4, à la mode romantique.

Snorri Sturluson, ça dat de bien avant, ce me semble...

[invitec9d3e4ec]

Re ...

Oui, cette légende a été reprise après (avant, elle était surtout racontée oralement et sous différentes versions, y compris poétiquement, avec des noms des personnages qui différent suivant ces versions). Il me semble aussi qu'il y a eu une forme écrite bien avant le XIXème, mais je ne me rappelle plus très bien... (avant l'an 1000 sauf erreur).
En fait, j'ai pris cette exemple de dragon car l'histoire de cette légende se serait déroulée avant la chute de Rome (mais bon, peut-être parlé un peu rapidement, compte tenu des interprétations possible qui ont été faites, comme celle qui se réfère à la chute des Burgondes, et les contre-verses peuvent y être nombreuses ...).

Il ne faut pas non plus réduire, ce n'est pas nécessairement ni la même imagerie ni la même symbolique,
et je ne crois pas à quelqu'antériorité des civilisations chinoises sur celles du moyen-orient

Pas la même imagerie et pas la même symbolique, c'est ce qui diffère suivant les peuples, oui en effet (mais c'est quand même curieux que la forme physique du dragon ait été présente dans diverses coins du globe).
Pour l'antériorité, aucune preuve ne l'atteste, on est bien d'accord (et wikipedia n'est pas une bible ...). Ben, j'aurais du dire par précaution : "dont en Chine, peut-être le plus anciennement" .

A+

[invite5e6af660]

sans aucun doute, les dragons sont né de la découverte d'ossement hors de taille lors de terrassement divers... type fondation, ou douve, muraille ville, oppidia ou autres... il existe des endroits ou les fossiles affleure aussi, comme en mongolie, ou en utah...

les cyclopes ont bien pour origine les cranes de mamouth ou d'élephant (la place de la trompe étant remplacé par un seul et unique orbite d'un oeil monstrueux)

delà se trouver nez à nez avec un crane de t-rex ou encore en face de toute une collone vertébrale d'un géant du jurassique.. cela doit laisser songeur sur la bestiole en question, en tout temps et tout lieu.

[mh34]

les cyclopes ont bien pour origine les cranes de mamouth ou d'élephant (la place de la trompe étant remplacé par un seul et unique orbite d'un oeil monstrueux)

Ouh que c'est hasardeux, ça, comme hypothèse...
je sais bien qu'elle est donnée dans Wiki, mais rien ne vient l'étayer. De même pour l'autre origine possible également donnée dans Wiki.
De façon générale, partir du principe qu'un monstre imaginaire est "dérivé" d'une source bien réelle, est risqué, tout simplement parce qu'on ne peut pas tout expliquer comme ça, à commencer par le sphinx http://www.dinosoria.com/religion/sphinx3.jpg ou les centaures. http://www.certiferme.com/blog/imgs/...-964905972.jpg

[invitee4e79868]

Bonjour,
Je me souviens d'avoir lu que si vous ne parliez ou ne montriez de dessin de dragon à un enfant, il peut comme même en rêver. Je suis cependant incapable de me souvenir où je l'ai lu. Une histoire de personnalisation des peurs...

[invite5e6af660]

Ouh que c'est hasardeux, ça, comme hypothèse...
je sais bien qu'elle est donnée dans Wiki, mais rien ne vient l'étayer. De même pour l'autre origine possible également donnée dans Wiki.
De façon générale, partir du principe qu'un monstre imaginaire est "dérivé" d'une source bien réelle, est risqué, tout simplement parce qu'on ne peut pas tout expliquer comme ça, à commencer par le sphinx http://www.dinosoria.com/religion/sphinx3.jpg ou les centaures. http://www.certiferme.com/blog/imgs/...-964905972.jpg

hm, pas tant que ça, car les dragons sont assez universel, ont les retrouves un peu partout ces sauriens ailés... là ou sphynx et centaures, bien plus tardif ou moderne, reste très spécifique de la culture grecque... (idem pour le cyclope d'ailleur)

c'est cette présente du dragons tout autours du globe et depus très longtemps qui me font penser que cette légende repose sur quelquechose... sans compter les formes choisi, tout de même assez et étonnament ressemblant a des dinausaures, ou pour les dragons chinois, a une collone vertébrale "longue" orné d'une sorte de grosse tete a grande dent...

[mh34]

là ou sphynx et centaures, bien plus tardif ou moderne, reste très spécifique de la culture grecque... (idem pour le cyclope d'ailleur)

Tardif le sphinx? VIIIè siècle avant JC, tardif?? Non mais!

De plus il n'y a pas qu'en Grèce qu'on trouve des "monstres" non explicables par un quelconque squelette de dinosaure, et d'ailleurs le centaure est peut-être bien une adaptation du lamasu mésopotamien ; http://www.livius.org/a/1/mesopotami...bad_lamasu.jpg ;

Et on n'a jamais retrouvé de squelette de dinosaure dans les pays scandinaves, or il y a des dragons ( Fafnir) dans leur bestiaire mythique, comme indiqué plus haut.
Non, décidément, pas convaincue par votre hypothèse.


Euh...par hasard, ce fil ne serait pas mieux en archéologie?

[invite5e6af660]

les scandinave sont des indos européens, comme les celtes, et les grecs (il me semble) et si il y a une bestiole dont on se souvient facilement et qui peu se transmettre culturellement aussi facilement que les panthéons divins ou leurs structure (G.dumézil) ce sont bien les dragons.

il est vrai que le sphynx est egyptiens, qui eux ont toujours eu la facheuse tendence a faire de leur dieu des hybrides hommes - tete d'animal...

(j'oubliais le sirène, affilié au dugong, ou encore le narval ayant donné corps a la licorne...)

bref tout sauf impossible... l'hypothèse si elle est effectivement indémontrable, ou difficilement, il faudrait trouver une sépulture ou mieux un lieu de culte d'ossement de t-rex... il n'en reste pas moins que la ressemblance est trop proche pour qu'on l'esbaudisse d'un revers de gantelet...

[invite03f54461]

hm, pas tant que ça, car les dragons sont assez universel, ont les retrouves un peu partout ces sauriens ailés... là ou sphynx et centaures, bien plus tardif ou moderne, reste très spécifique de la culture grecque... (idem pour le cyclope d'ailleur)

Ils ont des représentation différentes selon les lieux et les époques
https://upload.wikimedia.org/wikiped...han_Temple.jpg
http://mythologica.fr/chine/pic/dragon.jpg

c'est cette présente du dragons tout autours du globe et depus très longtemps qui me font penser que cette légende repose sur quelquechose... sans compter les formes choisi, tout de même assez et étonnament ressemblant a des dinausaures, ou pour les dragons chinois, a une collone vertébrale "longue" orné d'une sorte de grosse tete a grande dent...

Il y a tous types de dinosaures, lequel vous ferait penser à un dragon ?

Tout comme l'extra-terrestre vert nécessairement petit et humanoïde, l'imagerie du dragon s'est standardisée au fil du temps, vouloir en faire une truc universel est juste une lubie d'occidental réductionniste

[coussin]

Pour les créationistes américains, bien sûr que les dragons sont réels puisque mentionnés dans la bible
http://www.huffingtonpost.com/2013/0...n_3762395.html

[invite179c6b86]

Bonjour, je crois qu'aujourd'hui il est envisagé par la communauté scientifique que les dits "dragons" ou des êtres semblables aient existé. D'abord ce sont des gros reptiles volant ce qui est normal. Par contre leur faculté de voler s'envisage par la possibilité qu'il pouvaient remplir leurs poumons d'hydrogène et cracher du feu en soufflant de cette hydrogène, laquelle s'enflammait au contact de roches spécifiques qu'ils mastiquaient très souvent et conservaient dans leur bouche (ou gueule ou .......).

[invite870271b3]

Bonjour, je crois qu'aujourd'hui il est envisagé par la communauté scientifique que les dits "dragons" ou des êtres semblables aient existé. D'abord ce sont des gros reptiles volant ce qui est normal. Par contre leur faculté de voler s'envisage par la possibilité qu'il pouvaient remplir leurs poumons d'hydrogène et cracher du feu en soufflant de cette hydrogène, laquelle s'enflammait au contact de roches spécifiques qu'ils mastiquaient très souvent et conservaient dans leur bouche (ou gueule ou .......).

Non aucun scientifique ne croit ca, c'est de la science-fiction pure et simple.

[noir_ecaille]

Ou de la fantaisie. Au choix selon le genre littéraire.

[invite5e6af660]

Non aucun scientifique ne croit ca, c'est de la science-fiction pure et simple.

non, en fait cela fait partie du processus digestif des dragons, c'est la fameuse méthanisation dragonifère... ils ont gardé des poissons les sac natatoires, donc deux sont devenue des poumons comme pour le reste des vivants... les dragons sont omnivore (comme tout le monde le sait), et leur estomacs repose sur une digestion assez lente par de puissant liquide gastrique... toutefois comme pour les ruminants ceux-ci produise enormément de méthane phosphoré qui est receuilli dans leur sac natatoire.. rien de bien mystérieux donc...

et en cas de besoin les dragons n'ont qu'a contracté leur sac qui passe dans un canal spécial anoxyde et est puissamment expulsé, le méthane phosphoré s'enflammant en présence d'oxygène... ce gaz enflammé et leur permet de se défendre efficacement contre tous ceux voulant leur prendre le trésors caché dans leur tanière...

si vous voulez je vous montre les diapos de mes dernières vacances au kamchakta dernier endroit vraiment sauvage ou l'on trouve une espèce "naine" (saurodragonis nanokampchaktaeis) (heureusement) de dragon (enfin une forme evolué et quasi-aptère)(une sorte de dodo local) (heureusement)

[invitec9d3e4ec]

Bonjour,

et en cas de besoin les dragons n'ont qu'a contracté leur sac qui passe dans un canal spécial anoxyde et est puissamment expulsé, le méthane phosphoré s'enflammant en présence d'oxygène... ce gaz enflammé et leur permet de se défendre efficacement contre tous ceux voulant leur prendre le trésors caché dans leur tanière...

Le méthane peut s'enflammer avec l'oxygène mais par combustion. Je ne sais pas si la présence de phosphore suffirait à provoquer cette combustion.

si vous voulez je vous montre les diapos de mes dernières vacances au kamchakta dernier endroit vraiment sauvage ou l'on trouve une espèce "naine" (saurodragonis nanokampchaktaeis) (heureusement) de dragon (enfin une forme evolué et quasi-aptère)(une sorte de dodo local) (heureusement)

Tu affirme donc qu'il y a des dragons qui existent réellement (même petits) ... .
Sinon, pour le nom 'saurodragonis nanokampchaktaeis' => rien trouvé sur le moteur de recherche.

Je doute un peu ...

Cordialement.

[black adder]

Bonjour,
Je pense que Beranger44 fait référence à ce docu fiction suivant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragons...nt_exist%C3%A9...

[invite03f54461]

Bonjour
Vous allez être terrifiés
voici la vidéo d'un dragon http://video.nationalgeographic.com/...flying-dragon/

[invite03f54461]

Bonjour, je crois qu'aujourd'hui il est envisagé par la communauté scientifique que les dits "dragons" ou des êtres semblables aient existé. D'abord ce sont des gros reptiles volant ce qui est normal. Par contre leur faculté de voler s'envisage par la possibilité qu'il pouvaient remplir leurs poumons d'hydrogène et cracher du feu en soufflant de cette hydrogène, laquelle s'enflammait au contact de roches spécifiques qu'ils mastiquaient très souvent et conservaient dans leur bouche (ou gueule ou .......).

La communauté scientifique sait au moins qu'un litre d'hydrogène, non compte-tenu du poids du récipient, permet de soulever environ 1,20 gramme et que les-dits poumons remplis d'hydrogène devraient avoir un volume de plusieurs centaines de litres par kilo d'animal pour aider significativement à son envol
et la communauté scientifique douée d'un minimum de bons sens s'interrogera:
si les poumons de l'animal sont remplis d'hydrogène, alors comment respire-t-il ?

[invite03f54461]

non, en fait cela fait partie du processus digestif des dragons, c'est la fameuse méthanisation dragonifère...

Qui prouve que, contrairement aux légendes, les dragons sont essentiellement des ruminants, l'essentiel de leurs méfaits étant de faire pleuvoir du bousin

[invitec9d3e4ec]

Re...

et la communauté scientifique douée d'un minimum de bons sens s'interrogera:
si les poumons de l'animal sont remplis d'hydrogène, alors comment respire-t-il ?

L'animal respire par un poumon et produit de l'hydrogène dans l'autre, voilà !

[noir_ecaille]

Ou alors il pète le feu comme Errol, le petit dragon des marais dans "Au guets !" de Terry Pratchett.

Attention aux hémorroïdes !

[invite179c6b86]

Jamais j'ai dis qu'ils y croyaient. Lire d'abord svpet réfléchir un peu.
Je dis qu'il est envisagé et sans me limiter aux dragons, c'est à dire qu'une pareille créature aurait pu existé et comment elle aurait pu fonctionner car cela ne va à l'encontre d'aucune loi (physique, chimie, génétique ou autre).
En d'autres termes la créature perd son caractère surnaturel et devient une autre possible création de la nature.

NB: Envisager est un mot polysémique. C'est un synonyme de compter, considérer, examiner, imaginer, penser, projeter, réfléchir, se proposer, songer, etc.De même POSSIBLE est différent de véritable, vrai, réel, etc juste au cas où.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Re...

L'animal respire par un poumon et produit de l'hydrogène dans l'autre, voilà !

J'aurais plutôt dit du methane, comme les vaches, ça permettrait de gonfler un peu le "gros serpent" et effectivement c'est inflammable.
Il faut plutot le voir comme un gros cerf-volant; capable de se gonfler un peu.
L'animal en tous cas serait assez fragile, très contraint écologiquement, et nécéssitant de choisir entre ingérer ou voler.

De là à penser que l'animal (étudié ici comme une supposition en exobiologie) se serve de ce gaz, on attend de voir les vaches se défendre la la sorte ().
Par contre en présente d'une flamme, genre torche (), ça peut être génant, et pour le dragon aussi d'ailleurs je pense.

Pour l'alléger un peu, on lui mettra plusieurs coeurs, des os renforçé et peu de muscles thoraciques, juste suffisants pour mouvoir lentement son corps dans l'air (si il y a du vent évidement ).
Donc deux, voir 4 pattes justes nécéssaires pour se trainer à terre (comme un serpent mais en moins mobile) puisque peu musclé sinon au niveau de la colonne.