Pour quand le peak oil ?

[Archi3]

Bonjour

Le peak oil a été un thème très à la mode dans les années 2000 , au moment des flambées successives des prix. Des géologues réunis dans l'ASPO le prévoyaient autour de 2011. Néanmoins depuis cette date, même si la production de pétrole conventionnel a effectivement stagné, de nouvelles réserves ont été trouvées , et en particulier le pétrole de schiste des Etats Unis a fait faire un bond spectaculaire à la production de ce pays, le ramenant à son maximum historique de 1970 (ironiquement la meilleure courbe montrant un pic de production à la Hubbert était justement les Etats Unis ...).
Cependant le pétrole est une ressource finie et il est hors de doute qu'il s'épuisera un jour et donc que sa production passera d'abord par un maximum. Certains pensent que ce sera un pic de la demande parce qu'on trouvera des substituts (véhicules électriques ou hydrogène), mais bon, vu la vitesse de développement de ces alternatives qui n'occupent qu'une minuscule niche, ça me parait pour moi très peu probable. Ce serait donc bien un pic de l'offre, avec les tensions qui vont avec (explosion des prix et nouvelles crises économiques en perspective ?)
Cet article prévoit à nouveau un pic très proche pour le pétrole (années 2020) , avec un pic assez proche du pétrole de schiste qui n'aurait été qu'un feu de paille : à force de l'annoncer, il y aura bien un moment où on aura raison ! et par ailleurs un pic des autres combustibles pas bien plus éloignés (2030). Pour comparer aux scénarios retenus par le GIEC, un pic a cette époque est plus ou moins autour du scénario RCP4.5, ou un peu en dessous. Qu'en pensez vous ?
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[polo974]

1. Les US font un cadeau à l'Iran en interdisant au monde de lui acheter du pétrole (ce qui sauvegarde leurs réserves).
2. La France espère trouver du pétrole autour de Mayotte et de quelques îles éparpillées dans le canal du Mozambique.
3. Sauf erreur, les cendres de charbon sont très riches en métaux lourds dont l'uranium (235 compris)...
4. On est mal...
5. Il faut coloniser des exoplanètes tels les envahisseurs de ID4 (oui, j'ironise...).

[invite6c093f92]

Pour comparer aux scénarios retenus par le GIEC, un pic a cette époque est plus ou moins autour du scénario RCP4.5, ou un peu en dessous. Qu'en pensez vous ?

Je ne connais pas les scénarii du GIEC, prennent-il en compte le fait de "violer" ce qui a été pré établit pour chiffrer?

Genre: Alaska, réserve naturelle mondiale, personne n'y touche! Ha bah si, ya des milliards à se faire (SFW: So Fuck the World) car environ 1.2 milliards de baril sous ce désert blanc ( et la production mondiale a été environ 100 millions de barils en 2017).
Cela multiplier par le nombre de réserve naturelle mondiale que l'on va aller exploiter au mépris des accords pris (cf en Afrique), cela doit rajouter un temps significatif aux prévisions (si celles-ci ne prennent pas en compte ces faits bien sûr).

Donc le GIEC prend quoi comme base? Tout ce qui est exploitable? Ou tout ce que l'on a le droit d'exploiter?

[Archi3]

contrairement aux scénarios, les RCP ne font pas d'hypothèses particulières et ne sont pas justifiés, ce sont juste des paramétrisations de la quantité totale de CO2 produite. Je dis juste que si il y a un pic vers 2030, ça correspond à peu près au RCP4.5, plutot moins. Si il y a de nouvelles réserves mises en production le pic sera plus tard et le RCP sera supérieur, c'est tout.
A part ça, 1,2 milliards de baril ça ne fait que 10 ans de production mondiale, et comme on rajoute 2 ppm par an , dont la moitié de pétrole, ça rajoute 10 ppm à la fin au total. C'est très insuffisant pour augmenter d'un facteur 2 par exemple le CO2 produit. Pour changer significativement de RCP et retarder le pic fossiles significativement , il faudrait aller pomper massivement des hydrates de méthane ou du charbon non conventionnel (genre sous -marin), mais ça, on n'y est pas du tout pour le moment.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

Donc le GIEC prend quoi comme base? Tout ce qui est exploitable? Ou tout ce que l'on a le droit d'exploiter?

Rien. Il ne prend pas de bases pour les réserves. Il ne raisonne que sur des scénarios économiques, qui supposent que les réserves seront toujours suffisantes, et que les limites posées à la consommation ne seront que politiques, pas géologiques.

[Cendres]

La discussion concerne-t'elle le peak oil, qui a déjà fait l'objet d'abondantes discussions interminables et remplies de joutes rhétorico-sémantiques sur chaque bout de courbe et vocabulaire sur ce forum, ou uniquement du GIEC?
Vers quoi l'on s'oriente?

[Archi3]

Pour moi la question initiale portait bien sur le peak oil, car après 10 ans de non-pic, on peut se reposer sérieusement la question maintenant. Les champs conventionnels étant en déplétion, il faut constamment trouver des nouvelles ressources pour compenser leur déclin. Y aura-t-il une nouvelle "bonne surprise" (pour les pétroliers) comme le pétrole de schiste ? pour le moment, je ne vois pas trop où ... mais si certains ont des idées ?

[Cendres]

Les champs conventionnels étant en déplétion, il faut constamment trouver des nouvelles ressources pour compenser leur déclin. Y aura-t-il une nouvelle "bonne surprise" (pour les pétroliers) comme le pétrole de schiste ? pour le moment, je ne vois pas trop où ... mais si certains ont des idées ?

D'accord là-dessus...on n'a pas de pétrole, mais on a des idées, disait-on...je ne vois pas où elles sont.

[XK150]

Bonjour ,
Mise à jour et prédictions ...:
https://en.wikipedia.org/wiki/Predic...ng_of_peak_oil

[Cendres]

Et sur oleocene, encore plus de discussions sans fin...

[sunyata]

L'effondrement civilisationnel de l'humanité va t-il survenir suite à une pénurie de carburant ou parceque la terre aura été transformée en grille pain, du fait de la non survenance de l'épuisement dudit carburant ?

[Archi3]

Pour ce qui est du pétrole, la réponse est assez claire, puisque les réserves sont dans tous les cas bien inférieures (même en rajoutant les ressources non conventionnelles) à ce qu'il faudrait pour transformer la terre en grille pain : pour faire ça, il faut taper surtout massivement dans du charbon non conventionnel, mais ce n'était pas le sujet du fil, donc il vaudrait mieux en ouvrir un autre sur le charbon !
Il est à peu près certain pour tout le monde que le pic de production pétrolière arrivera avant un réchauffement catastrophique, dans tous les scénarios que j'ai pu voir. Apres on peut arguer que ce pic ne sera pas en lui même un problème, mais c'est un autre débat.

[invite6486d7bd]

Il est à peu près certain pour tout le monde que le pic de production pétrolière arrivera avant un réchauffement catastrophique, dans tous les scénarios que j'ai pu voir. Apres on peut arguer que ce pic ne sera pas en lui même un problème, mais c'est un autre débat.

Et ce sera certainement le dernier soucis de nos cadets.

[invite6c250b59]

Il est à peu près certain pour tout le monde que le pic de production pétrolière arrivera avant un réchauffement catastrophique

Pour tout le monde sur oleocene, peut-être. Pour tout le monde, c'est une autre histoire...

Trois remarques:

1) c'est à ton honneur de remarquer (enfin?) que les prédictions peakistes passées étaient grossièrement fausses. Néanmoins, ta présentation sous-estime à quel point. Si tu veux parler d'aspo spécifiquement, un de leur premier président estimait le peak pour l'an 2000, puis l'association parlait de 2005, puis c'était 2008 qui était confondu avec une crise pétrolière... Le pattern de prédiction-erreur-reprediction remonte aussi loin que l'association existe. Au delà d'aspo, le lien de XK150 montre que ce type d'inquiétude remonte à plus d'un siècle.

2) la raison essentielle de ce pattern d'erreur, c'est de sous-estimer notre capacité à transformer des sources "non conventionnelles" ou "science-fictionnelle" (gaz de schiste) en ressources standards (mer du Nord, bitume, offshore profond, etc). En excluant le coal2oil (sans même parler des chlatrates) tu reproduis cette même erreur. Il est particulièrement incohérent de penser que le pétrole est fondamental à nos économies, et dans le même temps d'exclure une technologie disponible depuis des dizaines d'années et qui a elle seule repousse un éventuel peak offre d'un ou deux siècles, à technologie constante.

3) pour le futur plus ou moins lointain de la fin du pétrole fossile, l'erreur est d'exclure l'idée que le peak oil sera un peak de demande. L'inquiétude sur le peak est que ce soit un choc sur nos économies. S'il finit faute d'intérêts pour ce produit, ou parcequ'il devient trop taxé du fait des externalites négatives qu'il provoque, personne ne perdra son sommeil avec cela. Ce qui explique aussi pourquoi ce genre de courant d'idée demeure plus ou moins confidentiel: à un moment donné la plupart des gens finissent par se rendre compte qu'il n'y a pas de quoi en perdre le sommeil.

[Cendres]

Pour tout le monde sur oleocene, peut-être

N'est-ce pas d'ailleurs la raison d'exister, de vivre, de ce forum?

[SK69202]

Le peak oil c'est quand la vente du pétrole ne rembourse pas les dettes contractées pour l'extraire. (total hors charte)
Le peak oil, c'est dans la 1/2 heures qui suit l'attaque de trop de l'empire financier à l'agonie, sur un empire millénaire. (total hors charte)

Ensuite le monde réel s'adapte plus ou moins facilement à la quantité disponible.

[invite6c250b59]

N'est-ce pas d'ailleurs la raison d'exister, de vivre, de ce forum?

Ou, peut-être, sa raison de mourir?

rhhooo je suis méchant

[Archi3]

Pour tout le monde sur oleocene, peut-être. Pour tout le monde, c'est une autre histoire...

Trois remarques:

1) c'est à ton honneur de remarquer (enfin?) que les prédictions peakistes passées étaient grossièrement fausses.

pas beaucoup plus fausses que les prédictions de l'AIE ou de l'EIA de la même époque, qui prévoyaient entre 110 et 120 Mb/j à notre époque ...

Néanmoins, ta présentation sous-estime à quel point. Si tu veux parler d'aspo spécifiquement, un de leur premier président estimait le peak pour l'an 2000, puis l'association parlait de 2005, puis c'était 2008 qui était confondu avec une crise pétrolière... Le pattern de prédiction-erreur-reprediction remonte aussi loin que l'association existe. Au delà d'aspo, le lien de XK150 montre que ce type d'inquiétude remonte à plus d'un siècle.

mais il y a aussi des prédictions tout aussi fausses de croissance. Quant au fait que 2008 était ou non une crise pétrolière, de fait elle a coïncidé avec un pic du baril à 150 $. Attendons le prochain pic pour voir si il y a un lien entre les deux ..

2) la raison essentielle de ce pattern d'erreur, c'est de sous-estimer notre capacité à transformer des sources "non conventionnelles" ou "science-fictionnelle" (gaz de schiste) en ressources standards (mer du Nord, bitume, offshore profond, etc).

le gaz de schiste n'est pas transformé en pétrole, c'est le pétrole de schiste (shale oil) qui est extrait, plus difficilement que le pétrole conventionnel (par fracturation hydraulique), mais qui n'a pas besoin de transformation importante après.
la mer du Nord a dépassé son pic depuis longtemps, quant au bitume ou à l'offshore profond, il n'ont pas beaucoup contribué à la croissance - pour le moment seul le pétrole de schiste a eu un impact significatif.

En excluant le coal2oil (sans même parler des chlatrates) tu reproduis cette même erreur. Il est particulièrement incohérent de penser que le pétrole est fondamental à nos économies, et dans le même temps d'exclure une technologie disponible depuis des dizaines d'années et qui a elle seule repousse un éventuel peak offre d'un ou deux siècles, à technologie constante.

un ou deux siècles de croissance , ça nous amènerait vraiment très très haut, tu vois la croissance à combien de % par an pendant un ou deux siècles ?
par ailleurs je n'ai rien exclus, j'ai juste demandé l'avis des forumeurs ...

3) pour le futur plus ou moins lointain de la fin du pétrole fossile, l'erreur est d'exclure l'idée que le peak oil sera un peak de demande. L'inquiétude sur le peak est que ce soit un choc sur nos économies. S'il finit faute d'intérêts pour ce produit, ou parcequ'il devient trop taxé du fait des externalites négatives qu'il provoque, personne ne perdra son sommeil avec cela.

c'est possible, mais dans ce cas, le signe devrait etre clair : si le pic est un pic de demande , la production doit baisser en meme temps que le prix s'écroule (si il n'y a plus de demande, le prix baisse et les producteurs arrêtent d'en produire car ce n'est plus rentable). Ca s'est effectivement déjà passé au moment du contre-choc pétrolier des années 80, ou la demande a baissé (reconversion des centrales à fuel par des centrales au gaz ou nucléaires comme en France), alors que la mise en production de la Mer du Nord et l'Arabie Saoudite inondaient le marché. Ca s'est temporairement passé avec la mise en production du pétrole de schiste aux US où le prix du baril est redescendu en dessous de 30 $. En revanche rien n'indique pour le moment que ces baisses soient durables, car les substituts du pétrole sont pour le moment marginaux, et la croissance finit toujours par augmenter les besoins à la longue.

C'est de toutes façons contradictoire de dire à la fois que le pic est repoussé d'ici un ou deux siècles, et en même temps qu'il arrivera bientôt a cause d'une baisse de la demande, on ne peut pas avoir les deux à la fois !

[invite6c250b59]

Il n'y aucune contradiction entre "un eventuel peak offre serait repousse de plusieurs siecles par le coal2oil" et "de toute facon ce sera plus probablement un peak demande, du moins si on veut limiter le RC". Pour le reste, si ca te convainc toi meme... he bien grand bien te fasse.

[Archi3]

bah si le pic de demande arrive dans un siècle, ça veut dire qu'on ne va pas trouver de substitut pendant un siècle? ça parait alors assez présomptueux de postuler que ça va forcément venir par arriver...
et tu n'as pas répondu à ma question : pic dans un siècle, apres une croissance de combien de % par an selon toi ?

[invite6486d7bd]

Si on raisonne logiquement, peut-il même y avoir pénurie totale ?

Si "on" découvrait subitement que la dernière goutte de pétrole avait été épuisé, pourquoi pas, mais si on se rend compte de sa graduelle raréfaction, la première chose qui se produit, c'est l’envolée du prix des "derniers" barils.
Qui dit prix élevé dit aussi baisse de la consommation donc remise du peak à plus tard et ainsi de suite.

Si tout le monde ne peut plus manger des raisins du Chili, produire n'importe où sur la planète quasi indépendamment du cout du transport, prendre l'avion ou le paquebot pour tremper ses pieds dans les iles, conduire sa voiture personnelle, mettre ses ordures dans des sacs plastiques, etc, certains le pourront encore, mais les autres devront faire autrement, c'est tout.

Si le pétrole n'est qu'un bien de consommation (et ça se discute car il peut aussi être une valeur spéculative ou refuge, lorsqu'on sait le stoker, comme l'or, voir par exemple la question du "peak gold" ), il ne peut disparaitre, à mon avis, que très graduellement et de moins en moins vite à mesure qu'il se raréfie.

[Archi3]

Si on raisonne logiquement, peut-il même y avoir pénurie totale ?

Si "on" découvrait subitement que la dernière goutte de pétrole avait été épuisé, pourquoi pas, mais si on se rend compte de sa graduelle raréfaction, la première chose qui se produit, c'est l’envolée du prix des "derniers" barils.
Qui dit prix élevé dit aussi baisse de la consommation donc remise du peak à plus tard et ainsi de suite.

euh ben non, une baisse de la consommation, ça veut dire justement qu'on a passé le pic ...
le pic, c'est le maximum de production , ce n'est pas le moment où la production s'annule !

[invite6c250b59]

pic dans un siècle, apres une croissance de combien de % par an selon toi ?

Mon guess, pour ce que ça vaut, est qu'on aura un peak demande d'ici 30 à 50 ans. Mon point est que, si quelqu'un veut parier que lextraction fossile continuera d'augmenter dans le prochain siècle, il n'y a pas d'argument physique fort contre cette autre prédiction.

[Archi3]

et donc tu ne prévois pas de pic d'offre avant 30 à 50 ans, et donc une production en hausse encore pendant au moins 30 ans ?
(je ne parlais pas d'extraction fossile totale mais juste d'hydrocarbures liquides).

[invite6c250b59]

?? Je prevois un peak demande. Un peak demande, c'est un peak. Mais non, je ne vois pas d'impossibilite physique a une production constante ou legere hausse dans le prochain siecle (d'autant moins que ta derniere parenthese n'exclu pas les liquides issues du charbon, mais au contraire permet de tenir compte des biocarburants que j'avais exclu du raisonnement).

[invite6c250b59]

Pour couper court, ce que tu essais de faire est de montrer que la production de petrole X doit decliner ( X signifiant, en essence, qui est aujourd'hui issue de sources considerees standard). Tu as parfaitement raison sur ce point. Mon point est que "tout liquide" ne signifie pas "X". Si nous etions en 1910, tu me dirais peut-etre que le peak oil est proche, que les resources comme la mer du nord ne sont meme pas prouvees, et que de toute facon elles seraient a peu pres inexploitable ou bonjour le eroi. Un siecle plus tard, on a de la meme facon des gens qui pensent exactement cela, et le peak oil est encore et toujours pour dans deux ans. Et le brent, un petrole standard.

[Archi3]

Pour couper court, ce que tu essais de faire est de montrer que la production de petrole X doit decliner ( X signifiant, en essence, qui est aujourd'hui issue de sources considerees standard). Tu as parfaitement raison sur ce point. Mon point est que "tout liquide" ne signifie pas "X". Si nous etions en 1910, tu me dirais peut-etre que le peak oil est proche, que les resources comme la mer du nord ne sont meme pas prouvees, et que de toute facon elles seraient a peu pres inexploitable ou bonjour le eroi. Un siecle plus tard, on a de la meme facon des gens qui pensent exactement cela, et le peak oil est encore et toujours pour dans deux ans. Et le brent, un petrole standard.

bah comme tu dis, la production doit décliner un jour (peut etre par la demande comme tu le penses, mais dans ce cas, le prix devrait rester durablement bas).Donc la seule question est de savoir quand. Le raisonnement que tu semble faire, comme quoi on aurait toujours tort de le prévoir (si je le comprends bien) non seulement finira par etre faux, mais ne t'aide aucunement à répondre à cette question : quand ?
si la production augmente encore pendant 30 ans, on devrait arriver alors à au moins 150 Mb/j de liquides ?

[invite6c250b59]

Je n'en sais rien, mais on peut quand même etret raisonnablement certain qu'un peak offre ne peut arriver aussi longtemps que des réserves considérables de fossiles convertible existent.
150Mb/j? Difficile, cela prendrait probablement d'exploiter chlatrates et biocarburant sur une échelle assez massive. [arf non, je me suis trompé sur l'ordre de grandeur, pour ce niveau le charbon suffit]

[Archi3]

Je n'en sais rien, mais on peut quand même etret raisonnablement certain qu'un peak offre ne peut arriver aussi longtemps que des réserves considérables de fossiles convertible existent.

tout dépend du prix. Il y a des réserves infinies d'hydrocarbures, car tu peux toujours les produire à partir d'énergie solaire et du CO2 de l'air, techniquement. Il n'y a même pas besoin de réserves fossiles. Les fossiles ne sont exploités que parce que c'est plus simple de faire un trou dans un réservoir que de les fabriquer.
Donc la question est de savoir si un prix élevé ferait baisser la consommation. Si tu penses que non, je me demande bien alors pourquoi on préconise une taxe carbone pour la faire baisser ...

150Mb/j? Difficile, cela prendrait probablement d'exploiter chlatrates et biocarburant sur une échelle assez massive. [arf non, je me suis trompé sur l'ordre de grandeur, pour ce niveau le charbon suffit]

pourtant, tant qu'il n'y a pas de pic, c'est que ça continue de monter, donc ca peut monter jusqu'a ou ?

[invite4d46e60c]

Moi je suis d'avis que les scientifiques se trompent et que les gisements de pétrole ne datent pas de millions d'années ou de l'époque de nos chers dinosaures, mais de 2000 ans à peine, et je pense que notre consommation de pétrole est égale à celle qui se forme, le tout est tout trouver au bon moment (quand le puit est bien développé) le pétrôle et ne pas prendre les réserves en formation.

On je sera jamais à cours de pétrole d'autant plus que 3/4 des gisements sont encore non découverts en très grande profondeur (jusqu'à 1000m) et que notre technologie va finir par arriver à les exploiter.
Donc ça en plus du fait que les forêts à forces d'entasser de l'humus créent régulièrement des gisements, on ne sera jamais à court de pétrole sauf si on devient 10 milliards avec pleins d'autos et qu'on exploite tout, et ça devrait pas arriver avant 100 ans, et on aura l'électricité à la place d'ici là.