Pour quand le peak oil ?

[Eric DUPONT]

vous pouvez discutez entre vous en message privé et me faire un petit resumé parceque la on comprend rien.
-----

[invite6c250b59]

Mauvaise lecture de ma part, j'avais lu 100 000. En pratique, 1 m2 reçoit 240 W d'énergie solaire. 1 litre d'essence, c'est 10 KWH. Donc dans une journée on reçoit l'équivalent d'un demi-litre d'essence... C'était la base de mon calcul.

Dacodac, mais cela suppose un rendement de conversion de 100% et un facteur de charge de 100%. Mon hypothèse est plutôt un rendement total de 1% (10% pour le rendement des panneaux, 10% pour la conversion électrique2carburant), avec un facteur de charge de 0,2, et un autre facteur de 0,5 pour tenir compte qu'une partie de l'énergie va à l'autofabrication.

Là-dedans le rendement peut certainement être amélioré (en particulier quand la surface devient un facteur limitant) en changeant de type de panneau, mais dans la phase de croissance il est préférable de privilégier une technique qui a un excellent "energy payback time", quitte à sacrifier le rendement.

Avec 100 barils pour 30 Km2, on a besoin de 30 millions de KM2 pour couvrir la production actuelle. Ca nous fait 1/10° de la surface des océans. Pas sûr que ça passe crème

Oui, c'est pour ça que le scénario-jouet 2 ne pourrait pas aller très au-delà d'un milliard de b/j. A ce stade pour augmenter encore il faudrait changer de modèle de panneau pour un modèle avec un meilleur rendement/payback plus petit. De cette façon on peut encore gagner un facteur 2-4. Avec par ailleurs un progrès substantiel dans le rendement de conversion on arriverait à un autre facteur 2-4, mais cela montre surtout qu'on serait vraiment au bout du modèle. A l'inverse le scénario-jouet 1 est moins gourmand en espace, mais on ne peut encore une fois que gagner un ou deux ordres de grandeur avant de tomber sur une limite en terme de flux de CO2 fixé. Au-delà, faudrait faire de l'hydrogène et le facteur limitant deviendrait probablement le flux d'uranium capté.

Et puis, il faut compter les matières en intrant. Même à 1 Kg ton panneau, cela nous fait 30 milliards de tonne, le poids de 100 millions de maison. S'il faut les renouveler tous les 6 mois...

Je n'ai pas détaillé ce point, mais en fait c'est un avantage supplémentaire du scénario-jouet 2 par rapport au scénario 1: l'essentiel de la masse peut être du PVC, ce qui s'obtient pour moitié moitié avec de la matière organique et du sel -deux éléments disponibles sur place, à charge pour les remorqueurs/usines de les collecter/convertir/recycler... avec des technologies à développer/miniaturiser pour les faire rentrer sur un bateau.

Avec une production de 2 ml par jour et par m2, tu es dans l'ordre de l'huile de palme : 3,8 T à l'hectare => 1 ml par jour et par m2.

Cela semble correct. Du coup c'est probablement un facteur limitant plus fort que ce que je ne l'ai supposé, car même si c'est plus facile de collecter le CO2 dans l'eau il faut que l'eau se recharge naturellement. Faudrait regarder les chiffres sur la vitesse d'absorption.

Tiens un argument en faveur du pic de demande : https://fr.statista.com/statistiques...-eurasie-2004/

Oui c'est le genre de chose qui demande des contorsions de la part des peakistes. La réponse la plus fréquente est que l'europe délocalise sa consommation de fossile... ce qui n'est pas complètement faux non plus.

[invite6c250b59]

Mon hypothèse est plutôt un rendement total de 1% (10% pour le rendement des panneaux, 10% pour la conversion électrique2carburant)

Une petite recherche instructive montre que la frontière est plus proche de 10% que de 1%^{1, 2, 3, 4}. La surface totale pour atteindre la cible du scénario est donc à diviser par dix.

The concept and trial using seawater asstarting materials brings an applicable and profitable scene to CO2hydrogenation [1–4]. Sea-water is a natural absorbent of CO2, from which plenty of CO2can be captured. Seawater is anunlimited source for H2, too. The above concept becomes accepted to us because the device totransfer solar power into electricity can be constructed on the vast ocean, which would supplyenough energy to produce CO2and H2from seawater simultaneously. With the conceptbreakthrough where and how to perform CO2hydrogenation, active catalysts are the key com-ponent to commercialize CO2hydrogenation.

(PDF) The effect of Fe2O3 crystal phases on CO2 hydrogenation. Available from: https://www.researchgate.net/publica..._hydrogenation [accessed Aug 30 2018].

[Archi3]

De tête, les diatomées. En fait ça leur prend 3 heures (et oui, elles s'arrêtent de produire la nuit).

je parlais d'un système de production industrielle à l'échelle mondiale. Les temps humains ont des caractéristiques intrinsèques différents d'autres phénomènes (de part le fonctionnement biologique des humains qui ne sont pas les mêmes que ceux des diatomées) : comme je te disais, tout système doit pour etre utilisable s'intégrer dans les sociétés dans ses flux entrants et sortants.

Donc tu admets que le "problème" de concurrence n'était pas sérieux. Bien.

Tu as mentionné le vrai problème que cela n'existe pas encore. C'est vrai, c'est un problème que ça n'existe pas encore.

D'autres vrais problèmes?

vu que ça n'existe pas encore, on ne peut pas dire précisément quels seraient les problèmes bien évidemment. C'est juste une arnaque intellectuelle de dire "comme ça n'existe pas , je n'en connais pas les caractéristiques; comme je n'en connais pas les caractéristiques, je n'en connais pas les limites ; comme je n'en connais pas les limites, il n'y en a pas ; comme il n'y a pas de limites , je peux extrapoler la production jusqu'à n'importe quelle valeur désirée, postulée à l'avance".
La compétition n'est pas un faux problème : c'est un problème générique qui pourrait se poser dans tous les cas - ce qui ne veut pas dire que ce serait forcément lui le facteur limitant.

Je ne pense pas qu'ils en aient produit en dehors de démonstration de faisabilité (de mémoire ils ont fait voler un drone). Leur dernier brevet est là.

donc , aucune idée du coût, de la faisabilité à l'échelle industrielle, etc ...

de mon côté, j'enregistre donc que les seules "solutions" que tu as pu proposer pour réduire très sensiblement la production pétrolière (que ce soit volontairement ou bien par nécessité) sont des solutions de science fiction jamais testées à l'échelle industrielle, qui nécessiterait pour etre rentable des break through technologiques encore hors d'atteinte à l'heure actuelle. Super ...

[Eric DUPONT]

Mais pourquoi donc vouloir reduire la consommation d'energie fossile ???? avec le rechauffement 90% de l'humanité va disparetre et c'est justement elle qui met en perile le reste de la biosphere.

[Archi3]

Mais pourquoi donc vouloir reduire la consommation d'energie fossile ???? avec le rechauffement 90% de l'humanité va disparetre ..

va disparaitre à cause de quoi ? et puis, si elle disparait, il n'y aura plus non plus de RC !

[invite6c250b59]

donc , aucune idée du coût, de la faisabilité à l'échelle industrielle, etc ...

Dis-tu, juste après 4 références dont une donne un estimé direct des coûts.

Autrement dit, la transparence de ta prose ne doit pas être pris contre une preuve d'absence d'arguments sérieux, mais simplement comme un signe que tu n'as pas le temps ou l'envie d'investir des neurones dans la discussion. Tu feras signe si tu changes d'idée.

[Archi3]

Dis-tu, juste après 4 références dont une donne un estimé direct des coûts.

ah vraiment désolé si je n'ai pas su lire ça : ça revient donc à combien le baril, tout compris ?

Autrement dit, la transparence de ta prose ne doit pas être pris contre une preuve d'absence d'arguments sérieux, mais simplement comme un signe que tu n'as pas le temps ou l'envie d'investir des neurones dans la discussion. Tu feras signe si tu changes d'idée.

pas du tout, ça m'intéresse vraiment - ainsi que les raisons pour lesquelles lorsque le prix du baril a dépassé 100 $ , on a quand meme préféré aller forer sous des milliers de m d'océan , de roche et de sel, ou aller fracturer des roches pour extraire les gouttelettes de pétrole à l'intérieur, plutot que de construire des usines à hydrogénation du CO2 - qui auraient été bien plus intéressantes dans la lutte contre le RC bien sur. Mais sans doute que tu auras des références nous en proposant une explication ?

[Eric DUPONT]

va disparaitre à cause de quoi ? et puis, si elle disparait, il n'y aura plus non plus de RC !

La sécheresse va réduire les rendements agricoles. Et il y aura moins de surface terrestre vue que l'eau va monter de 30 metres.

[Archi3]

La sécheresse va réduire les rendements agricoles. Et il y aura moins de surface terrestre vue que l'eau va monter de 30 metres.

vu qu'il y a plus d'eau dans l'atmosphère, il ne peut pas y avoir de sécheresse partout quand meme, faut bien que l'eau retombe quelque part. Et les 30 mètres, tu les vois pour quand?
en fait comme pour le pétrole, la question serait de savoir quand on passe le pic (ce qui veut dire aussi surement qu'on serait proche du pic des émissions fossiles, ce qui limiterait donc de facto le réchauffement ) : raisonnablement, tu prévois ça pour quelles valeurs ( date, ppm accumulés, température atteinte ... ?)

[Archi3]

Dis-tu, juste après 4 références dont une donne un estimé direct des coûts.

Autrement dit, la transparence de ta prose ne doit pas être pris contre une preuve d'absence d'arguments sérieux, mais simplement comme un signe que tu n'as pas le temps ou l'envie d'investir des neurones dans la discussion. Tu feras signe si tu changes d'idée.

justement, j'ai pensé à ta solution, et elle est quand même hyper cool : tu te rends comptes que si on sait produire une centaine de millions de baril par jour (voir 2, 3 ou plus ?) à partir du CO2 de l'eau de mer, à bas coût, ça règle en même temps tous les problèmes :
* du climat
* de l'acidification des océans
* des ressources fossiles et de l'énergie en général

Donc trop trop cool, vraiment. Et en plus meme pas besoin de nucléaire et de VE, on fait tout au fuel synthétique, ça ira très bien , donc on règle aussi les problèmes des déchets nucléaires (juste ceux qu'on a maintenant quoi), des risques nucléaires, on n'a pas besoin non plus de s'emm... avec la fusion, puisqu'on a une source inépuisable d'énergie avec le Soleil.

Vraiment trop cool, mais bon faudrait le dire assez vite, pour pas se lancer dans un tas de constructions et d'infrastructures inutiles, et le faire savoir parce que pour le moment, on ne peut pas dire que ce soit vraiment très populaire - meme tes 4 articles n'ont quand meme pas eu une grosse pub, jusqu'à présent.

[Eric DUPONT]

vu qu'il y a plus d'eau dans l'atmosphère, il ne peut pas y avoir de sécheresse partout quand meme, faut bien que l'eau retombe quelque part. Et les 30 mètres, tu les vois pour quand?
en fait comme pour le pétrole, la question serait de savoir quand on passe le pic (ce qui veut dire aussi surement qu'on serait proche du pic des émissions fossiles, ce qui limiterait donc de facto le réchauffement ) : raisonnablement, tu prévois ça pour quelles valeurs ( date, ppm accumulés, température atteinte ... ?)

une fois le pic ateint rien ne dit que ca va redescendre et que donc on peu tres bien continuer a extraire et consommer pendant longtemps.Donc forcement l'eau va monter. y aura moins de place mai comme y aura moins de monde ca derangera pas.

[Archi3]

une fois le pic ateint rien ne dit que ca va redescendre

euh .. ben si , sinon ce n'est pas un pic !

et que donc on peu tres bien continuer a extraire et consommer pendant longtemps.Donc forcement l'eau va monter. y aura moins de place mai comme y aura moins de monde ca derangera pas.

tu prévois qu'il y aura combien de place en moins ? (rappel : on a quand meme trouvé de la place pour 4 milliards d'êtres humains supplémentaires en 50 ans ...)

[Eric DUPONT]

rien ne dit que apres le pic il n'y aurait pas un plateau caché , le pic serait en quelque sorte une arete qui cache le plateau. Ca depend de la ou on se place. vue d'en bas c'est un pic mais vue d'en haut c'est une arete. Il existe de nombreux plateaux élévé a la surface de la terre.

apres pour les concequences d'un rechauffement de 5 a 8°c je ne saurais te dire, mais il est certain qu'il yaura beaucoup plus de zones desertiques avec moins de production alimentaire et donc forcement yen aura pas pour tout le monde.

[khurnous]

Bonjour,

Le pétrole synthétique existe depuis les années 1920... Mais la fabrication industrielle est un peu plus récente (vers 1935), elle atteint un pic de production durant la seconde guerre mondiale (l'allemagne a créé des usines à cet effet), et est revenue par le biais des bio-éthanol.

Pour résumer il existe deux groupes :
1°Les GTL : Gas To liquid, utilisant la liquéfaction du charbon ou de la lignite
2°Les BTL : BioMass To Liquid utilisant des filières pouvant se renouveler (betteraves, algues etc)

Les avancées techniques sont réelles, mais avec un coût financier supérieur ou équivalent à de l'off shore profond (donc très cher), et/ou un coût environemental très conséquent. Si le coût du brut continue à progresser les voies alternartives des carburants peuvent devenir intéressantes.

Pour plus de précision : https://fr.wikipedia.org/wiki/Essence_synth%C3%A9tique

[Archi3]

Bonjour,

Le pétrole synthétique existe depuis les années 1920... Mais la fabrication industrielle est un peu plus récente (vers 1935), elle atteint un pic de production durant la seconde guerre mondiale (l'allemagne a créé des usines à cet effet), et est revenue par le biais des bio-éthanol.

Pour résumer il existe deux groupes :
1°Les GTL : Gas To liquid, utilisant la liquéfaction du charbon ou de la lignite

bah non, le GTL comme son nom l'indique, ça utilise ... du gaz naturel. Pour le charbon ou le lignite , on parle donc plutot de CTL (Coal to liquid)

2°Les BTL : BioMass To Liquid utilisant des filières pouvant se renouveler (betteraves, algues etc)

je pense qu'on parle plutot de BTL pour la conversion de carbone solide (type charbon de bois) en liquides, toujours par un procédé type Fischer-Tropsch (n'importe quelle forme de carbone solide fait l'affaire). Pour la production d'agrocarburants plus "nobles" type bioéthanol ou huiles végétales , on n'a pas besoin de convertir en liquides, juste de purifier.

[Archi3]

rien ne dit que apres le pic il n'y aurait pas un plateau caché , le pic serait en quelque sorte une arete qui cache le plateau. Ca depend de la ou on se place. vue d'en bas c'est un pic mais vue d'en haut c'est une arete. Il existe de nombreux plateaux élévé a la surface de la terre.

ok ce serait plutot un plateau qu'un pic alors. Mais un plateau, ça limitera aussi la production de CO2 et le RC (si tu stabilises la production de CO2 a la valeur actuelle, tu n'es pas tres loin de l'objectif à 2°C ...)

apres pour les concequences d'un rechauffement de 5 a 8°c je ne saurais te dire, mais il est certain qu'il yaura beaucoup plus de zones desertiques avec moins de production alimentaire et donc forcement yen aura pas pour tout le monde.

si tu stabilises la consommation de fossiles il n'y aura pas 5 à 8°C , d'autre part puisqu'il y aura plus de vapeur d'eau dans l'air, je ne vois pas ce qui te conduit à dire qu'il y aura "beaucoup plus" de zones désertiques. Par exemple le Sahara était vert il y 7000 ans, avec une température moyenne plutot plus élevée que maintenant. En fait ça dépend plutot de la position de la zone de convergence intertropicale, mais je ne sais pas ce qui se passerait avec cette température (au cas improbable selon moi où on l'atteindrait).

[khurnous]

Re,

>Archi3

Effectivement trois groupes de procédés (j'ai été un peu rapide ) en fonction de la matière première d'origine :

1°CTL : Coal To Liquid, c'est ce que l'on appelle la "liquéfaction de la houille" (et des produits assimilés comme la lignite) par le procédé que tu indiques (Fischer-Tropsch)
2°GTL : Gas To Liquid, le gaz naturel
3°BTL : Biomass To liquid, utilise des ressources renouvelables rapidement (actuellement essentiellement des oléagineux, mais avec des tests réalisés sur des restes de bois, paille etc).

Il existe des essais combinant le 1° et le 3° (CBTL).

Dans tout les cas de figures, les coûts sont élevés que ce soient ceux financiers ou ceux environementaux....

[Archi3]

3°BTL : Biomass To liquid, utilise des ressources renouvelables rapidement (actuellement essentiellement des oléagineux, mais avec des tests réalisés sur des restes de bois, paille etc)..

oui mais comme je disais le nom de BTL proprement dit est pour la voie thermochimique, consistant d'abord à pyrolyser à haute température, gazéifier pour donner un mélange CO+ H2 comme avec le charbon, et finalement produire des liquides par Fischer-Tropsch : un procédé plutot "brutal" mais qui marche avec tous les végétaux. Alors que les oléagineux ou les cultures sucrières (canne à sucre, betteraves), produisent des biocarburants (biodiesel ou bio éthanol) par voie biochimique, voie plus "douce" mais qui ne marche qu'avec certaines plantes, bien sur.

[Cendres]

Re,
Dans tout les cas de figures, les coûts sont élevés que ce soient ceux financiers ou ceux environementaux....

Et si on combine avec les difficultés techniques...lequel des trois semblerait peut-être le plus avantageux?

[khurnous]

Bonjour,

La réponse est très complexe (désolé) :

1°Soit c'est le bilan "environemental" qui est mauvais, car il faut produire de la biomasse, la traiter soit chimiquement, soit par la chaleur et dans les deux cas utiliser de l'énergie en amont. Dans tout les cas ce sont des surfaces agricoles (ou équivalent) uniquement consacrées à ce type de production, avec une utilisation massive de pesticide/désherbant ciblé etc, une déforestation et sans compter les problématiques liées aux monocultures intensives.

2°Soit les coûts de mise au point et d'exploitation (en raisonnant globalement) sont faramineux : adaptation de l'industrie, des véhicules en ajoutant des dispositifs électroniques spécifiques, avec augmentation des prix des carburants etc.

Actuellement la solution la moins mauvaise (la plus équilibrée) semble être le mixte Bioéthanol/essence classique ou diesel avec un pourcentage variable (actuellement en France on utilise de l'E85 c'est à dire 85% d'Ethanol et 15 % d'essence).

Pour info le sp95E10 et le SP95 peuvent contenir jusqu'à 5% d'éthanol.

Les voies les plus prometteuses seraient des carburants biologiques produit par des algues (expérimental) ou par photosynthèse artificielle (théorique)...

En tout état de cause, le terme de "Biocarburant" ou de "pétrole vert" ne doit pas faire illusion, ce n'est en rien naturel. Il y a tout un ensemble de procédés industriels plus ou moins de pointe, nécessitant de l'énergie en amont et dans tout les cas de figure les rejets de ces combustibles ne sont pas plus sain, (rejet de formaldéhyde et d'acétaldéhyde au lieu de benzène et de butadiène).

Trois liens pour expliquer plus en profondeur :

Sur les "Biocarburants" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biocarburant

Sur le Bioétahnol : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bio%C3...io.C3.A9thanol

Les biocarburants dans l'UE : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biocar...urop%C3%A9enne

[Archi3]

Je remets ici un lien qui a été donné sur un autre fil, qui apporte une contribution au débat (sans grand surprise "piquiste proche" , puisque ça vient de Lahérrère et Durand, deux auteurs rangés depuis longtemps dans le camp des "piquistes")


https://energieetenvironnement.com/2...s-climatiques/

leurs estimations : pic pétrole vers 2020 (donc imminent), pic gaz vers 2030, pic charbon vers 2050 voir avant.

Ca donne un pic énergie vers 2025. Les émissions de CO2 resteraient modérées, proches du scénario 4.5, avec un réchauffement un peu supérieur à 2°C suivant la sensibilité médiane du GIEC .

Pas vraiment une nouveauté en fait : j'ai trouvé un document de 2006 où Lahérrère expose ses prévisions, et il prévoyait déjà un pic tout liquide autour de 2020 (l'article historique "the end of cheap oil" de 1998 ne parlait que du pic du pétrole conventionnel, et n'annonçait pas la "fin du pétrole" mais "la fin du pétrole bon marché" - ce qui s'est plutot bien confirmé).

http://www.hubbertpeak.com/laherrere/groningen.pdf



Il est donc incorrect de dire que ca fait 15 ans que Laherrere annonce le pic dans 2 ans !

En revanche si on regarde les chiffres actuels , on est plus près de 100 Mb/j que de 90 Mb/j, ce qui fait qu'on est plus proche des prédictions de l'AIE sur le graphique que de celles de Lahérrère. En revanche on n'est pas non plus aux prédictions du CERA de 110 Mb/j en 2015.
Les prédictions de l'AIE sont plutot faites sur la demande, ce qui veut dire qu'elles étaient correctes sur la demande et que l'offre a plus ou moins suivi jusqu'ici. Notablement , avec le pétrole de schistes des USA qui a été très sous-estimé par Lahérrère . Les prochaines années seront donc critiques par rapport à ces scénarios, en particulier pour l'évolution de la production américaine de pétrole de schistes.

[invite6c250b59]

l'article historique "the end of cheap oil" de 1998 ne parlait que du pic du pétrole conventionnel, et n'annonçait pas la "fin du pétrole"

Bull shit

https://nature.berkeley.edu/er100/re...pbell_1998.pdf

[Archi3]

Bull shit

il faut savoir ce qui était vraiment représenté dans la courbe de 1998. La légende dit "conventional + unconventional oil" mais ça peut-être différent du "tout liquides" qui inclut aussi les condensats de gaz naturel, les bio-carburants, etc... . Le pétrole off-shore était considéré à un moment comme "non conventionnel", et il est maintenant considéré comme du pétrole normal.
Sur les données historiques connues, je note que dans le diagramme de Lahérrère de 2006, la production de 1998 de "pétrole - bruts lourds" était proche de 65 Mb/j et celle des tout liquides était proche de 75 Mb/j . Multiplié par 365, ça donne 23 Gbl/ an et 27 Gbl/an respectivement. Or sur le graphique de 1998, on est plutot à 24 Gbl/an : je pense donc que le graphique de 1998 est relatif au pétrole + bruts lourds (appelés non conventionnel) mais n'inclut pas les condensats de gaz et les biocarburants. D'ailleurs le partie pétrole dans le graphe de Lahérrère pique plutot vers 2010.

Bref avant de faire des comparaisons un peu détaillées, il faut savoir exactement ce que ces courbes recouvrent ... et ça ne se fait pas en un mot ! Néanmoins il est clair que Lahérrère et Campbell avaient sous-estimé la production russe en particulier (qui est remontée après son premier pic) , puis plus récemment les productions comme le pétrole de schiste.

Mais ça ne prouve en rien que le pic soit très lointain...

[Archi3]

Apparemment, le pic de la demande, c'est pas pour tout de suite ....

[Cendres]

Apparemment, le pic de la demande, c'est pas pour tout de suite ....

Bon...je vais devoir mettre des barbelés devant le réservoir de ma voiture...

[Archi3]

Si tu conduis pas un poids lourd, c'est pas encore trop risqué , pas assez rentable ... mais si tu en conduis un, effectivement, faut être méfiant !

[SK69202]

mais si tu en conduis un, effectivement, faut être méfiant !

Pourquoi, c'est pas ton gasoil, la légitime défense ne serait pas appliqué en cas d'intervention, et après ton appel tu as de la chance si la police vient.
Et si tu mets un bouchon à clé ou un cadenas, le coup de poinçon dans le réservoir immobilisera bien plus.

Le pétrole est à environ 75$ et le gazole au prix qu'il avait quand le pétrole était à plus de 120$, la même cause va causer le même problème, bref un pic parce le creux qui suit est très profond.

[Cendres]

Le pétrole est à environ 75$ et le gazole au prix qu'il avait quand le pétrole était à plus de 120$,

A l'école, on m'avait appris à mettre des unités complètes derrière un chiffre...75$ le litre? Le gallon? Le Jerrican? Les bajoues d'un hamster?

Je plaisante...pas de grossièreté SVP...

[SK69202]

Un truc qui montre que pétrole et hamster sont liés, une nouvelle route augmente toujours la consommation de pétrole, son prix et augmente le brouillard sur la position du pseudo pic.