Pour quand le peak oil ?

[Eric DUPONT]

XXXXXXXXXX. Avec le nucleaire et l'hydrogene ya pas de souci.
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[invite6c250b59]

Si on admet la nécessité d'un peak hydrocarbure (comment ne pas l'admettre

En notant que tu oublié un mot ("fossile").

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_photosynthesis

[Archi3]

Très bien très bien, comme je disais nous voila tout à fait rassuré. Je rappelle à tout hasard que 1% de la production pétrolière à compenser, ça ne fait que 1,7 EJ ou environ 500 TWh/an , soit l'équivalent d'une centaine de centrales nucléaires, à produire en compensation . Vous avez une estimation de à quel moment l'hydrogène nucléaire ou la photosynthèse artificielle pourront ajouter cette quantité d'énergie chaque année ?

[Archi3]

j'exagère un peu, plutot une soixantaine de réacteurs nucléaires si on se base sur la production française (en 2016, 437 TWh pour 58 réacteurs). La centaine par an serait nécessaire pour compenser 1% de la consommation de fossiles, pas juste de pétrole.

[Eric DUPONT]

il suffit de prévoir des pastilles d'iode en conséquences pour les riverains des centrales.

[Archi3]

certes, mais faudrait déjà prévoir de les construire, au préalable !

[Eric DUPONT]

il suffit de trouver le client près a payer pendant 60 ans.

[Eric DUPONT]

deux fois le prix.

[invite6c250b59]

une estimation de à quel moment l'hydrogène nucléaire ou la photosynthèse artificielle pourront ajouter cette quantité d'énergie chaque année ?

La question mérite développement, et je vais en profiter pour (entre autres) expliquer pourquoi (à mes yeux) la solution nucléaire, bien que pas impossible, ne semble pas non plus la meilleure.

D'abord l'estimé des besoins pour le prochain siècle. Il faut remplacer non pas 1% de la production pétrolière, mais plutôt 10 fois la production pétrolière -trois fois la production actuelle pour remplacer toutes les sources fossiles, multiplié par trois pour tenir compte de la croissance des besoins. Trois fois trois, comme chacun sait, ça fait 10. Donc 1 milliard de barils par jour (les brillants esprits qui arriveraient à un calcul 15% plus précis sont invités à relire ou réécouter Feynman).

Pour faire cela on a deux familles de possibilités. La première c'est d'investir "à la chinoise" (ou à la française dans les années 1980), c'est-à-dire de mettre des ressources relativement importantes avec l'économie étatique/capitaliste traditionnelle. L'avantage est que, puisqu'on l'a déjà fait, on sait donc qu'il n'y a pas d'obstacle technique à le faire. L'inconvénient est qu'il y aura de grands incitatifs à ce que l'effort s'arrête là ou la rentabilité et les impératifs politiques s'arrêtent. La seconde est d'imiter la nature: quand on veut construire quelque chose de gros, on commence par une cellule unique beaucoup plus petite.

Scénario-jouet 1: une plateforme marine de 20000 tonnes comprenant un réacteur nucléaire (candu, pour faire simple, à sels fondus et ads, pour faire bien) de 300 MWe, une usine d'extraction/conversion de CO2 en carburant (rendement 30%, grâce à la réutilisation partielle de l'énergie thermique), une usine de collecte d'uranium marin (5% de l'énergie produite), et les installations complètes pour recevoir et convertir les matériaux de base en une nouvelle plateforme complète (5% de l'énergie). Le carburant produit est vendu pour couvrir le coût des matériaux (90% de béton, 9% acier, 1% autre), à un prix qui doit être suffisamment bas pour mettre les producteurs de fossiles sur la touche.

Durée de vie: 100 ans (négociable, pris pour simplifier les calculs)
EROI: 200
Temps de doublement: 5 ans (90% de l'énergie va à la production de carburant)
Production: 1000 bp/j (300 Mwe * 90% * 0,8 fc * 0,3 rendement * 24 h/j / 1,6 MWh/bp)
Coût des matériaux: 10 M$ (90% * 100$/tonne + 9% * 1000$/tonne + 0.9% * 10000$/tonne + ... == 500$/tonne ; 20 000 tonnes)
Prix baril: 5$  (limité par l'impératif de mettre sur la paille la majorité des producteurs de fossiles)

Principales technologies clefs manquantes: 
-automatisation complète ou quasi-complète des processus industriels liés à la construction de navires
-automatisation complète ou quasi-complète des processus industriels liés à la construction de centrales nucléaires
-automatisation complète ou quasi-complète des processus industriels liés aux usines nécessaires aux 2 précédents
-miniaturisation de toutes ces installations industrielles
-pilotage automatique des navires
-extraction à grande échelle de l'uranium de l'eau mer
-production à grande échelle de carburant à partir du CO2 de l'eau de mer

Pour des raisons qui seront claires plus loin, j'ai choisi des chiffres optimistes. Malgré ces chiffres optimistes, il faut 35 ans pour que la production passe à 100.000 barils par jour. La cible de 1 milliards de bp/j est atteinte au bout d'un siècle. Raison pour commencer tout-de-suite?

Scénario-jouet 2: un remorqueur/usine déplace/construit une flottille de panneaux solaires flottants ancrés ou semi ancrés dans une zone de basse latitude (un remorqueur par 30 km² de panneaux, déplacements principalement saisonnier). Les panneaux sont de type DSC, avec des caractéristiques par hypothèse de très mauvais vieillissement contre excellent "energy payback time". Comme pour le scénario 1 la vente de carburant paie pour les intrants et le recours à un haut niveau d'automatisation permet d'esquiver l'essentiel des coûts -le temps humain.

Durée de vie: 6 mois (panneaux solaire flottants)
EROI: 6
Temps de doublement: 1 mois (panneaux seuls) et 6 mois (remorqueur/usine et sa flotte de panneaux), en postulant que 50% de l'énergie va à la production de carburant (rendement de 0,1) et 50% à la construction du complexe remorqueur/usine/flotte panneau
Production: 100 bp/j (30 x 1000.000m2 x 250 W/m2 x 0,1 rendement solaire x 0,1 rendement conversion x 24 h/j x 0,2 fc x 50% / 1,6 Mwh/bp)
Achat d'intrants: 0,1 M$/navire
Prix baril: 5$ (limité par l'impératif de mettre sur la paille la majorité des producteurs de fossiles)

Principales technologies clefs manquantes: 
-automatisation complète ou quasi-complète de la construction navale des remorqueurs/usines 
-miniaturisation des installations nécessaires à cette construction
-pilotage automatique des navires
-amélioration de l'energy payback time des DSC et mise au point pigments organiques
-automatisation complète ou quasi-complète de la production/recyclage de cellules DSC flottantes

Dans ce scénario-jouet, la production de 1 milliards de barils/jour est atteinte en 7 ans, avec des océans qui se retrouveraient (aux basses latitudes) couverts d'une densité considérable (quoique réaliste) de panneaux solaires flottants. L'impact sur la productivité biogéniques de océans pourrait donc n'être pas tout-à-fait négligeable. Toutefois il faut savoir que (contrairement à ce qui se passe sur terre ferme) la productivité biogénique annuelle est consommée à 90% (c'est plus dur de se cacher des prédateurs en eau libre, et il n'y a pas d'arbre pour fixer le CO2 à long terme). L'impact en terme de CO2 biogénique fixé devrait donc être relativement négligeable.

Bien entendu ces scénarios demeurent des scénarios-jouets qui demanderaient à être disséqués avec plus d'attention que je l'ai fait (je n'exclu pas quelques boulettes sérieuses sur les chiffres). Néanmoins ces scénarios-jouets apportent quelques enseignements qui semblent robustes même à des boulettes sérieuses:

1) dans un scénario de croissance "biologique-like", le payback time est important alors que l'EROI, le rendement ou la durée de vie sont de l'ordre du détail anecdotique.

2) à moyen terme le solaire est en meilleur position que le nucléaire, qui est handicapé d'une part par le temps de construction mais aussi par un gap technologique qui semble beaucoup plus grand que le solaire

3) la principale technologie clef manquante est l'invention d'une cellule industrielle auto-reproductrice.

4) tout scénario prospectif qui néglige les progrès de l'intelligence artificielle est condamné à l'obsolescence.

[invite7b7f1ad0]

Il serait bien de calculer la biomasse nécessaire pour se substituer aux utilisations non énergétiques du pétrole.

[Archi3]

La question mérite développement, et je vais en profiter pour (entre autres) expliquer pourquoi (à mes yeux) la solution nucléaire, bien que pas impossible, ne semble pas non plus la meilleure.

D'abord l'estimé des besoins pour le prochain siècle. Il faut remplacer non pas 1% de la production pétrolière, mais plutôt 10 fois la production pétrolière -

si tu veux, mais ce n'était pas ma question : je demandais -volontairement - non pas quel était le temps qu'il fallait pour remplacer totalement le pétrole mais le temps qu'il fallait pour remplacer en un an sa diminution prévisible - en ordre de grandeur- quand il aura passé son pic.
En effet le but n'est pas que d'avoir ce qu'on veut en 2100 mais d'équilibrer chaque année les besoins énergétiques. Il faut que la courbe de développement soit en gros comparable au déficit prévu chaque année. Ce qui n'est pas du tout le cas de tes croissances exponentielles ...par exemple si tu te développes avec un temps de doublement de 5 ans, l'essentiel de la croissance sera dans les dernières décennies alors que la déplétion aura commencé bien plus tôt. La forme est encore plus piquée si tu as un développement exponentiel de quelques mois.

D'autre part je ne demandais pas un scénario de science-fiction qui suppose existantes des technologies inconnues pour le moment, mais une estimation réaliste de ce qui allait se passer, dans le monde réel. Si tu penses indispensable d'avoir une technologie auto-reproductrice, quand prévois tu alors qu'elle apparaitra ?

[Archi3]

Principales technologies clefs manquantes:
-automatisation complète ou quasi-complète de la construction navale des remorqueurs/usines
-miniaturisation des installations nécessaires à cette construction
-pilotage automatique des navires
-amélioration de l'energy payback time des DSC et mise au point pigments organiques

ça me parait très insuffisant : pourquoi seule la construction navale des remorqueurs ? il faut que TOUTE la chaine de fabrication (y compris l'extraction des matières premières nécessaires à la fabrication des panneaux, la fabrication des panneaux, celle des infrastructures - constructions des usines qui construisent les panneaux, des installations métallurgiques pour l'infrastructure de distribution, etc ...) soient automatisées, car si tu as un seul point bloquant , tu bloques tout. Bref il faut automatiser l'ensemble de la production industrielle - autant dire qu'a ce moment la notion de consommation d'énergie et de richesse ne voudrait plus du tout dire la même chose; Si il y des robots qui font tout pour nous, qu'est ce qui limite la richesse? pourquoi 3 fois la consommation actuelle et pas 100 fois ou 1000 fois ?

Bon bien sur, ce que tu oublies aussi, c'est que meme une technologie auto-reproductrice a des limites à la croissance exponentielle. La vie est auto-reproductrice, mais aucun etre vivant ne se multiplie automatiquement vers l'infini : elle atteint un régime stationnaire pour lequel les contraintes équilibrent les possibilités de reproduction. Tu "inventes" une réalité qui n'a rien à voir avec l'actuelle, mais cette réalité aura aussi des contraintes, tu ne peux donc pas raisonner sur un développement exponentiel sans connaitre ses contraintes propres.

[invite6c250b59]

Il serait bien de calculer la biomasse nécessaire pour se substituer aux utilisations non énergétiques du pétrole.

En fait c'est inclus, puisque je suis parti des chiffres de production et non de la part dédiée aux utilisations énergétiques. Mais on aurait pu l'oublier, c'est négligeable.

si tu veux, mais ce n'était pas ma question : je demandais -volontairement - non pas quel était le temps qu'il fallait pour remplacer totalement le pétrole mais le temps qu'il fallait pour remplacer en un an sa diminution prévisible - en ordre de grandeur- quand il aura passé son pic.

Cela n'arrivera pas dans ce siècle, même si la technologie devait rester constante.

D'autre part je ne demandais pas un scénario de science-fiction qui suppose existantes des technologies inconnues pour le moment, mais une estimation réaliste de ce qui allait se passer, dans le monde réel.

Dans le monde réel, le progrès technique, ça existe.

Si tu penses indispensable d'avoir une technologie auto-reproductrice, quand prévois tu alors qu'elle apparaitra ?

Quand quelqu'un l'inventera plutôt que d'en parler.

il faut que TOUTE la chaine de fabrication (y compris l'extraction des matières premières nécessaires à la fabrication des panneaux, la fabrication des panneaux, celle des infrastructures - constructions des usines qui construisent les panneaux, des installations métallurgiques pour l'infrastructure de distribution, etc ...) soient automatisées

Non, tout ce qui est facile à fournir de façon standard n'a pas besoin d'être dans la boucle.

pourquoi 3 fois la consommation actuelle et pas 100 fois ou 1000 fois ?

A 100 fois, il y a des éléments supplémentaires qui doivent rentrer dans la boucle -par exemple l'espace.

[invite6c250b59]

(suite)

tu ne peux donc pas raisonner sur un développement exponentiel sans connaitre ses contraintes propres.

Tu as raison sur ce point, et je t'invite à examiner si mes scénarios-jouets comportent des contraintes au scaling que je n'aurais pas vu. Bonne chance!

[Eric DUPONT]

avec les eoliennes volantes, le kwh va etre produit pour 2 ou 3 centimes 70% du temps, difficile de faire mieux d'autant que il n'y a pas besoin de permis pour les mettres en place. il se pourait bien que le peak oel soit pour 2025.

[Archi3]

Cela n'arrivera pas dans ce siècle, même si la technologie devait rester constante.

pas compris, qu'est ce qui n'arrivera pas dans ce siècle ?

Non, tout ce qui est facile à fournir de façon standard n'a pas besoin d'être dans la boucle.

"facile à fournir de façon standard" ? ça ne veut rien dire, ça, rien n'est "facile à fournir" au-delà d'une certaine quantité. Par exemple tes panneaux solaires, il faut les fabriquer et les connecter au réseau, qui s'occupe de construire ça au rythme voulu ? d'autant que ton développement exponentiel avec des temps de doublement de quelques mois ne colle absolument pas à l'évolution globale de la société , contrairement au système énergétique actuel qui a co-évolué de manière naturelle avec ses besoins. Ca veut dire que l'essentiel de la production serait fait dans les derniers temps de doublement, ce qui signifie qu'il faudrait rapidement construire un nombre incalculable d'usines à un rythme forcé qui ne fonctionneraient que quelques mois pour s'arrêter totalement ensuite ? c'est évidemment totalement absurde, en tout cas si tu comptes sur un modèle économique normal.

Tu as raison sur ce point, et je t'invite à examiner si mes scénarios-jouets comportent des contraintes au scaling que je n'aurais pas vu. Bonne chance!

je t'en ai indiqué un, mais de façon triviale le point limitant est dans la compétition. Tes robots, ils travaillent pour qui ? tu imagines un gouvernement mondial qui a décidé de répartir toutes les ressources énergétiques de façon équitable ? (une hypothèse qui dépasse de loin le déjà formidable défi technologique !) , ou bien chaque pays utilise des robots pour se fournir en énergie ? et dans ce cas comment les robots gèrent ils leurs compétitions? quand un robot chinois veut se mettre au meme endroit ou trouver des matières premières (cuivre, acier ...) en même temps qu'un robot américain, comment se fait le choix ? avec des robots tueurs ? du coup chacun devra se battre pour garder son pouvoir et ses ressources - exactement comme les hommes quoi, et avec le même résultat , un ensemble composite limité par les besoins et les pouvoirs de chacun, se partageant des ressources qui restent de toutes façons limitées (et il n'y a pas que le pétrole...)

[Archi3]

avec les eoliennes volantes, le kwh va etre produit pour 2 ou 3 centimes 70% du temps, difficile de faire mieux d'autant que il n'y a pas besoin de permis pour les mettres en place. il se pourait bien que le peak oel soit pour 2025.

pour le pétrole, le problème n'est pas l'électricité mais ce qu'il faut mettre autour pour assurer les transports (l'autonomie et la facilité de recharge).

[invite6c250b59]

pas compris, qu'est ce qui n'arrivera pas dans ce siècle ?

Un peak offre, tel qu'expliqué et réexpliqué et réargumenté environ 3,46 millions de fois. Et je m'arrêterais de commenter cette niaiserie-ci pour ce fil.

Par exemple tes panneaux solaires, il faut les fabriquer et les connecter au réseau

C'est pour cela qu'ils sont inclus dans la boucle et non fournis par l'économie standard.

je t'en ai indiqué un

Je préfèrerais des contraintes qui ne soit pas répondues en lisant ces scénarios-jouets.

[invite6c250b59]

avec des robots tueurs ? du coup chacun devra se battre pour garder son pouvoir et ses ressources - exactement comme les hommes quoi, et avec le même résultat , un ensemble composite limité par les besoins et les pouvoirs de chacun, se partageant des ressources qui restent de toutes façons limitées (et il n'y a pas que le pétrole...)

Marrant, ce passage me rappelle Yves qui cite une possible attaque anti-géoingénierie comme objection à toute solution de géoingénierie...

Ben oui, si une solution de géoingénierie se fait attaquer à coup de missile, il n'y a pas de solution de géoingénierie. Et oui, si une solution à base de centrale solaire se fait attaquer à coup de missile, il n'y a plus de centrale solaire. Mais si celui qui contre-argumente qu'une solution peut se faire attaquer à coup de missile, se fait attaquer à coup de missile, est-ce qu'il n'y a plus de contre-argument?

Bref, tu devrais chercher quelque chose de mieux si tu ne veux pas laisser penser que tu n'as rien de mieux.

[Eric DUPONT]

j'ai rien compris vous pouvez reexpliquer ?

[Archi3]

Un peak offre, tel qu'expliqué et réexpliqué et réargumenté environ 3,46 millions de fois. Et je m'arrêterais de commenter cette niaiserie-ci pour ce fil.

ouais enfin tu as dit 3 ou 4 fois que c'était ta conviction profonde que le pic d'offre n'arriverait pas, ça n'en fait pas une démonstration scientifique - mais je suis d'accord que le répéter une cinquième fois ne rendrait pas l'affirmation plus convaincante. Je t'ai déjà dit que la différence entre un pic de l'offre et un pic de la demande, c'est que le premier se faisait dans un contexte de prix élevé qui décourage la demande, alors que le deuxième se fait dans un contexte de prix anormalement bas qui décourage les investissements. Je ne vois vraiment pas ce qui dans l'histoire récente te ferait dire qu'on est dans le second cas et pas dans le premier .

Mais de toutes façons je n'ai pas dit que c'était un pic offre : j'ai demandé quand est ce qu'on serait en mesure de remplacer annuellement 1 % par an de production pétrolière par des infrastructures équivalentes (qui ne peuvent pas se résumer à produire 1% de plus en électricité, ça on sait qu'on peut le faire, mais c'est loin de répondre au problème de l'utilisation du pétrole !!) . Ca n'implique pas forcément que ce remplacement soit du à un pic de l'offre. Les solutions que tu proposes relèvent de toutes façons pour moi de la science fiction, donc je ne considère pas ça comme une réponse méritant qu'on s'y arrête.

C'est pour cela qu'ils sont inclus dans la boucle et non fournis par l'économie standard.

mais si tu ne fais pas TOUT avec de l'économie non standard, tu va avoir des sérieux problèmes de matching.

Imagine par exemple que tout à coup une civilisation extra-terrestre nous balance un générateur électrique permettant de produire en France 500 TWh électriques en un an (doubler le parc nucléaire quoi! ), propre et pas intermittent (des générateurs à fusion par exemple) . Ce serait génial, ça doit etre à peu près l'équivalent de notre consommation pétrolière ... et alors ? on en ferait quoi avec , concrètement ?

[Archi3]

Marrant, ce passage me rappelle Yves qui cite une possible attaque anti-géoingénierie comme objection à toute solution de géoingénierie...

Ben oui, si une solution de géoingénierie se fait attaquer à coup de missile, il n'y a pas de solution de géoingénierie. Et oui, si une solution à base de centrale solaire se fait attaquer à coup de missile, il n'y a plus de centrale solaire. Mais si celui qui contre-argumente qu'une solution peut se faire attaquer à coup de missile, se fait attaquer à coup de missile, est-ce qu'il n'y a plus de contre-argument?

tu m'as demandé des exemples de limites qui pourraient s'appliquer aux robots, je t'en ai donné un : la compétition entre robots. Le fait que des espèces connaissant une croissance exponentielle rencontrent des limites et se retrouvent à se concurrencer pour les ressources, ce n'est pas de la science fiction, c'est un trait générique de tout écosystème. Ca n'a rien donc de fantaisiste. Donc concrètement si on acceptes d'entrer dans ton délire de SF, tes robots qui construisent tout seul des panneaux solaires sur l'océan, comment par exemple font ils pour les connecter au réseau terrestre ? ils construisent les câbles eux mêmes ? ils les achètent? avec quel argent ? ils vont chercher le cuivre dans les mines ? dans quelles mines ?

de façon générale, une société, c'est comme un corps biologique, c'est fait de milliers de processus qui s'imbriquent les uns aux autres et s'ajustent mutuellement. Balancer dedans un truc qui ne fonctionne pas du tout pareil ne marcherait pas mieux que vouloir remplacer ta nourriture par un panneau solaire pour alimenter ton corps.

[khurnous]

Bonjour à toutes et à tous

J'ai plusieurs questions :

1°La notion de "Peak oil", me semble avoir évoluée :
*Initialement c'est le maximum de rendement d'un puit de pétrole avant la baisse de sa production jusqu'à son épuisement complet
*Ensuite on a eu la même expression appliquée à la demande (et non plus à la production)
*Actuellement, cette expression semble concerner l'extraction des "Thin oil", c'est à dire des champs/puits faciles à exploiter (donc de faible profondeur), ne nécessitant pas des technologies de pointes ni de très lourds investissements.

De laquelle parlez-vous exactement, la réponse n'étant pas la même ??

2°La demande est fonction du prix (bien évidement) mais aussi de la disponibilité prévisible de cette ressource. Si des alternatives crédibles sont mises sur le marché, élargir son évantail d'approvisionnement me semble une saine attitude.

3°Pour mémoire, le pétrole est présent dans la quasi totalité des industries (chimiques, agro-chimiques, véhicules et autres biens de consommation utilisant les plastiques, pharmaceutique...etc). S'en passer va être vraiment très complexe. Certes les plastiques peuvent être remplacés par des équivalents végétaux (mais ne disposant pas des mêmes caractéristiques), mais aucune industrie n'est prête à sauter le pas.

4°Les coûts d'investissements pour les nappes profondes (1k sous terre / mer) sont énormes et impliquent des coûts faramineux. A tel point que certains groupes (total par ex) renonce purement et simplement et sont en train de céder des parts de leurs activités pétrolières au profit d'autres énergies.

5°Pour info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier

Pas mal fait pour mieux comprendre le sujet...

[Cendres]

A ce stade, je me demande d'ailleurs si établir un petit glossaire ne serait pas utile pour des personnes s'intéressant au sujet mais encore...disons...novices.

Expliquer ce qu'est le "matching", le "pic offre", le "pic de la demande", "l'économie standard et non-standard (sans donner une discussion d'économie)", préciser si "développement exponentiel" est une simple figure de style ou si cela suit réellement une loi exponentielle (avec quels exposants?), ce que signifie CTF, etc...

J'imagine bien, vu la tonalité des messages, qu'il y a ici des experts quasi-omniscients dans ce domaine pour qui cela paraît plus que trivial, mais la vocation de vulgarisation du forum pourrait gagner à ce genre d'explications.

Bien entendu, une réponse style "t'as qu'à aller voir sur Internet" ou "tout le monde le sait, c’est expliqué partout" signerait pour moi la preuve d'une paresse intellectuelle assez marquée.

[Archi3]

bon quelques termes du glossaire :

pour le "matching", c'est juste un anglicisme pour "ajustement" : je voulais dire qu'on ne pouvait pas dire que des robots allaient se mettre à construire tout seul des panneaux solaires dans l'océan sans se préoccuper des filières en approvisionnement , de la connexion au réseau en aval, etc, etc ...
mais je doute que Jiav ait un instant pensé que ça allait se passer comme ça à un moment quelconque du XXIe siècle ..

Pour répondre à la question sur le pic, le pic peut "simplement" être défini comme le moment où la production passe par un maximum. "Simplement" est néanmoins une façon de parler puisque dans le détail , on peut se demander de quelle production on parle : pétrole fait d'hydrocarbures assez lourds ? hydrocarbures liquides ( incluant des liquides condensés de gaz de plus faibles masses molaires ? avec ou sans biocarburants ? production en volume? en masse? en pouvoir calorifiques? (les différentes variétés de liquides ont des densités et des pouvoirs calorifiques différents ...) production mensuelle? annuelle ? pic dans la consommation ou dans la production ? (l'écart peut etre absorbé temporairement par des variations de stock) , etc, etc ... suivant la définition obtenue, on peut très bien avoir un pic à différents moments.

Bref quelle que soit la définition obtenue , on peut imaginer que le pic ait lieu pour des raisons différentes : parce que la production ne suit plus (pic de l'offre), ou parce que la demande baisse (pic de la demande). Comme je disais plus haut la différence essentielle se verrait dans le prix. Si c'est l'offre qui ne suit plus, le prix va tendre à monter, tellement que ça découragera ensuite les consommateurs (ou provoquera une crise économique ...). Si c'est la demande qui baisse , on peut s'attendre au contraire à un effondrement du prix qui fera que ce sont les producteurs qui arrêteront l'exploitation : dans ce cas on aurait plutot une crise de surproduction, un peu comme le lait .... Dans le premier cas on est plutot dans une spirale inflationniste, dans le deuxième dans une spirale déflationniste.
Pour le développement exponentiel, c'est l'hypothèse de Jiav, donc une production en exp(kt) : au lieu de donner k il donne le temps de doublement qui vaut ln(2)/ k (numériquement T ~ 70 /k où k est exprimé en % par an : + 2% par an par exemple ça double la production en 35 ans )

CTF ... plutot CTL non ? = Coal To Liquid , un procédé de transformation du charbon en hydrocarbures liquides, en particulier par le procédé "Fischer-Tropsch" - qui gaspille néanmoins 50 % de l'énergie initiale du charbon, et n'est donc pas du tout "écolo". Il a néanmoins été utilisé historiquement par des régimes soumis à embargo et ayant beaucoup de charbon, mais pas de pétrole, notablement l'Allemagne nazie et le régime d'apartheid d'Afrique du Sud - avec un succès tout relatif comme on le sait, pour ce qui est d'assurer leur survie ...

[inviteef2ff547]

J'ai un petit soucis avec tes usines flottantes@ Jiav : Un panneau de 1m2 serait en mesure de produire chaque jour un demi litre d'essence par jour. Mais pour cela, il a besoin d'un 1kg de CO2.
Ou va-t-il le trouver ? Dans l'eau de mer ? 1g par litre, Dans l'air ? 1 g par M3 ?
Il ne va pas falloir très longtemps (quelques jours, au mieux quelques semaines) pour qu'il ait épuisé le CO2 autour de lui. Surtout s'il y a 30 millions de collègue autour de lui.

Après l'idée de machine autoréplicante dans l'océan est une jolie idée, mais pas forcement très pertinente. Pour l'exploitation de l'espace, il y a une légitimité : on évite les coûts considérables de lancement, mais dans la mer, les coûts de déplacement sont quand même négligeable. A tant qu'à faire autant construire une usine, éventuellement automatisée, éventuellement en offshore pour produire ces panneaux...

Par contre l'idée d'utiliser l'électricité produite pour produire un carburant exploitable permet de pallier le gros défaut de ce genre de système (déjà en vigueur avec l'éolien offshore) : les frais de raccordement au réseau. Mais si on doit produire du carburant, le mieux se sera de l'H2 et de l'O2 via l’hydrolyse.
Et effectivement, avant que l'on sature l'océan de ces panneaux, les besoins de l'humanité peuvent augmenter d'un facteur 1000 (au moins).
--

Imagine par exemple que tout à coup une civilisation extra-terrestre nous balance un générateur électrique permettant de produire en France 500 TWh électriques en un an (doubler le parc nucléaire quoi! ), propre et pas intermittent (des générateurs à fusion par exemple) . Ce serait génial, ça doit etre à peu près l'équivalent de notre consommation pétrolière ... et alors ? on en ferait quoi avec , concrètement ?

Archi3, je ne comprends pas ton souci. Il y a une zone de recouvrement assez importante entre énergie électrique et énergie fossile : tous ce qui a trait au chauffage par exemple. A minima , et en quelques années, la consommation d'énergie fossile baisserait en France d'une 10 de %, et beaucoup plus en Allemagne (qui a arrêté son parc nucléaire).
--
@Cendre,
Pic de l'offre : malgré des moyen en hausse , on n'arrive pas à produire plus de pétrole.
Pic de la demande : la demande baisse alors que l'on peut continuer à produire du pétrole à coût constant.
La meilleure façon de distinguer les deux, c'est de regarder l'évolution du prix du baril quand la consommation (ou la production, parce que n'oublions pas que dans une économie de marché, les deux ont la même valeur !) se stabilisera ou baissera.
Hausse => Pic de l'offre, Baisse ou étale => Pic de la demande.
A ma connaissance, aucune matière première, depuis le début de l'aire industrielle, n'a connu de pic de l'offre.

[invite6c250b59]

mais si tu ne fais pas TOUT avec de l'économie non standard, tu va avoir des sérieux problèmes de matching.

Non, car les problèmes de matching sont des obstacles qui n'existent qu'à partir d'une certaine taille (taille qui diffère selon les scénarios). Par exemple, dans le scénario-jouet 1, les centrales sont construites en achetant du béton (et de l'acier, etc) sur le marché mondial. Tant et aussi longtemps que la croissance de ces centrales implique une demande de béton totale très inférieure à ce que l'économie standard pet fournir, il n'y a pas de problème de matching à anticiper. Au-delà oui. Avant non. C'est pour ça que pour attaquer réellement ces scénarios-jouets, il ne suffit pas de clamer qu'il va y avoir des problèmes de matching à un moment ou à un autre. Il faut plutôt montrer qu'il y a un problème de matching qui limitera la croissance exponentielle à un niveau inférieur à celui ciblé par ces scénarios.

J'ai un petit soucis avec tes usines flottantes@ Jiav : Un panneau de 1m2 serait en mesure de produire chaque jour un demi litre d'essence par jour. Mais pour cela, il a besoin d'un 1kg de CO2.

Oui ça ce serait un excellent candidat pour ce type de problème: le flux de CO2 est moins que tant, ce qui implique une densité moins que tant, ce qui limite la croissance exponentielle à tant, et tant est inférieure à la cible.

...sauf que je ne te suis pas sur les chiffres. Dans le scénario-jouet 2 on parle de 100 bp/j pour 30 millions de m², ce qui fait 16 litres/j pour 30 000 m², soit 1/2000 de litre par jour et par m². (et il faudrait multiplier par 5 pour tenir compte du facteur de charge) Ou c'est moi qui fait une boulette dans les chiffres?

Ou va-t-il le trouver ? Dans l'eau de mer ?

A priori dans l'eau de mer, car l'état de l'art pour fixer le CO2 atmosphérique semble beaucoup avancé qu'à partir du CO2 atmosphérique. En fait si on croit certains articles de journaux l'armée américaine aurait même depuis quelques années un procédé dont le rendement serait autour de 0,1. Pa certain de le croire, mais ça ne semble pas complètement impossible ni très lointain si ce n'est pas déjà opérationnel.

on évite les coûts considérables de lancement, mais dans la mer, les coûts de déplacement sont quand même négligeable. A tant qu'à faire autant construire une usine, éventuellement automatisée, éventuellement en offshore pour produire ces panneaux...

Oui c'est l'idée d'avoir des remorqueurs/usines.

Par contre l'idée d'utiliser l'électricité produite pour produire un carburant exploitable permet de pallier le gros défaut de ce genre de système (déjà en vigueur avec l'éolien offshore) : les frais de raccordement au réseau. Mais si on doit produire du carburant, le mieux se sera de l'H2 et de l'O2 via l’hydrolyse.

Je ne vois pas l'avantage. L'hydrogène se transporte très mal, et le rendement de conversion n'est pas terrible (sauf peut-être pour le scénario-jouet 1, si les centrales sont de type GIV à haute température).

Imagine par exemple que tout à coup une civilisation extra-terrestre nous balance un générateur électrique permettant de produire en France 500 TWh électriques en un an (doubler le parc nucléaire quoi! ), propre et pas intermittent (des générateurs à fusion par exemple) . Ce serait génial, ça doit etre à peu près l'équivalent de notre consommation pétrolière ... et alors ? on en ferait quoi avec , concrètement ?

On leur demande un modèle plus gros, car on ne sait pas produire du carburant avec un rendement de 100%.

tu m'as demandé des exemples de limites qui pourraient s'appliquer aux robots, je t'en ai donné un : la compétition entre robots.

J'ai du mal à prendre cette objection au sérieux, mais bon si tu insistes:
1- si l'objection principale est qu'il y aura une compétition, alors tu viens d'admettre que ces scénarios sont crédibles.
2- si les scénarios sont crédibles, la coexistence de propriétés légales ou de modèles différents ne change rien au résultat net: une immense conversion d'une ressource actuellement peu utilisée (l'uranium de l'eau de mer dans le scénario-jouet 1, l'énergie solaire marine dans le scénario-jouet 2) en un vecteur d'énergie pratique et suffisant pour couvrir nos besoins, et en particulier le besoin de développement dans les pays pauvres.
3- dans le scénario-jouet 2, la compétition est très difficile car la croissance est trop rapide pour permettre à un modèle concurrent de se développer (c'est d'ailleurs la même chose pour la vie, et la raison supposée pourquoi toutes les espèces biologiques actuelles sont très probablement toutes issues d'un même modèle).

(...)

Tu as raison. Dans cet esprit, la raison pourquoi je ne vois pas de peak offre dans le prochain siècle, c'est parce que le CTL est rentable si on garde (durablement) les prix actuel, et que les réserves de charbons pour faire du CTL sont Kolossales. Ca ne veut pas dire que c'est une bonne idée de les utiliser.

A ma connaissance, aucune matière première, depuis le début de l'aire industrielle, n'a connu de pic de l'offre.

L'ambre gris est souvent pris en exemple, et effectivement cela a fini en substitution plutôt qu'en pic offre. Peut-être le charbon de bois, à l'époque ou la sidérurgie n'était pas capable d'utiliser ce qui s'appelait le charbon de terre. Mais comme il n'y avait pas de marché mondial c'est difficile à dire. Ce qu'il y a de certain c'est que des industries ont du stopper par manque de charbon de bois, et parfois par "mesure 'environnementale" (la marine avait un besoin concurrent de bois d'oeuvre ).

[Archi3]

C'est pour ça que pour attaquer réellement ces scénarios-jouets, il ne suffit pas de clamer qu'il va y avoir des problèmes de matching à un moment ou à un autre. Il faut plutôt montrer qu'il y a un problème de matching qui limitera la croissance exponentielle à un niveau inférieur à celui ciblé par ces scénarios.

bah évidemment que ton scénario est irréaliste : tu parles d'un temps de doublement de 6 mois , ce qui veut dire que 90 % de la production doit etre faite dans les 18 derniers mois : par exemple pour des usines spécialisées pour des panneaux solaires , quelle filière peut multiplier sa production par 10 en 18 mois ?(pour arrêter ensuite de produire ?? )
bon en fait tu fais diverger la question sur un scénario totalement absurde, ce qui est une pirouette pour ne pas parler des vrais problèmes.

A priori dans l'eau de mer, car l'état de l'art pour fixer le CO2 atmosphérique semble beaucoup avancé qu'à partir du CO2 atmosphérique. En fait si on croit certains articles de journaux l'armée américaine aurait même depuis quelques années un procédé dont le rendement serait autour de 0,1. Pa certain de le croire, mais ça ne semble pas complètement impossible ni très lointain si ce n'est pas déjà opérationnel.

bon critère , ça : un procédé qui a des chances de marcher pour la société civile commence d'abord par être utilisé par les militaires, et le plus souvent d'abord les militaires américains. Tu as des renseignements sur la quantité de pétrole synthétique utilisé par le Pentagone par ce procédé ?

J'ai du mal à prendre cette objection au sérieux, mais bon si tu insistes:
1- si l'objection principale est qu'il y aura une compétition, alors tu viens d'admettre que ces scénarios sont crédibles.

absolument pas, ton argument est tout à fait rhétorique. Je n'ai pas dit que c'était l'objection principale, il y en a plein d'autres bien plus importantes qui la rendent irréalistes ( à commencer par le fait que personne n'a encore construit de machins capables de se répliquer eux mêmes). J'ai juste supposé que les objections techniques étaient miraculeusement résolues pour te signaler que, meme dans ce cas, tu aurais de toutes façons et dans tous les cas des limites au développement ,que tu ne peux pas du tout estimer - et que donc l'extrapolation exponentielle "sans limite" d'un procédé qui n'a jamais été testé nulle part est tout à fait fantaisiste .

2- si les scénarios sont crédibles, la coexistence de propriétés légales ou de modèles différents ne change rien au résultat net: une immense conversion d'une ressource actuellement peu utilisée (l'uranium de l'eau de mer dans le scénario-jouet 1, l'énergie solaire marine dans le scénario-jouet 2) en un vecteur d'énergie pratique et suffisant pour couvrir nos besoins, et en particulier le besoin de développement dans les pays pauvres.

et comme le scénario n'est pas crédible, la conclusion est que tu peux dire ce que tu veux.

3- dans le scénario-jouet 2, la compétition est très difficile car la croissance est trop rapide pour permettre à un modèle concurrent de se développer (c'est d'ailleurs la même chose pour la vie, et la raison supposée pourquoi toutes les espèces biologiques actuelles sont très probablement toutes issues d'un même modèle).

et elles ont toutes été limitées à un moment ou un autre dans leur développement , et , ( incidemment ) ont presque toutes fini par disparaitre.

Tu as raison. Dans cet esprit, la raison pourquoi je ne vois pas de peak offre dans le prochain siècle, c'est parce que le CTL est rentable si on garde (durablement) les prix actuel, et que les réserves de charbons pour faire du CTL sont Kolossales. Ca ne veut pas dire que c'est une bonne idée de les utiliser.

excuse moi mais le pic offre n'est pas du à l'absence d'offre. Il est du au fait que le renchérissement de l'offre fait décroitre la demande. C'est un peu différent. Regarde d'un peu plus près quelle production d'essence par habitant a été atteinte dans les pays où le CTL était utilisé, et compare à celle du pétrole conventionnel.

[invite6c250b59]

quelle filière peut multiplier sa production par 10 en 18 mois ?(pour arrêter ensuite de produire ?? )

De tête, les diatomées. En fait ça leur prend 3 heures (et oui, elles s'arrêtent de produire la nuit).

parler des vrais problèmes

Donc tu admets que le "problème" de concurrence n'était pas sérieux. Bien.

Tu as mentionné le vrai problème que cela n'existe pas encore. C'est vrai, c'est un problème que ça n'existe pas encore.

D'autres vrais problèmes?

des renseignements sur la quantité de pétrole synthétique utilisé par le Pentagone par ce procédé ?

Je ne pense pas qu'ils en aient produit en dehors de démonstration de faisabilité (de mémoire ils ont fait voler un drone). Leur dernier brevet est là.

[inviteef2ff547]

...sauf que je ne te suis pas sur les chiffres. Dans le scénario-jouet 2 on parle de 100 bp/j pour 30 millions de m², ce qui fait 16 litres/j pour 30 000 m², soit 1/2000 de litre par jour et par m². (et il faudrait multiplier par 5 pour tenir compte du facteur de charge) Ou c'est moi qui fait une boulette dans les chiffres?

Mauvaise lecture de ma part, j'avais lu 100 000. En pratique, 1 m2 reçoit 240 W d'énergie solaire. 1 litre d'essence, c'est 10 KWH. Donc dans une journée on reçoit l'équivalent d'un demi-litre d'essence... C'était la base de mon calcul.

Avec 100 barils pour 30 Km2, on a besoin de 30 millions de KM2 pour couvrir la production actuelle. Ca nous fait 1/10° de la surface des océans. Pas sûr que ça passe crème
Et puis, il faut compter les matières en intrant. Même à 1 Kg ton panneau, cela nous fait 30 milliards de tonne, le poids de 100 millions de maison. S'il faut les renouveler tous les 6 mois...

Avec une production de 2 ml par jour et par m2, tu es dans l'ordre de l'huile de palme : 3,8 T à l'hectare => 1 ml par jour et par m2.

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Tiens un argument en faveur du pic de demande : https://fr.statista.com/statistiques...-eurasie-2004/