Les Tachyons Ou Plus Vite Que c ...

[invitef01c892f]

Bonjour!



Il y aurait 3 sortes de particules dans l'Univers:

-Celles se déplaçant à moins que c .

-Celles se déplaçant à exactement c .

-Les supraluminiques ou globalement tachyons dont les probabilités d'existence sont égales à celles d'une licorne .


-Les tachyons à vitesse supraluminique pourraient exister peut-etre et sous toutes réserves à condition de s'etre toujours déplacés à une vitesse supraluminique (un kador pourrait-il me dire comment celà est-il possible car il faut toujours une phase d'accélération et dans ce cas à exactement c la masse de l'objet devient infinie .D'avance merci) !




Cordialement!
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[Nicophil]

Bonjour,

Oui, c'est une théorie vraiment hérétique (limite hors-charte je pense).

[JPL]

Non ce n'est pas hors charte dans la mesure où l'existence de tachyons seraient compatibles avec des résultats exotiques de la relativité restreinte, de la théorie quantique des champs ou des théories des supercordes, mais c'est une hypothèse tombée en désuétude semble-t-il comme particule réelle (pour autant que ces mots aient un sens ).

[invite51d17075]

Bonjour,

Oui, c'est une théorie vraiment hérétique (limite hors-charte je pense).

cette phrase me fait sourire.
et j'ai suffisament de respect pour ce site que je mets un tout petit grain de sel.
que veux tu Nicophil ?
que FS via sa charte ( certains en parle ou en apelle à elle comme d'une entité sacralisée ) se positionne en autorité "supra-scientifique", définissant elle-même ce qui est "hérétique" ou pas, pour reprendre ton expression.
quelle drole de vision qui sent le bucher !
ben oui les tachyons ne sont pas exclus du champ scientifique.

on pourrait faire une disgression du même ordre avec les gravitons.

Quand à la question initiale, ce n'est pas la première fois que CHL en appelle aux "kadors" !
doit on y voir une sorte d'ironie ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c093f92]

Bonjour,

-Les tachyons à vitesse supraluminique pourraient exister peut-etre et sous toutes réserves à condition de s'etre toujours déplacés à une vitesse supraluminique (un kador pourrait-il me dire comment celà est-il possible car il faut toujours une phase d'accélération et dans ce cas à exactement c la masse de l'objet devient infinie .D'avance merci) !

Pourquoi une phase d'acceleration?
Quand un photon est émis, il va à c, dès son émission...pourquoi n'en serait-il pas de meme pour le tachyon?
Cordialement,

[invite34567123333]

dans ce cas à exactement c la masse de l'objet devient infinie .D'avance merci) !

Attention..l'énergie, pas la masse ! On va vous lyncher

[invite51d17075]

Attention..l'énergie, pas la masse ! On va vous lyncher

non, on avait dit le bucher !

[albanxiii]

Bonjour,

Pour prendre contact avec les tachyons et analyser une expérience vue sous cet angle : http://www.imnc.univ-paris7.fr/alain...2003.12.13.pdf
Pour une présentation plus classique : http://relativite.obspm.fr/tachyons.pdf de Eric Gourgoulhon.

@+

[Garion]

un kador pourrait-il me dire comment celà est-il possible car il faut toujours une phase d'accélération et dans ce cas à exactement c la masse de l'objet devient infinie .D'avance merci) !Cordialement!

Ce qui fait d'une particule un Tachyon, c'est sa masse qui est un nombre imaginaire (un nombre de le carré est un nombre négatif). C'est ce qui fait sa particularité quand on applique les équations de la relativité.

[invite34567123333]

Pour une présentation plus classique : http://relativite.obspm.fr/tachyons.pdf de Eric Gourgoulhon.

Instructif, merci.

L'échange de tachyons peut conduire à des paradoxes causaux. Ces paradoxes peuvent être resolus via l'interprétation de Stueckelberg-Feynman en terme d'antiparticule. Les concepts d'émission et de réception d'un tachyon dépendent alors de l'observateur, ce qui rend problématique l'usage de tachyons pour des échanges d'information superluminiques.

Si l'on revient sur le feuilleton "OPERA" (où il y avait eu quelques polémiques à ce sujet pendant le bug), on constate que dans cette configuration, il n'existait aucun doute légitime quant à l'émission (Genève) et la réception des neutrinos présumés superluniques (Gran Sasso) et que ces "concepts" ne pouvaient pas dépendre de l'observateur.

Dans le cas contraire, l'interprétation de Stueckelberg-Feynman (entre autre) se serait trouvée mal, ou notre géographie peut-être

[JPL]

Ce qui fait d'une particule un Tachyon, c'est sa masse qui est un nombre imaginaire (un nombre de le carré est un nombre négatif). C'est ce qui fait sa particularité quand on applique les équations de la relativité.

Utiliser le présent de l'indicatif pour parler des tachyons me paraît de nature à induire des confusions chez un lecteur candide.

[ThM55]

Je vais essayer d'utiliser le conditionnel, pour insister sur le fait qu'il s'agit de pures hypothèses.

Les tachyons ont été étudiés très sérieusement dans les années 50 et 60 par plusieurs physiciens. Les tachyons sont postulés avec une masse imaginaire. On peut formuler une théorie quantique de champ tachyonique. Cela a été fait, mais il faut remarquer que l'énergie potentielle du champ libre est de la forme . Si m est imaginaire, cette énergie n'a pas de minimum et le champ est instable. Ces physiciens ont toutefois indiqué des moyens de les détecter. Les tachyons, comme les monopôles magnétiques, etc; font souvent partie des choses qu'on recherche pendant un petit temps quand on fait marcher un nouvel accélérateur avec des énergies plus grandes. Sans succès jusqu'ici. A cause des problèmes relatifs à la causalité que posent ces tachyons, on les ignore systématiquement, et ces théories sont considérées comme obsolètes. Dans les éditions récentes de la Review of Particle physics, ils ont d'ailleurs cessé de faire référence aux tachyons (mais pas aux monopôles). Dans l'enseignement, j'ai remarqué que ces recherches des années 1960 sont souvent considérées avec suspicion et ne sont pas considérées comme de "saines lectures" pour les étudiants.

Un exemple que l'on pourrait critiquer pour des raisons épistémologiques: le cosmologiste un peu iconoclaste Narlikar avait étudié mathématiquement la trajectoire de tachyons primordiaux dans un univers infini en expansion. Il a démontré un résultat très curieux: pour une énergie donnée, dans un tel univers, les tachyons finiraient toujours par remonter le temps à partir d'un temps maximum dépendant de leur énergie. Cela voudrait dire qu'à notre époque tous les tachyons primordiaux auraient disparu. Mais je ferais la réflexion suivante: du point de vue scientifique, un article qui explique pourquoi quelque que tout le monde croit inexistant n'existe pas n'est sans doute pas des plus convaincants. Je pourrais par exemple essayer de publier un article de zoologie postulant l'existence des licornes, et ensuite expliquer de manière très convaincante par des arguments de sélection naturelle et d'évolution pourquoi on n'en voit jamais. Ce ne serait guère intéressant.

On peut remarquer que le champ de Higgs a un terme quadratique négatif dans son lagrangien, donc comme champ libre son quantum pourrait être un tachyon, avec une masse imaginaire. Mais il a aussi un terme de degré 4 qui fait remonter l'énergie potentielle dans le bon sens. Cela donne un minimum, un vide stable (ou au moins métastable) autour duquel on doit calculer les excitations (c'est l'essence de la brisure de symétrie qui donne leur masse aux bosons de jauge), et là on a une masse réelle donc un boson de Higgs bien pépère qui reste sous la vitesse de la lumière.

En théorie des cordes bosoniques, il y a des états tachyoniques. Cela fait soupçonner que cette théorie n'aurait pas de vide stable, donc ne serait pas physique. Mais cela n'empêche pas de développer cette théorie comme un "toy model", pour se familiariser avec les techniques de la théorie des cordes. Ces tachyons disparaissent d'ailleurs quand on introduit la supersymétrie.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Précisions que je ne suis pas un Kador.
Il s'agit bien entendu de pure spéculation de ma part, mais il me semble que si les tachyons devaient exister, il ne pourraient évoluer que dans l'hyperespace (car leur vitesse ne peut être qu'hyperluminique)
à contrario de la matière ordinaire qui ne peut évoluer que dans le subespace (où les particules de matière ne peuvent avoir qu'une vitesse relative subluminique.)
Il ne pourrait donc pas être créés depuis le subespace puis accélérés à vitesse supraluminique.

La vitesse de la lumière serait une limite inférieure en deçà de laquelle un tachyon ne pourrait décélérer. J'irais même jusqu'à spéculer que les photons se propageraient alternativement dans le sub et l'hyperespace.

Cordialement,
Zefram

[albanxiii]

Bonjour,

C'est quoi l'hyperespace ? C'est quoi le subespace ?
Et des références précises et sérieuses s'il vous plait.

@+

[Zefram Cochrane]

J'ai bien fait gaffe à parler au conditionnel en précisant que si les tachyons existaient ils ne devraient pouvoir exister que dans un domaine spatio-temporel l'hyperespace où ils pourraient évoluer qu'à une vitesse hyperluminique (supraluminique)
Hyperespace : espace-temps où les particules de masse non nulle vont plus vite que c
Subespace : espace-temps où les particules de masse non nulle vont moins vite que c

Cordialement,
Zefram

Y a t'il un problème?

[Nicophil]

Dans les années 1950-60-70, on a nomenclaturé des dizaines de particules, il me semble.
La plupart sont aujourd'hui disparues (des écrans (radar)). Que sont mes amies devenues?

[JPL]

C'est quoi l'hyperespace ? C'est quoi le subespace ?
Et des références précises et sérieuses s'il vous plait.

la référence la plus sérieuse sur l'hyperespace : Asimov

[Zefram Cochrane]

Si c'est juste une affaire de mots,
Les tachyons ne devraient se déplacer que dans le plusvitequecéspace à l'instar des particules matériels qui ne peuvent évoluer qu'à une vitesse inférieure à celle de la lumière dans le moinvitequecéspace.

[JPL]

N'importe quoi !

[Zefram Cochrane]

C'est une question et non une affirmation.
qu'est ce qui rend impossible l'existence de l'Hyperespace? Ou dit autrement, qu'est ce qui fait que nous ne pouvons pas regarder notre espace-temps comme un subespace, un espace-temps ou ne peuvent exister que les particules matérielles ayant une vitesse relative inférieure à c, qui ne serait alors que la partie d'un univers qui contiendrait l'hyperespace et le subespace?

Cordialement,
Zefram

[albanxiii]

Re,

C'est bien ce que je pensais, c'est n'importe quoi. A mi-chemin entre affabulation et théorie personnelle.
Il n'est pas exclu que ce fil subisse un petit coup de ménage...

@+

[JPL]

Il pourrait entrer en collision avec un anti-tachyon.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je ne comprends pas votre aversion pour cette hypothèse.
Si une vaisseau s'éloigne d'une station à C/5, il lui faurdra 5s pour s'écrater d'un SL de la station. Si un chasseur s'éloigne à C/3 du vaisseau dans le sens de la marche de ce dernier, il faudra 3s au chasseur pour s'écarter du vaisseau d'un SL . D'après la loi de conposition des vitesses, le chasseur s'éloigne de la station à C/2, il lui faudra 2s pour s'écarter de 1SL de la station.
Sans vouloir entrer plus dans les détails dans ce fil, on peut se demander si en régime supraluminique ( puisque des solutions peuvent exister en RR), si la vitesse relative du vaisseau est de 5c, celle du chasseur 3c par rapport à la station, est ce que la vitesse du chasseur par rapport à la station est de 2C?

Maintenant à partir de quel seuil une hypothèse devient une affabulation ou une théorie parsonnelle?
Que faut il à une hypothèse pour passer d'affabulation à théorie scientifique?

Cordialement,
Zefram

[JPL]

si en régime supraluminique ( puisque des solutions peuvent exister en RR)

Uniquement pour une masse imaginaire. Et une masse imaginaire, c'est quoi ?

Maintenant à partir de quel seuil une hypothèse devient une affabulation ou une théorie parsonnelle?

À partir du moment où un physicien te le dit

[Zefram Cochrane]

Je ne penses pas :
si je reprends les formules de wiki dans ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon
en régime subluminique :

en régime hyperluminique :

E est une quantité imaginaire négative, par contre mc² est réel positif.

Il y a les physiciens reconnus et les physiciens geeks.

Qu'est ce qui distingue une théorie personnelle d'une théorie reconnue d'un point de vue de la communauté scientifique.
Avant d'être reconnue, une théorie a du passer par la phase théorie personnelle.

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Je ne penses pas :
si je reprends les formules de wiki dans ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon
en régime subluminique :

en régime hyperluminique :

E est une quantité imaginaire négative, par contre mc² est réel positif.

Il y a les physiciens reconnus et les physiciens geeks.

Qu'est ce qui distingue une théorie personnelle d'une théorie reconnue d'un point de vue de la communauté scientifique.
Avant d'être reconnue, une théorie a du passer par la phase théorie personnelle.

Cordialement,
Zefram

Oublié un FRAC DSL
Zefram

[ThM55]

Bonjour. L'idée de tachyon ne nécessite pas d'introduire des élucubrations indéfinies comme un "hyperespace" ou un "subsespace". Le bon vieil espace-temps de Minkowski suffit. Le tachyon a une "masse au repos" imaginaire, mais comme il n'est jamais au repos, cela ne pose pas de problème, car c'est le carré de la masse qui apparaît dans la relation entre l'énergie et l'impulsion. On a toujours la relation mais, comme cette grandeur est négative (car ), l'hyperboloïde de masse a une seule nappe, et le vecteur énergie impulsion peut évoluer de manière continue des énergies positives au énergies négatives, sans limite inférieure. Ce faisant, il passe par une énergie nulle, auquel cas il est de la pure quantité de mouvement (égale en norme à avec . De telles particules ont une vitesse infinie. Ce genre d'observation pose toutes sortes de problèmes de cohérence (sans parler de la causalité, avec la possibilité d'envoyer des signaux dans le passé).

Comme je l'ai expliqué, les tentatives, très sérieuses, de faire une théorie quantique de telles particules ont donné lieu à des choses peu consistantes et a l'heure actuelle elles sont abandonnée. On a même retiré la recherche de tachyons des résultats de la "Review of Particle Physics", qu'on peut télécharger gratuitement du site http://pdg.lbl.gov .

Cela ne veut pas dire que vous ne pourriez pas trouver une théorie consistante, mais pour cela il faut commencer par définir les termes employés.

[azizovsky]

Bonjour , j'aime bien te lire TM55, mais ce que je ne compend pas , pourquoi avoir recours seulement au nomre complexe i²=-1 pour les tachyons, puisque la métrique n'est pas euclédienne (signature) ,pourquoi pas les autres représentation :
on sait que : e²=E²-p²c² qu'on peut linéariser
a=E+pc.j
a*=E-pc.j avec j²=1 (nombre , matrice)
//a//=a.a*=E²-p²c²=e²
pour simplifier prenant j=Nombre complexe déployé , pour e²>0 ,L'hyperbole est constitué d'une branche gauche et droite passant par e et - e, prenant maintenant l'hyperbole conjuguée est donnée par
//a//=-e² ,avec une branche supérieure et inférieure passant par je et - je. L'hyperbole et l'hyperbole conjuguée sont séparée par deux asymptotes diagonales qui forment l'ensemble des éléments nuls .
mais avec la deusième notation ://a//=-e²=(ie)² , on revient au premiér cas :branche gauche et droite passant par i.e et - i.e , mais on'est pas dans la même plate forme des représentations.
on peut dire que les tachyons sont les rotations de pi/2 de l'espace temps dans cette représentation .

[azizovsky]

désolé , le 2ème message a éliminé (et rotaion pi/4), pour le cas des branche gauche et droite passant par e et
-e , a un lien de loin avec les équations de Dirac.

[ThM55]

Je ne comprends pas. Si j est une matrice telle que , alors , avec un signe + et non un signe -. Il y a une contradiction mathématique. De plus, il ne faut pas oublier que est un vecteur dans l'espace à trois dimensions. Donc "l'hyperbole" dont vous parlez n'en est pas une, c'est un hyperboloïde. Dans le cas des tachyons on prend simplement les formules classiques pour E et p, on fait ensuite v>c et m=im' avec m' réel. Dans ce cas l'hyperboloïde de masse, qui était pour les particules usuelle, un hyperoboloïde à deux napes disjointes, l'une avec E>0 et l'autre avec E<0 (ce sont des hyper-hyperboloïdes, ils ont intrinsèquement trois dimensions), devient un hyperboloïde à une nappe, qui contient aussi une sphère à énergie nulle mais quantité de mouvement non nulle.

Je préfère m'abstenir sur ce fil pour la suite, j'ai déjà dit toute ce que je sais de ce sujet. Inutile donc de me poser d'autres questions.
Cordialement.