Homosexualité : inné ou acquis ??

[invite62588872]

A mon avis la psychologie intervient en grande partie là-dedans. Sinon comment expliquer que bon nombre de gens violés étant jeunes deviennent homosexuels?
Et peut-être y a-t-il une part de "destin" hormonal qui joue également ..
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[invite3ba07b63]

Je suis étonné que personne ne prennent en compte ce qui se passe au stade de l'embryogénèse et notamment les aléas. J'ai l'impression que tout le monde pense que le cerveau n'est pas biologiquement sexué mais est strictement déterminé socialement.

Salut mariposa.

que veux-tu dire par là ?

L'embryogenèse c'est d'abord de l'inné dû aux gènes, à la formation de l'embryon (cellules souches devenant spécialisées dans la formation d'organes spécifiques).
De quels aléas parle-tu (influence du milieu externe, genre mère qui fume ou attrapant une maladie pendant la grossesse ) ???
Ces aléas sont donc des acquis.....
Et je ne crois pas que tout le monde pense que le social détermine strictement l'imprégnation sexuelle de quelqu'un et prime sur l'influence innée des hormones (que c'est le social l'élément déterminant)....

[invite6b73e3e6]

PS : Lire cette phrase ainsi :
"Un mauvais environnement peut changer la donne."
Sous-entendu : l'acquis, les aléas de la vie (père alcoolo, mère "castatrice", parents absents ou séparés, problèmes psychologiques et émotionnels qui s'ensuivent, déceptions et dépressions diverses, problème de la drogue, etc...).

Ta précision n'est pas très claire. On croit comprendre que la donne = l'acquis= les aléas de la vie, ce qui est bien confus. On comprend en tout cas que ton énumération (mère castatrice, dépression, alcool, drogue...) explicite l'adjectif "mauvais". Et on comprend également que, pour toi, un acquis:"l'hétérosexualité" est transformé en homosexualité par un mauvais environnement. Admet qu'il soit facile de comprendre -comme semble vouloir le signaler JPL- que ce qui apparaît forcément comme le fruit d'une mauvaise réalité soit aussi une mauvaise chose. Ta phrase induit bien un jugement moral, et qui n'est pas léger...

[invite7ce6aa19]

Salut mariposa.

que veux-tu dire par là ?

L'embryogenèse c'est d'abord de l'inné dû aux gènes, à la formation de l'embryon (cellules souches devenant spécialisées dans la formation d'organes spécifiques).
De quels aléas parle-tu (influence du milieu externe, genre mère qui fume ou attrapant une maladie pendant la grossesse ) ???
Ces aléas sont donc des acquis.....
Et je ne crois pas que tout le monde pense que le social détermine strictement l'imprégnation sexuelle de quelqu'un et prime sur l'influence innée des hormones (que c'est le social l'élément déterminant)....

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Bonjour,
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Le développement est déterminé, semble-t-il par un quasi déterminisme du aux gènes + une influence du milieu extérieur qui présente une variabilité naturelle (en dehors de tout comportement pathologique comme une mère qui fume).
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Pour l'homosexualité s'il n'y a pas de gènes de l'homosexualité alors cela vient du milieu extérieur et pour commencer pourquoi pas une première influence dans le processus de développement.

[invite3ba07b63]

Ta précision n'est pas très claire. On croit comprendre que la donne = l'acquis= les aléas de la vie, ce qui est bien confus. On comprend en tout cas que ton énumération (mère castatrice, dépression, alcool, drogue...) explicite l'adjectif "mauvais". Et on comprend également que, pour toi, un acquis:"l'hétérosexualité" est transformé en homosexualité par un mauvais environnement. Admet qu'il soit facile de comprendre -comme semble vouloir le signaler JPL- que ce qui apparaît forcément comme le fruit d'une mauvaise réalité soit aussi une mauvaise chose. Ta phrase induit bien un jugement moral, et qui n'est pas léger...

Non, clementdousset, j'ai simplement dit : "Un mauvais environnement peut changer la donne."et non qu'il change la donne d'office....
Je n'y mets aucun jugement moral, c'est toi qui interprètes mal (la donne=l'attirance vers un sexe ou l'autre; les aléas de la vie sont ou deviendront des acquis)...
J'admets "que ce qui apparaît forcément comme le fruit d'une mauvaise réalité" apparaisse "aussi comme une mauvaise chose" (c'est souvent le cas,non ?), quoiqu'ici cette notion de "mauvais" ne soit pas à prendre dans son sens premier, néfaste.
Ce qui est mauvais, en fait, serait l'abandon de l'attirance première vers le sexe que l'on veut en faveur de l'autre suite au social ou culturel ou circonstances de la vie (çàd, renoncer à l'imprégnation sexuelle innée, normalement hétéro, mais qui, je le répète, peut être homo ou bi si celle-ci nous joue des tours - comprenne qui pourra...).

[invite3ba07b63]

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Pour l'homosexualité s'il n'y a pas de gènes de l'homosexualité alors cela vient du milieu extérieur et pour commencer pourquoi pas une première influence dans le processus de développement.

AMHA, il y a pas de gènes de l'homosexualité, mais celle-ci provient d'une imprégnation sexuelle du cerveau due aux gènes et aux hormones, donc à l'inné, et je maintiens que cette imprégnation est normalement hétérosexuelle (le moyen inventé par la nature pour rapprocher les deux sexes pour concrétiser la reproduction) mais qu'il peut y avoir des flops dans cette imprégnation (je ne crois pas qu'on est hétéro, homo ou bi pour les beaux yeux de la société, mais bien par nature. Mais encore une fois, les circonstances de la vie peuvent changer nos penchants -par ex, une déception énaurme ou des expériences perturbantes comme un viol....).
S'agissant d'un problème d'imprégnation dont nul n'est responsable, il n'y a donc plus de raison de vouloir se demander si ceci cela est juste et bon (vivons sa nature quelle qu'elle soit, mais vivons la bien - voir + haut dans un de mes messages antérieurs...)

[JPL]

Non, clementdousset, j'ai simplement dit : "Un mauvais environnement peut changer la donne."et non qu'il change la donne d'office....

Oui, mais tu dis, ou suggère fortement, que l'homosexualité provient d'un mauvais environnement... ce qui reste totalement à démontrer, si on excepte quelques cas extrêmes. Je me souviens d'avoir lu le témoignage d'un homosexuel disant qu'il avait toujours eu dans son enfance des relations de grande qualité avec son père et sa mère et qu'un facteur de ce type devait être éliminé dans ce cas. Admettons qu'il y a une part de mystère personnel à respecter.
Je reviens à ma question initiale : quel est l'intérêt de cette discussion qui ne repose que sur des hypothèses et des convictions personnelles ?

[invite3ba07b63]

Oui, mais tu dis, ou suggère fortement, que l'homosexualité provient d'un mauvais environnement...

Relis donc la fin du post 35 et le post 36....

Admettons qu'il y a une part de mystère personnel à respecter.

Admis.....

Je reviens à ma question initiale : quel est l'intérêt de cette discussion qui ne repose que sur des hypothèses et des convictions personnelles ?

Je suppose que le but de cette discussion est de "déculpabiliser" ou "normaliser" l'homosexualité, de la débarasser de son étiquette de "maladie honteuse"....
A moins que je ne me sois trompé...
Ou alors de trouver qui en est responsable : inné ou acquis....(ou les 2 ?)
L'intérêt final : soyons assez forts pour vivre comme l'on est et vivons le bien !!!!
Allez, à +

[invite41069c81]

Je suppose que le but de cette discussion est de "déculpabiliser" ou "normaliser" l'homosexualité, de la débarasser de son étiquette de "maladie honteuse"....

Salut,

Ce n'est que mon opinion mais entre les formulation maladroites et les "intimes convictions" des uns et des autres,je ne crois pas que ce type de discussion fasse avancer quoique ce soit.
L'homosexualité est un tabou tellement important dans notre société que le meilleur moyen de l'accepter (la sienne ou celle des autres) est un "cheminement" personnel fait de rencontres, de reflexion... Ce n'est que mon "intime conviction".

Ou alors de trouver qui en est responsable : inné ou acquis....(ou les 2 ?)

Plus le temps passe, plus j'ai de mal à comprendre cette dichotomie, quel que soit le domaine de la discussion. Si un comportement ou une capacité existe c'est qu'il est inclu dans la palette des possibles de notre corps, de notre biologie donc de l'inné de l'espèce. Ensuite la façon dont il s'exprime dépend de l'histoire de l'organisme.
Je me demande si cette différentiation ne vient pas du fait que dans notre culture l'inné correspond à l'animal et à ce qui est vil alors que l'acquis correspond à la raison humaine qui fait que nous sommes tellement supérieurs aux autres espèces que nous considérons que nous en sommes séparés (vieux reste de religion si ancré en nous que l'on ne se rend même plus compte à quel point les deux sont liés).

De toute façon que ce soit plus inné ou acquis il y aura toujours quelqu'un pour se servir de cette argument pour comdamner l'homosexualité ou s'en excuser. Pour vivre bien ce que l'on est comme tu dis, ce qui est vraiment important c'est le regard de la société.

Max

[invite3ba07b63]

Salut,
.............................. ..............................
1: Je me demande si cette différentiation ne vient pas du fait que dans notre culture l'inné correspond à l'animal et à ce qui est vil alors que l'acquis correspond à la raison humaine qui fait que nous sommes tellement supérieurs aux autres espèces que nous considérons que nous en sommes séparés (vieux reste de religion si ancré en nous que l'on ne se rend même plus compte à quel point les deux sont liés).

2: ..... Pour vivre bien ce que l'on est comme tu dis, ce qui est vraiment important c'est le regard de la société.
Max

Ave Crataegus.oxy !

1: ajoutons simplement qu'en général, l'acquis peut aussi se traduire par l'acquisition de nouvelles aptitudes-adaptations-attitudes face aux changements de conditions de vie (dans un contexte d'évolution des espèces). Un mini-exemple d'acquis pour l'Homme (ici, nouveaux comportements n'ayant rien à voir avec l'évolution mais avec le mode de vie) : la mal-bouffe responsable de l'augmentation de l'obésité (mais aussi les écrans de PC responsables de l'augmentation du port de lunettes après plusieurs années).....

2: Tout à fait d'accord (j'ai oublié ce détail parce que j'ai pris la décision de ne plus attacher d'importance à ce regard. Je crois que les homos ou bi devraient aussi changer leur image. Je prendrai ici un exemple belge : Elio Di Rupo, président du PS et ministre de (?) est homo mais personne ne le lui reproche vu le sérieux avec lequel il exerce ses fonctions -cet exemple n'est peut-être pas le meilleur puisqu'il s'agit d'un cas à part, d'un politicien apprécié).

Perso, je trouve triste qu'il existe des flops dans l'imprégnation sexuelle des individus (je suis hétéro, donc d'imprégnation hétéro due aux hormones mâles, je considère la femme comme le must dans une relation sexuelle ou personnelle - mais cette attirance provient de mon imprégnation et par conséquent ne peut être partagée avec un homo mâle ayant une attirance opposée, contraire).
Pour rappel, nous avons tous, en quantité nettement différente, des hormones mâles et femelles (ceci pourrait expliquer cela).
Mais c'est vrai que la société a souvent un regard destructeur sur beaucoup de choses...

Mais je me pose 1 question : "déculpabiliser" l'homo, oui, mais la "banaliser" en en faisant un "acquis d'éducation" (çàd, orienter-influencer les jeunes dans cette direction alors que leur imprégnation serait hétéro), là, je dirais non (mais ce n'est probablement pas un des buts de la communauté homo, j'espère)....

Je crois aussi qu'il y a d'autres façons de la banaliser (en remettre la responsabilité sur l'imprégnation sexuelle est un bon moyen AMHA)....

Bref,ceci dit...

[invite06fcc10b]

Ce qui est sûr, c'est que c'est une orientation sexuelle aussi irréversible et aussi marquée que l'hétérosexualité. Et il ne faudrait pas qu'en avançant le rôle (hypothétique) de l'éducation, on en arrive à penser qu'il serait possible de "rééduquer" les homosexuels !

Désolé JPL, je ne peux rester insensible devant une telle affirmation. Il y a 2 choses bien distinctes, le possible et le désirable. Je pense sincèrement qu'il y a réversibilité, ou plutôt changement de comportement possible, pas par une "rééducation" car je ne vois pas le rapport avec l'éducation ou la rééducation, mais par le conditionnement et l'autosuggestion.
Ca c'est le possible, et on peut noter comme certains l'ont soulignés que cette modification de comportement peut être dans tous les sens, homo vers hétéro, la réciproque mais aussi vers la bisexualité et la réciproque c'est à dire vers le rejet de toute sexualité.
Bien entendu, un conditionnement est impossible sans la participation volontaire de l'acteur principal. De plus, il n'y a aucun résultat garanti, ça dépend de la personnalité de chacun et de son aptitude à contrôler ses émotions et à s'autosuggérer le bon et le mauvais.
En ce qui concerne le désirable, il me semble que ce n'est pas le problème. On est dans une société où personne ne souhaite un conditionnement de la sexualité pour une modification comportementale, donc il est hors de question de procéder à de tels conditionnements. Cependant, je pense qu'il serait erronné de dire que la science suggère qu'un tel conditionnement est impossible.
Petite parenthèse : dans les pays islamistes, on trouve beaucoup moins d'homosexuels, car la religion tend précisément à conditionner vers l'hétérosexualité en diabolisant l'homosexualité. C'est bien la preuve que la part de l'acquis et le contexte sont très importants, non ?

[invite6b73e3e6]

Ave Crataegus.oxy !

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2: Tout à fait d'accord (j'ai oublié ce détail parce que j'ai pris la décision de ne plus attacher d'importance à ce regard. Je crois que les homos ou bi devraient aussi changer leur image. Je prendrai ici un exemple belge : Elio Di Rupo, président du PS et ministre de (?) est homo mais personne ne le lui reproche vu le sérieux avec lequel il exerce ses fonctions -cet exemple n'est peut-être pas le meilleur puisqu'il s'agit d'un cas à part, d'un politicien apprécié).

Perso, je trouve triste qu'il existe des flops dans l'imprégnation sexuelle des individus (je suis hétéro, donc d'imprégnation hétéro due aux hormones mâles, je considère la femme comme le must dans une relation sexuelle ou personnelle - mais cette attirance provient de mon imprégnation et par conséquent ne peut être partagée avec un homo mâle ayant une attirance opposée, contraire).
Pour rappel, nous avons tous, en quantité nettement différente, des hormones mâles et femelles (ceci pourrait expliquer cela).
Mais c'est vrai que la société a souvent un regard destructeur sur beaucoup de choses...

Mais je me pose 1 question : "déculpabiliser" l'homo, oui, mais la "banaliser" en en faisant un "acquis d'éducation" (çàd, orienter-influencer les jeunes dans cette direction alors que leur imprégnation serait hétéro), là, je dirais non (mais ce n'est probablement pas un des buts de la communauté homo, j'espère)....

Je crois aussi qu'il y a d'autres façons de la banaliser (en remettre la responsabilité sur l'imprégnation sexuelle est un bon moyen AMHA)....

Bref,ceci dit...

On comprend quoi ? que l'imprégnation hétéro est due aux hormones mâles, qu'il y a de bons et de mauvais homos comme il y eut pour certains en d'autres temps de "bons" et de "mauvais négros", que banaliser l'homosexualité (c'est à dire sans doute cesser de porter des jugements homophobes!) serait contaminer la sexualité des jeunes et leur fait attraper cette déviance... Ce mélange d'affirmations pseudo-scientifiques et de jugements qui puent la beaufitude à plein nez ne me semblent guère avoir leur place sur ce forum. mais peut-être que je me trompe...

[JPL]

Désolé JPL, je ne peux rester insensible devant une telle affirmation. Il y a 2 choses bien distinctes, le possible et le désirable. Je pense sincèrement qu'il y a réversibilité, ou plutôt changement de comportement possible, pas par une "rééducation" car je ne vois pas le rapport avec l'éducation ou la rééducation, mais par le conditionnement et l'autosuggestion.

Je vais commencer par une banalité : personne n'est hétéro ou homo à 100%. Nous avons tous un petit pourcentage variable de l'autre sexualité. Ceci explique pourquoi des hétéro peuvent avoir des expériences ou des pratiques homo soit exceptionnellement soit plus fréquemment dans des situations de contrainte (prison, marine surtout autrefois...). Ceci explique aussi pourquoi des homo (même non bisexuels) puissent avoir occasionnellement des expériences hétérosexuelles.
De même il existe des homo qui se marient et ont, souvent, des enfants. La question est de savoir quel est le % de mariages de ce type qui réussissent vraiment ? Certains se marient parce que la société est tellement hétérosexuelle qu'ils n'ont même pas pensé qu'ils pouvaient être homo (ils se sont aveuglés sur les signes qui auraient dû attirer leur attention). D'autres se marient pour rentrer dans ce qui est considéré comme la normalité et la respectabilité sociale. Enfin certains se marient parce qu'ils pensent sincèrement que c'est un meilleur choix, et non par hypocrisie sociale.
Parmi tous ceux-là malheureusement beaucoup vont trébucher en cours de route, soit en ayant quelques aventures homo qu'ils cachent et qui les culpabilisent, soit, et c'est minable, en s'organisant délibérément depuis le début une double vie. Enfin d'autres finissent par divorcer avec la souffrance que cela peut entraîner pour leur conjoint et leurs enfants.
Je pense que très peu arrivent, même s'ils souhaitent vivre leur mariage sincèrement, à trouver un équilibre suffisant pour eux et leur conjoint car, pour ce que j'en sait, leur désir homosexuel non satisfait est toujours présent.
Je ne pense donc pas que ce soit une voie qu'on puisse conseiller à un jeune qui s'interrogerait sur son avenir.

[invite3ba07b63]

On comprend quoi ? que l'imprégnation hétéro est due aux hormones mâles...

Les oestrogènes, alors... Ah ! les grands mystères de l'imprégnation !!!

, qu'il y a de bons et de mauvais homos comme il y eut pour certains en d'autres temps de "bons" et de "mauvais négros"...

C'est toi qui joue avec la notion de bons et mauvais.
J"ai dit "image" parce que certains s'en donnent une plutôt extravertie, pour ainsi dire, qui choque certains hétéros (tant pis pour eux) mais certains hétros eux aussi ne cherchent pas à donner une image positive d'eux.....

, , que banaliser l'homosexualité (c'est à dire sans doute cesser de porter des jugements homophobes!) serait contaminer la sexualité des jeunes et leur fait attraper cette déviance... Ce mélange d'affirmations pseudo-scientifiques et de jugements qui puent la beaufitude à plein nez ne me semblent guère avoir leur place sur ce forum. mais peut-être que je me trompe...

Non, banaliser n'est pas contaminer mais je trouve qu'un hétéro qui deviendrait homo n'est pas un vrai hétéro (et vice et versa: un homo devenant hétéro) et qu'on peut appeler cela "déviance" ou mieux "glissement"....
Je suis du même avis que JPl (personne n'est hétéro ou homo à 100 % - peut-être l'influence d'avoir tous et toutes les deux hormones mâles et femelles, je suppose, mais la base hormonale n'est pas le seul facteur - à vous de trouver les autres. Mais 90 % ou 85 %, c'est suffisant pour passer le bac, çàd rester ce que l'on est.....)
De toute façon, il faut arriver à voir autrement l'homosexualité.
L'imprégnation est un moyen.
Si tu en as d'autres à proposer, j'suis prêt à t'écouter mais ne dit pas qu'on devient homo parce qu'un jour on veut essayer autre chose ou qu'on en a ras le bol de l'autre sexe....

Bon, alors, les comportements sexuels des gens : innés à la base et acquis avec le temps, les aléas de la vie (pour en revenir sur le sujet) ?????????????????????????

[invite6b73e3e6]

Petite parenthèse : dans les pays islamistes, on trouve beaucoup moins d'homosexuels...

Sur quelle enquête rigoureuse s'appuie une telle affirmation?

[invite9fe8e214]

Bonjour,

Juste une petite grosse parenthèse en dehors du sujet, comme toutes les précédentes.

Qu'est-ce que la bisexualité finalement?N'est-ce pas quelqu'un qui peut/qui a un potentiel d'avoir des relations des deux types, hétérosexuel et homosexuel?
Alors, pour ceux qui sont d'accord avec le fait qu'on est jamais hétéro ou homo à 100%, n'est-ce pas la preuve que l'on est tous finalement bisexuels dans le fond?Notre espèce serait donc comme toutes les autres, bisexuel?
L'espèce entière l'est visiblement, puis-ce qu'il y a exploration des deux rapports. Mais c'est sûr que l'on ne peut pas en dire auten pour chacun, où?
Pour moi, mais ce n'est que mon humble avis , le problème hétéro et homo existe seulement à cause du problème de la vie, qu'est la différence. Pour moi, la vie a basé les espèces vivants sur la diversité et la différence, dans le but de mieux survivre. Et c'est cette même différence qui tent à causer l'avis et les oppositions entre chacun. Mais finalement, la vie à aussi prévue le juste milieu et des buts commun/une union pour des raisons également de solidité, comme il a tout prévue. La différence passe aussi par la vraissemblance, et donc, par aussi quelque chose d'unie au départ. Ici, entre l'homosexualité et l'hétérosexualité, qui sont les résultats de "la différence", "la chose" d'unie au départ, était la bisexualité. (sans bisexualité, pas d'homo et hétérosexualité )
Cette même bisexualité, qui est toujours présent et le sera toujours, puis-ce que c'est l'élément de départ par laquel sont venu l'homosexualité et l'hétérosexualité, sera donc la voix la plus consiliante, et donc la meilleur à mon avis. Mais bon, "les choses sont ce qu'elles sont, et non, ce qu'elles pourraient/devraient être". Et, "chacun sa vie, chacun son chemin"... (pour ceux qui sont connaisseur )
Voila pour la parenthèse,

Respectueusement,
Jens-Christophe

[invite3ba07b63]

... Ce mélange d'affirmations pseudo-scientifiques et de jugements qui puent la beaufitude à plein nez ne me semblent guère avoir leur place sur ce forum. mais peut-être que je me trompe...

Salut clementdousset.

Tu n'es pas très clément ni doucet avec moi.....

Je suis juste un pauvre hétéro qui essaye de comprendre l'homosexualité avec ses moyens limités, en utilisant des affirmations pseudo-scientifiques dans l'espoir qu'un scientifique (psy ou généticien ou autre expert) présent dans la salle de ce Forum lui éclaircisse l'esprit sur les mystérieuses origines de l'imprégnation sexuelle (normalement hormonale, donc génétique, car l'un ne va pas sans l'autre) et le pourquoi skon est ceci cela.....

dirais-je.....

[invite3ba07b63]

Bonjour,

Juste une petite grosse
Cette même bisexualité, qui est toujours présent et le sera toujours, puis-ce que c'est l'élément de départ par laquel sont venu l'homosexualité et l'hétérosexualité, sera donc la voix la plus consiliante, et donc la meilleur à mon avis. Mais bon, "les choses sont ce qu'elles sont, et non, ce qu'elles pourraient/devraient être". Et, "chacun sa vie, chacun son chemin"... (pour ceux qui sont connaisseur )
.......
Respectueusement,
Jens-Christophe

En fait, c'est comme si la vie (ou la nature) nous donnait le beurre et l'argent du beurre....
Car pourquoi avoir ceci quand on a cela ????
Mais faut-il réellement parler de bisexualité "originelle" pour un enfant aimant autant son père que sa mère, pour la période pré-pubertaire où les attirances pour l'un ou l'autre sexe ne sont pas encore précis ????
Encore une fois " " : Y a-t-il un docteur (psy ou autre)dans la salle ????

Réciproquement

[invite41069c81]

Petite parenthèse : dans les pays islamistes, on trouve beaucoup moins d'homosexuels, car la religion tend précisément à conditionner vers l'hétérosexualité en diabolisant l'homosexualité. C'est bien la preuve que la part de l'acquis et le contexte sont très importants, non ?

Ou qu'ils ont peur de se faire décapiter et qu'ils se cachent .

La réorientation sexuelle existe aux Etats-Unis mais la question est de savoir comment se sentent les anciens homosexuels, si ils sont vraiment attirés par ceux de l'autre sexe, si ils "bannissent" leur désir...

Perso je me vois mal changer d'attirances parce que ça convient mieux à d'autres... Au mieux ce serait de la simulation.

Max

[invite6b73e3e6]

Salut clementdousset.

Tu n'es pas très clément ni doucet avec moi.....

Je suis juste un pauvre hétéro qui essaye de comprendre l'homosexualité avec ses moyens limités, en utilisant des affirmations pseudo-scientifiques dans l'espoir qu'un scientifique (psy ou généticien ou autre expert) présent dans la salle de ce Forum lui éclaircisse l'esprit sur les mystérieuses origines de l'imprégnation sexuelle (normalement hormonale, donc génétique, car l'un ne va pas sans l'autre) et le pourquoi skon est ceci cela.....

dirais-je.....

Bon j'ai été très vif et te prie de m'en excuser.

je crois seulement qu'un tel débat où les préjugés sont très lourds et les connaissances plutôt incertaines n'est pas tenable sur un forum scientifique. Ce que je considère comme des dérives dans tes propos est de toute façon inévitable vu la nature du débat.

Si on considère l'homosexualité comme acquise, on considère vite comme le "pense sincèrement" Argyre qu'il y a "réversibilité", on passse vite à l'idée que l'homosexualité est un choix (voire un choix capricieux) bref on a plus du tout la même vision des homosexuels (chez qui, il ne faut quand même pas l'oublier, la proportion de suicides est plus forte qu'ailleurs), la même attitude vis à vis de leur combat pour se faire reconnaître comme des citoyens comme les autres, avec les mêmes droits, que si l'on considère l'homosexualité comme "innée"... ou du moins dont les causes remontent à une inattingible "petite enfance". Les cas de changements d'orientation sexuelle à la suite d'une psychanalyse toujours très lourde et très traumatisante me paraissent douteux...

[invite6055d2a6]

Bonjour,

Plusieurs choses :
1- comme l'ont déjà fait remarqué plusieurs personnes, la dichotomie "inné-acquis" n'a pas lieu d'être, et ce pour plusieurs raisons. D'une part, celà fait plus d'une trentaine d'année que les comportementalistes ont cessé de penser que des comportements pouvaient n'être qu'innés ou acquis, et qu'ils ont compris que la génétique (inné) comme l'apprentissage ou la plasticité phénotypique en général (acquis) agissaient en général en synergie dans la mise en place des comportements (même chez les insectes...).
D'autre part, qui nous dit que tous les homosexuels sont dans le même cas? Pour certains, l'apprentissage pourrait être plus important que chez d'autres, et vice-versa

2- en ce qui concerne la part "innée" : elle n'est sans doute pas négligeable, car chez d'autres animaux que nous, on a trouvé des facteurs qui favorisent l'homosexualité (gènes perturbant la reconnaissance du partenaire chez les mouches par exemple). Il y a eu aussi des travaux sur des dosages hormonaux, mais je n'en connais pas les résultats...

3- la part d'"acquis" : Dans le règne animal, il y a apparemement de nombreux cas d'homosexualité stricte (certains chercheurs estiment que 10% en moyenne d'individus le sont par espèce mammifère - mais on peut en discuter). Si ces animaux ne peuvent transmettre leurs gènes à leur descendance, celà nous ferait pencher pour une histoire de plasticité phénotypique hormonale...
Et quant à l'apprentissage... Il faudrait des témoignages, mais je suis prête à parier que l'on trouvera de nombreux cas de figure très différents.

[invite9fe8e214]

Bonsoir,

Mais faut-il réellement parler de bisexualité "originelle" pour un enfant aimant autant son père que sa mère, pour la période pré-pubertaire où les attirances pour l'un ou l'autre sexe ne sont pas encore précis ????
Encore une fois: Y a-t-il un docteur (psy ou autre)dans la salle??

Bon, je ne suis sûrement pas psy, puis-ce que je n'ai que 16ans. Mais j'aimerais bien le devenir, et ce n'ai pas mon jeune âge qui va m'empêcher de donner mon avis sur cette bonne question que tu pose.
Donc, pour citer la définition psychanaliste du dictionnaire (le petit Larousse illustré 100e edition 2005), la bisexualité coexiste potentiellement, et j'inciste sur le potentiellement, dans le psychisme. Soit donc, on peut tous devenir bisexuels, on a ce potentiel en nous, même le petit enfant delta qui n'a pas d'attirence précise. Tout est dans la tête et dans nos capacités.
Ainci donc, et ce n'ai pas pour diaboliser l'homosexualité, ni l'hétérosexualité d'ailleurs , je crois que la rééducation est possible/réalisable. Tout est une question de volonté et de conscience/prise de conscience.
Moi, demandez moi, et, entre guillemet, je pourrais volontier changer mon orientation à ma "ou à votre" guise. Et cela en dépis de tout ce que ça pourrait entraîner. Et pourquoi puis-je le faire? Parceque j'en ai la capacité et parceque je le veux, et j'en vois volontier, les bénéfices et bons côtés de mes changements/mes choix.
Maintenant, vous pouvez toujours me discréditer sous prétexte que je suis encore jeune, ou que je ne suis pas tout le monde (un témoignage n'ai pas assez). Sauf que, détrompez vous, j'ai déjà eu mes petites expériences dans ma vie de tout les jours, et je sais déjà que mon attirence, sur l'instant où je vous parle(et sachez que ce débat n'a aucune influence sur mon orientation, il me permet enfin de pouvoir m'exprimer..), va en faveur des garçons..que je suis homosexuel. Cela dit, j'ai conscience en parrallèle que je peux être hétérosexuel, il suffit juste que les circonstances se réunissent. C'est pourquoi je sais, et je dit dans le fond, que je suis bisexuel. (Et je n'ai pas tout ces ennuis et problème de fragilité etc.. qu'ont les homos, car je sais que je suis aussi hétéro quelque part. Je ne suis dans aucun camps, seulement celui du vrai. )
Maintenant, personnellement, je ne peux pas dire de quel côté mes hormones panchent, ni si je suis à "contre sens" de la logique innée de ce débat (que finalement je suis hétéro), mais, je peux seulement dire que, le taux d'hormone présent à n'importe quel x moment, ne peut pas être seulement due à la génétique, ni à l'information génétique. Ni que la volonté et la construction de l'espèce, en l'occurence la nôtre qui a été construit sur un plan sexué, et donc, sur l'attirence du mâle envers la femelle, peut faire de moi, seulement, un hétérosexuel.
Il y a, et il y aura toujours pour moi, l'acquis qui jouera forcément dans la vie quel-quonque d'un être vivant. Pour moi, le pouvoir de " l'esprit " est de loin bien sous estimé par chacun. Car, finalement, même si la vie à créée toute espèce, il ne l'a justement pas pour auten empêcher de faire ce qu'il voulait. Il lui a laissé une certainne liberté d'action, permettant ainci à celle-ci d'évoluer et agir selon les conditions et situations, d'où, l'adaptation au long terme des espèces à leur environnement etc... . C'est aussi une question de survie, quand on y regarde de plus près, de laisser aux espèces, et à chacun, le choix. (le choix qui est le plus adapté, le meilleur à chacun--à chaque espèce)Et ce choix ce révèle aussi, et surtout, si pas exclusivement, en notre "esprit".
Donc, pour moi, on peut donc faire ce que l'on veut de notre vie, de celle qui nous à été accordé. Et chacun, peut donc, choisir son orientation sexuelle, et la changer. Tout est une question de choix dans le fond, même si, parfois, et plutôt souvant, c'est les circonstances qui vont jouer plutôt que notre bon vouloir. Tout n'est pas conscient (et je le consois )
J'espère avoir bien pointé et montré ce que je voulais dire,

Respectueusement,
Jens-Christophe

P.S: Faut arrêter de réclammer les scientifiques et les "pros", comme l'on dit!! Ils n'ont pas l'exclusivité dans leurs matières! N'importe qui à le droit et la capacité d'apporter sa propre contribution.. Cache toi plutôt dérrière cela, c'est plus puissant et bien mieux bâttis/solide
++

[JPL]

P.S: Faut arrêter de réclammer les scientifiques et les "pros", comme l'on dit!! Ils n'ont pas l'exclusivité dans leurs matières! N'importe qui à le droit et la capacité d'apporter sa propre contribution.

Je suis bien d'accord. Il s'agit d'un domaine où interviennent de façon capitale des tas d'autres choses : ton histoire personnelle, le présent, les projets d'avenir, les valeurs auxquelles tu crois, les circonstances que tu ne peux pas prévoir, les rencontres amoureuses... Simplement nous sommes ici dans un forum scientifique et il est normal qu'on limite la discussion à ce domaine, ce qui n'exclut pas les témoignages personnels, comme celui que tu as donné.
Par contre il serait déplacé, par exemple, que quelqu'un ici te donne un avis ou un conseil. D'ailleurs ce n'est manifestement pas pour ça que tu as parlé de toi, mais pour donner un témoignage sur un des points discutés précédemment.
Tu as 16 ans, donc tous mes voeux pour le chemin, quel qu'il soit, que tu choisiras de prendre, ou que les circonstances t'amèneront à prendre.

[invite9fe8e214]

Merci!
Je voudrais juste ajouter que tout ce que j'ai écris dans mon poste numéros 52, et tout ce qui fait mon opinion dans ce débat d'ailleurs, ce limite, en effet, à ce que je connais et à mon expérience personnel. C'est la réson pour laquel, quand je parle de décision et de choix de l'orientation sexuelle, je parle bien évidamment du choix quand on n'a pas encore réellement "franchis le pas". Et cela parceque les circonstances n'étaient, ou ne sont pas, encore suffisante pour me montrer le réel chemin. C'est donc un "choix" ou "pouvoir" totalement théorique, et qui est loin donc, de correspondre à "tout le monde".
Admettons que, du jour au lendemain, je sois amené à prendre une voix comme l'homosexualité, ce sera bien les circonstances qui m'y auront amené, et non parceque je l'aurais réellement décidé. Je dépasserais donc ma théorie. Je ne serais plus dans l'indécision mais dans le vécu, "la décision"--le confrontement à la réalité. De là donc, selon ce qu'est la voix, je pourrais soit me résoudre/en prendre conscience, soit décider de faire obstruction à celle-ci, de la refouler. (conformation ou "réburcation"--rebutant , ce qui laisse à penser que l'identité sexuelle découle bien d'une certaine éducation, mais laquel??haha:Freud?)
Or, la seule voix qu'on refoule logiquement est celle de l'homosexualité, car elle n'est pas normal. Elle est minoritaire, et moins logique du point de vue de son utilité dans une espèce sexué. Néanmoins, elle a sa place comme tout opposé, et a donc une utilité de contre poids, de différence/diversification. Mais il faut bien l'avoué, si il n'y avait que des homosexuels, l'espèce humaine serait alors, à long terme, menacé d'extinction. Tout à donc ses limites. C'est pour quoi, les homosexuels, mais aussi les hétérosexuels (c'est une éventualité ), peuvent se sentir non naturel/d'être à contre nature, et indésirable.
J'ai donc démontré, je crois, que même l'hétérosexualit&#23 3; pouvait être refoulé et indésirable, et que, l'homosexualité a aussi ces raisons d'exister(sinon elle n'existerait pas ).
Quoi qu'il en soit, si c'est bien vrai, alors peut être que Freud avait réson et que, notre identité sexuel nous vient bien en effet de l'acquis, soit donc, de notre enfance. (un acquis un peu spécial--qui pourrait s'apparenté à de l'inn&#233
Ce qui confirmerait bien la possibilité de changer, passant de la "réburcation"-rebutant à la conformation. Soit donc, du refoulement à l'acceptation, d'où, la prise de conscience. Malheureusement, l'inverse n'est pas considéré comme possible. Il semblerait illogique de passer de quelque chose que l'on a accepté à quelque chose que l'on refuse tout bonnement. Ou? Peut être, qui sait, par la déception. Le retour en arrière est-il réellement impossible? Peut-on, après avoir tout pris en connaissance de cause, tout remettre en cause et oublié ce que l'on a vu? Peut-on refouler quelque chose que l'on a dabord accepté????
Ba oui . Mais cela ne garentie en rien qu'on va le refouler pour toujours, ni que la déception dure pour toujours. L'humain est en effet toujours confronté à ses choix/ses actions par l'évolution des choses. Si le choix de départ/actuelle, celle qui est remise en cause, n'était pas "la bonne", alors c'est qu'il y a eu erreur. Mais donc, c'est toujours possible de ce voillée la face, et de comettre une erreur. Donc c'est bien oui^^
Donc, comme, à mon avis, l'esprit peut être, selon les individus, plus fort que l'inné et les circonstances, on peut donc bien choisir son identité sexuelle du moment. Il y a toujours, selon moi, une part de choix et de conscience autours de notre orientation/identité sexuelle. Après, pour ce qui est de notre véritable orientation à chacun, qui sait, on ne peut même pas en être sûr à prêt tout..on peut que spéculer

Amicalement,
Jens-Christophe (qui fait du va et vient)

[invite3ba07b63]

Merci JC pour ce témoignange que j'attendais depuis un moment !!!
Mais je ne pense que l'esprit permet de sauter "ainsi" d'une attirance vers l'autre...
Tu vois, en tant qu'hétéro, la vision d'une belle nana en bikini (par exemple) provoque en moi des tas de réactions physiologiques involontaires (augmentation du rythme cardiaque, excitation générale, érection, etc...) qui apparemment ne demandent aucune volonté spéciale (c'est une réaction apportée par les sens au cerveau qui réagit comme il a été programmé lors de l'imprégnation sexuelle en augmentant la production d'hormones et/ou de neurotransmetteurs spéciaux.... donc, il s'agit plutôt d'une récation INNEE...).
Si tu le veux, peux-tu m'expliquer comment et pourquoi tu pourrais devenir hétéro (as-tu eu déjà ce genre de réaction physiologique face à une fille ou ne l'éprouve-tu uniquement qu'avec des garçons?) ?
Je sais que cette question peut te choquer et tu n'es pas obligé d'y répondre.....
Le problème avec la bisexualité, est qu'à un moment de ta vie, tu devras faire un choix (si tu veux vivre en couple) (ou alors auras-tu peut-être la chance de vivre en trio - un gars + une femme - dans la meilleure convivialité possible et d'ainsi de rester toi-même...).
Et à ce moment-là, c'est plutôt ton esprit qui fera le choix (mais la décision finale dépend de tellement de choses innées ou acquises, réactions physilogiques, etc..., qu'on ne peut la réduire en un seul facteur).
Magellan

[kinette]

Bonjour,
Personnellement je trouve que lorsqu'on parle de sexualité, la biologie a souvent "bon dos" pour expliquer les réaction (particulièrement celles des mecs).
Trop facile de parler des "hormones", pour tout expliquer (c'est comme ça qu'on voit expliquer la prostitution, le non respect des femmes, la nécessité de les voiler, etc...).
Comme si les mecs avaient nécessairement des "pulsions" plus élevées et nécessaires que les femmes, et innées... façon généralement de justifier des comportements, et le rejet des personnes qui ne se comportent pas de la même façon (homos, mais aussi hommes qui n'ont pas les comportements considérés comme "virils", qui ne trouvent pas drôle de faire des commentaires sur les culs des filles dans la rue, qui ne sont pas intéressés par mater les nénettes, voire sauter dessus si possible...).
La fascination actuelle des mecs pour les poitrines n'a peut-être pas grand chose d'inné: dans d'autres cultures, aucun intérêt pour les poitrines, mais plus pour le bas des reins, dans d'autres la fixation se fait plus sur les chevilles... Les canons de beauté varient beaucoup entre cultures (mais aussi entre hommes)...
Et ce n'est pas parce qu'à la sortie on a une réaction physiologique que le début (l'initiation) est innée!
(pas plus que la salivation pour un plat particulier ne sera innée).
K.

[invite3ba07b63]

J'ai donc démontré, je crois, que même l'hétérosexualit&#23 3; pouvait être refoulé et indésirable, et que, l'homosexualité a aussi ces raisons d'exister(sinon elle n'existerait pas ).
Amicalement,
Jens-Christophe (qui fait du va et vient)

Ta démonstration ne me semble pas évidente (un hétéro refoulant son hétéro sexualité - à moins que tu ne parles d'un bi ???).
Je parlerai plutôt de "rôle(s)" que de raison d'être (encore à définir et dans quels contextes : biologie, psychologique, anthropoloque, etcique....)

[invite3ba07b63]

Bonjour,
Personnellement je trouve que lorsqu'on parle de sexualité, la biologie a souvent "bon dos" pour expliquer les réaction (particulièrement celles des mecs).
Trop facile de parler des "hormones", pour tout expliquer (c'est comme ça qu'on voit expliquer la prostitution, le non respect des femmes, la nécessité de les voiler, etc...)..Comme si les mecs avaient nécessairement des "pulsions" plus élevées et nécessaires que les femmes, et innées...

Sacrée Kinette !
Je savais qu'en parlant de fille en bikini, cela soulèverait quelque violente réaction !
Alors, si l'on veut on peut lire ceci "la vision d'une belle nana au merveilleux sourire...."
Mais, depuis "Ally Mc Beal" et "Deseperate Housewifes" , nous savons, nous les mecs, que les nanas hétéros ont des réactions similaires envers nous (et tant mieux pour nous !).

....façon généralement de justifier des comportements, et le rejet des personnes qui ne se comportent pas de la même façon (homos, mais aussi hommes qui n'ont pas les comportements considérés comme "virils", qui ne trouvent pas drôle de faire des commentaires sur les culs des filles dans la rue, qui ne sont pas intéressés par mater les nénettes, voire sauter dessus si possible...).
La fascination actuelle des mecs pour les poitrines n'a peut-être pas grand chose d'inné: dans d'autres cultures, aucun intérêt pour les poitrines, mais plus pour le bas des reins, dans d'autres la fixation se fait plus sur les chevilles... Les canons de beauté varient beaucoup entre cultures (mais aussi entre hommes)...
Et ce n'est pas parce qu'à la sortie on a une réaction physiologique que le début (l'initiation) est innée!
(pas plus que la salivation pour un plat particulier ne sera innée).
K.

Qui t'a parlé de poitrine ???
Ma fascination pour les femmes ne s'arrête pas à ce détail unique (mais je comprends néanmoins l'influence de certaines cultures pour ceci cela.....)

Enfin, permets de douter quelque peu de ta dernière phrase...

Si on prend l'exemple de la salivation et de l'allusion au chien de Pavlov, faut bien se dire que Pavlov a réussi son coup parce que le chien salivait dès le départ suite à l'excitation de son odorat par les bonnes odeurs.
Pavlov a donc utilisé un subterfuge pour conditionner son chien et le faire saliver sans lui montrer de bout de gras (association sonnette-manger, me rappelai-je bien).

Bien sûr, on peut toujours "conditionner" des réactions à des sitmulis (rendre un droitier gaucher : voir "Le Prisonnier"), mais celles-ci sont finalement imposées "à la force du poignet" alors que pour une réaction "innée", les réactions seront, en général, spontanées !!!

Dans ton exemple, on salive pour tous les plats qui nous semblent bons (ça, c'est de l'inné : on aime ou on aime pas dès le départ) et on acquiert une préférence pour un plat particulier au cours du temps (ça se fait donc en 2 temps)....

Voilà en général ce qui se passe mais bien sûr,comme tu le dis, une réaction physiologique peut être "forcée" (si je t'ai bien comprise)...

Bé voilà, au plaisir de te lire....

PS : il me semble que tu vois les mecs de façon tout le temps négative (tes remarques semblent "revanchardes" ou alors c'est que les comportements machos t'énervent au + haut point - et je comprends cela, je n'aime pas qu'on considère la femme comme de la viande, même si je "salive" devant ce plat particulier - allé ça est de l'humour sans prétention, n'y vois pas encore ceci cela..)

[invite3ba07b63]

Bien sûr, on peut toujours "conditionner" des réactions à des sitmulis (rendre un droitier gaucher : voir "Le Prisonnier"), mais celles-ci sont finalement imposées "à la force du poignet" alors que pour une réaction "innée", les réactions seront, en général, spontanées !!!

Je voulais dire : "....que les réactions "innées" sont en général spontanées, immédiates !" (ajoutez les adjectifs que vous préférerez)

[kinette]

Désolée mais mes remarques étaient sérieuses.
La réaction face à un aliment est très loin d'être innée (et c'est aussi le cas chez les animaux). Il y a une imprégnation pendant la vie intra-utérine, et ensuite un énorme apprentissage (certains aliments que les occidentaux adorent, qui les font saliver, ne feront jamais saliver un asiatique, à moins qu'on lui apprenne à aprécier).

L'attirance sexuelle est aussi issue d'un apprentissage, et pas seulement chez l'être humain (les zoos connaissent bien le problème).
Alors aller sortir "je bande quand je regarde les filles, c'est inné", comme ça, en étant certain de ses propos, c'est aller un peu vite en besogne.

Ca ne signifie pas que les filles ne puissent pas dans l'autre sens prendre plaisir à regarder des mecs... ou des filles... ça signifie juste que parler d'hormone et d'inné dans ce domaine c'est juste se rassurer... d'ailleurs c'est assez marrant de voir combien les humains ont besoin de se rassurer dans ce domaine (besoin de se sentir "normal"... chose qui est souvent d'ailleurs plus poussé chez les garçons).
Et ça explique aussi pourquoi les personnes un peu différentes entraînent souvent un certain rejet...

Bref, j'en ai seulement marre que tant de personnes fassent appel à la "biologie", à l'inné, aux hormones, etc... pour expliquer des actions qui ne sont pas "consciemment décidées", ou des différences qui les arrangent.

K.