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Homosexualité : inné ou acquis ??



  1. #61
    André Metzger

    Question Re : Homosexualité : inné ou acquis ??


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    Inné ou acquis? je crois que c'est, à mon humble avis, ni l'un, ni l'autre. je crois peronnellement que nous sommes génétiquement conçus comme des bisexuels.
    Je m'explique: nous avons une identité génétique masculine ou féminine, mais ce n'est qu'une petite part de notre ADN qui va orienter ce "positionnement" sexuel; j'entends par là qu'on est pas (ou on ne nait pas) homo ou hétéro, mais avec deux sensibilités distinctes, envers l'identité mâle et femelle. c'est juste ce petit chromosome X, ou Y qui contient le ou les éléments qui vont activer l'un des deux, en le rendant dominant, un peu comme les gênes qui déterminent la couleur des yeux.
    C'est à dire que pour moi l'homosexualité n'est pas une attirance pour le même sexe, mais une attirance pour un sexe ALORS qu'on est du même; nuance.
    une sorte de d'erreur à l'aiguillage pendant le parcours...

    Mais le résultat est influencé par la suite par les expérience de la puberté, "le plaisir engendre la phantasme qui engendre le plaisir, etc.." quelque chose comme ça... ce qui peut modifier la donne en cours de route.
    D'ailleurs, dans tout les collèges ou lycées pour garcons ou filles uniquement, le nombre d'homos est plus élevé à ce qu'il me semble.

    j'espère être à peu près clair, sinon yaka demander, je développerai ma réponse un poil plus(1 458 520 lignes environ).

    PS: Je suis hétérosexuel;rien ne remplace une femme pour moi (sauf plein d'autres, bien sur !)

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  3. #62
    Magellan

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par kinette
    Désolée mais mes remarques étaient sérieuses.
    La réaction face à un aliment est très loin d'être innée (et c'est aussi le cas chez les animaux). Il y a une imprégnation pendant la vie intra-utérine, et ensuite un énorme apprentissage (certains aliments que les occidentaux adorent, qui les font saliver, ne feront jamais saliver un asiatique, à moins qu'on lui apprenne à aprécier).
    Kinette,
    là y a un truc que je comprends pas !

    Une imprégnation pendant la vie intra-utérine, c'est pas de l'inné, ça ???

    Pour l'apprentissage, ok mais ce cas est peut-être trop spécifique (peut-on comparer des habitudes alimentaires aux habitudes sexuelles ???)
    Si les asiatiques ne mangent pas ce que mangent les occidentaux, c'est d'abord à cause de leur climat qui ne permettent pas d'avoir les mêmes cultures, les mêmes aliments.
    Tiens,ça me fait penser à cette expression : "Aimer un mec ! Jamais ! je mange pas de ce pain-là !!!"....

    Citation Envoyé par kinette
    L'attirance sexuelle est aussi issue d'un apprentissage, et pas seulement chez l'être humain (les zoos connaissent bien le problème).
    Alors aller sortir "je bande quand je regarde les filles, c'est inné", comme ça, en étant certain de ses propos, c'est aller un peu vite en besogne.
    Ca ne signifie pas que les filles ne puissent pas dans l'autre sens prendre plaisir à regarder des mecs... ou des filles... ça signifie juste que parler d'hormone et d'inné dans ce domaine c'est juste se rassurer... d'ailleurs c'est assez marrant de voir combien les humains ont besoin de se rassurer dans ce domaine (besoin de se sentir "normal"... chose qui est souvent d'ailleurs plus poussé chez les garçons).
    Et ça explique aussi pourquoi les personnes un peu différentes entraînent souvent un certain rejet...
    Bref, j'en ai seulement marre que tant de personnes fassent appel à la "biologie", à l'inné, aux hormones, etc... pour expliquer des actions qui ne sont pas "consciemment décidées", ou des différences qui les arrangent.

    K.
    Tu vois, dans mon cas (puisque JC a parlé du sien), je ne crois pas que j'aie eu besoin d'un apprentissage pour succomber au sourire d'une fille....
    Bien sûr, il y a tout un environnement (rôle et image respectifs du père et de la mère, influences familiales ou non,...) qui "interfère" sur l'attirance première....
    Si l'appel à la biologie t'exaspère, que préconise-tu ???
    Un recours à la psychanalyse, un décorticage des rouages du mental ????
    Autre question à "psychanalyser" : pourquoi vouloir se rassurer d'étre hétéro en faisant appel à la biologie ?
    Est-ce que savoir que mon hétérosexualité provient d'un apprentissage me rassurait davantage ???
    Tu vois, je préfère me sentir "en harmonie" avec la Nature, çàd, tout simplement rentrer dans la saga de la reproduction sexuée (çàd je suis là asteur, je me marierai, j'aurai des gosses avec une femme pour continuer le cycle de la vie, etc.... C'est pour moi une des raisons principales au fait qu'il y ait 2 sexes).
    Mais, diras-tu, cette sensation d'appartenance est bien culturelle, acquise.
    Eh oui, te dirais-je mais, ajouterais-je toujours et encore, il y a une base d'inné dans tout cela....
    Comme tu t'en rends compte, je généralise beaucoup alors que tu soulèves les petits détails des choses....
    Et, à mes yeux (qui se gourent peut-être), je crois que l'esprit, le mental est dirigé par le cerveau (que nos actes inconscients sont du style réflexe), que celui-ci réagit non seulement avec son bagage de départ mais aussi sa capacité de créer de nouveaux concepts ou désirs et enfin, que notre liberté n'est qu'une réaction et non une action....

    Quant aux homos, je crois qu'ils essayent aussi de se rassurer, soit par l'inné ou par l'acquis et de se situer dans ce monde (ce qui doit leur être assez difficile ou douloureux face au rejet de la "normale majorité").

    Le débat n'est pas clos.
    Je prends l'argument d'aquilegia dans son point 1 : l'inutilité de séparer inné-acquis à cause de leur synergie exaltée par des milliers d'années d'évolution et d'Histoire (cela ne veut pas dire que nous n'évoluerons plus, hein !).

    Si tu as des exemples plus évidents pour m'aider à te comprendre mieux....

  4. #63
    Jenscsi

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Tout d'abord bonsoir, : )

    Citation Envoyé par Magellan
    Tu vois, en tant qu'hétéro, la vision d'une belle nana en bikini (par exemple) provoque en moi des tas de réactions physiologiques involontaires (augmentation du rythme cardiaque, excitation générale, érection, etc...) qui apparemment ne demandent aucune volonté spéciale (c'est une réaction apportée par les sens au cerveau qui réagit comme il a été programmé lors de l'imprégnation sexuelle en augmentant la production d'hormones et/ou de neurotransmetteurs spéciaux.... donc, il s'agit plutôt d'une récation INNEE...).
    Si tu le veux, peux-tu m'expliquer comment et pourquoi tu pourrais devenir hétéro (as-tu eu déjà ce genre de réaction physiologique face à une fille ou ne l'éprouve-tu uniquement qu'avec des garçons?) ?
    Non non, cela ne me gêne pas le moins du monde de m'expliquer et de "me dévoiler". Mais merci quand même d'avoir envisager que je ne le voudrais peut être pas. Et je parle encore de vouloir, et donc, de pouvoir de décision, mais on va laisser ça de côté pour un petit moment (mais juste un petit: ) ).
    Alors, comme je l'ai dis, je suis présentement bien homosexuel, c'est là ma "pridilection". Sauf que, je considère, dans mon état actuelle, pouvoir encore devenir hétérosexuel, et cela, bien parceque je n'ai pas encore eu de relation sexuelle. N'ayent pas d'expérience concrète, je peux donc manipuler à ma guise, en spéculant, mon orientation sexuelle. Donc, en gros, tout ce qui se passe présentement dans ma vie (désirs; choix; situations etc...), est encore vue comme quelque chose de maitrisable. Jusqu'à ce que le destin/la vie/les circonstances m'amènent à vivre une relation sexuelle concrète qui précisera ma réel orientation.
    Ce qui arrive "brutalement"/subitement est une fatalité, tout comme l'innée comme les hormones et les attirences. Sauf que cette fatalité tent à être, à mes yeux, quelque chose de maitrisable au long terme. Soit donc, qu'un certain temps après que les évênements se sont produites, tout comme que j'ai pris conscience de mes attirences "et hormones"/que j'ai maitrisé entièrement le sujet, du moins, ce qu'il fallait que j'en sache, je peux, en toute connaissance de cause, faire ce qui me semble adapté à mes besoins et envis. Soit donc, me soumettre "aux choses" et à ce qu'elles disent, ou, choisir de les refuser, de tout regnier. Et cela jusqu'à ce que la situation impose, à nouveau, un nouveau choix. La vie évolue et le temps passe, nos choix aussi doivent logiquement suivre, évoluer et, peut être, changer (et rechanger à nouveau--va et vient ).
    Donc pour moi, dans mon état présent, avec les choses que j'ai vécu et qui me sont propre, c'est-à-dire tout, puis-ce que tout ce que je vois, je le voix avec mes propre yeux et y donne ma propre signification et interprétation, je peux donc décider du jour au lendemain de m'intéréssé aux filles/devenir hétérosexuel. Et cela en dépit de toute conséquence et contrainte que j'accepte.
    Maintenant, comme je l'ai dis maintes fois dans mes postes précédentes, de la théorie à la pratique il peut y avoir des différences et des imprévues, car, jamais aucune théorie, surtout de ce genre, pourra tout prévoir/tout savoir. Ainci donc, quand on n'est pas prêt à faire quelque chose, on ne le fera pas, et cela même en dépit de tout les choix et envies du monde. Point à la ligne! Il faudra, dans ce cas là, tâcher de trouver l'élément/le paramettre déterminant qui nous à échapper jusque là.
    Maintenant, pour ce qui est de la motivation/du pourquoi je serais prêt à devenir hétérosexuel, il peut y avoir beaucoup de motivations. Aller voir en Neropsychologie et psychologie, il y a un sujet là-dessu. Par exemple, par récompense. Quel serait ma récompense dans ce cas-ci? Ba elle est évidentes. Pouvoir "enfin" vivre comme la majorité de la population, et pouvoir contribuer à la péréniter de l'espèce: Avoir la chance d'élevé un enfant née par mes propres gênes et par celle de ma compagne avec laquel je l'élèverais en toute "harmonie"/banalité. Voila une explication.
    Pour ce qui est maintenant de ton anechdote.. Je fais heureusement, ou malheureusement, partie de ceux justement où la vie ne se limite pas juste à cela, et que, ça ne l'intéresse guèrre plus que cela. Pour moi, les sentiments prévales de loin sur la pure attirence physique. Et je dis bien prévales, et non pas, domines.(pour des résons de précision de qui je suis--dans le choix et le pouvoir de l'esprit^^, qui aidera peut être la science et les autres, qui sait, à y voir aussi clair que moi^^ )
    Juste une chose: attirence physique comprend bien les pulsions sexuelles;fantasmes sexuelles et désirs sexuelles. Là, bien sûr, et c'est ce qui me permêt de dire que je suis homosexuel, ça va bien plus en faveur des hommes que les femmes. Mais comme je l'ai dit plus haut, c'est loin d'être le seul facteur. (l'attirence physique est là pour me montrer ma véritable orientation sexuelle, mais n'ai pas forcément ce qui prime ma vie/me fais vivre)
    Après, il n'y a pas que l'attirence physique,--qui je dis au passage est plus marqué chez l'homme que la femme car, l'homme aurait été destiné à être le fécondateur de la femme, et donc, doit trouver la bonne/meilleur partenaire pour procréer, encore pour des résons de péréniter de l'espèce et de la vie, la soliditer/qualité etc... ; alors que la femme, elle, aurait été destiné plus à un rôle d'élever l'enfant (allaitage..) et s'en occuppé sur une certaine période, encore prédestiné pour d'autres résons.--Il y a aussi ce que le corps peut faire, et ce qu'elle à été créée pour faire de part le faite qu'elle est une espèce sexué, soit donc, le phénomène de l'exitation au quel tu faisais légèrement référence. L'exitation peut se faire par, pour exagéré un peu, tout et n'importe quoi. Une situation exitente entraînera un début de plaisir/de stimulation. Je donne un example où, un jour, une fille m'a touché au niveau de la cuisse vers l'interrieur , et je peux vous dire qu'il y a eu plaisir (même beaucoup ).
    Et pourtent, même si ça a une importance, ça ne fait pas forcément de moi, dans le tout, un hétérosexuel. Car je suis bien homosexuel. Et pourtent, quand je dis que je suis homosexuel, c'est bien en toute connaissance de cause. C'est un choix, je veux, ou plutôt, je voulais explorer ce domaine là. Mais depuis, j'ai vécu une expérience personnel avec quelqu'un, qui m'a mené dans l'indécision. Il vous faudrez vraiment être moi pour vraiment comprendre ce qui c'est passé et comprendre toute l'importance et les répercutions que l'évênement a eu sur moi et mon identité, dont, sexuelle.--mais pas seulement! Il a aussi bouleverser tout mon identité mentale/mon esprit, ce qui a eu comme conséquence de me faire changer d'état d'esprit, et donc, de choix. La sexualité(physique) est vraiment, d'après moi, unie complètement avec notre propre identité mentale(l'amour). L'amour et nos sentiments traduisent/nous donne la capacité/l'occasion, selon moi, de pouvoir prendre conscience des choses autours de l'orientation, grace à notre cerveau analiste de ce qui se passe, et d'en suite, pouvoir choisir son orientation sexuelle. Mais je dis bien et je le marque très fort, on a une occasion de pouvoir en décider/de prendre conscience de tout ce qui découle de notre orientation.
    Étant conscient de cela, et pourquoi pas aussi d'autre choses comme ce que nous apprend toute science (toute connaissance aditionnel à chacun peut être utile dans le choix à venir/dans notre orientation final), on peut choisir son orientation sexuelle.
    Mais sinon, si on préfère simplement se laisser, et faire guidé, par nos émotions/sentiments etc.. directement, alors tout cela ne sera pas conscient, et donc, on ne pourra pas choisir. Ça relis donc sur un autre choix plus caché, celui de vouloir ou non prendre les raines en main et de faire ce que notre raisonnement nous dira. Le choix étant souvant non, car il y a peur que cela perturbe et mette mal à l'aise les autres, et aussi, qu'on soit le seul à avoir cette spécificité, et donc, cet vision. Mais moi je ne m'en sort pas si mal que ça, je suis même heureux d'avoir cette vision si claire de certains choses, dont, l'orientation sexuelle. J'en suis même épanouïs comme jamais je l'ai été. Ma vie est une succession de découvertes fabuleuses que j'essaye de noté le plus que possible. Qui sait après tout, peut être que mon future livre fera un tabac/un succès. Mais c'est bien ce sujet, et mes thèses montré ici, qui feront une grande partie je pense de mon livre. Il y a toujours quelque chose à dire de plus sur ce sujet, peut être parceque cela relève de chacun justement. Les paramettres ne seront jamais les mêmes pour tout le monde.

    1.P.S: Faut faire prévaloir la compréhension du monde qui nous entour. C'est la seule clée qui nous permettra, au finale, de ce mettre daccord dans le fond.; )

    2.P.S: Le principe, qu'est le mien, des sentiments qui prévales sur la sexualité, peut être inversé, ce qui donne donc, réciproquement, la sexualité prévaux sur les sentiments. Les sentiments ne font alors plus office de directeur de notre vie, mais c'est la sexualité. Qui, alors, serait déterminé, non par le choix et l'acquisition:acquiérir quelque chose-acquis--la "vie vécu" et le sociale/rapport sociaux entre les Hommes, mais par le prédéterminé/le prévue-innée--désirs sexuelles; fantasmes sexuelles; sentiments; hormones; etc... .
    On peut d'ailleurs voir que la réciproque tient pas la route/n'est pas logique. Il est donc, de mon point de vue, tout à fait logique que l'acquis est ce qui décide, et l'innée est ce qui pointe. Ce qui décide, étant au-dessu de ce qui pointe. Ce qui confirme ma théorie du pouvoir de décision et de faire des choix/d'être un analiste, et donc, d'être conscient d'un nouvelle axe d'étude:les sentiments.


    Citation Envoyé par Magellan
    1.Le problème avec la bisexualité, est qu'à un moment de ta vie, tu devras faire un choix (si tu veux vivre en couple) (ou alors auras-tu peut-être la chance de vivre en trio - un gars + une femme - dans la meilleure convivialité possible et d'ainsi de rester toi-même...).
    2.Et à ce moment-là, c'est plutôt ton esprit qui fera le choix (mais la décision finale dépend de tellement de choses innées ou acquises, réactions physilogiques, etc..., qu'on ne peut la réduire en un seul facteur).
    1.Tu dis là, avec la description d'une situation précise d'un bisexuel, qu'on ne fait les choix que quand on doit le faire, qu'on y ai confronté. Et je suis tout à fait d'accord, c'est logique. Mais faut pas oublié la possibilité, peut être momentané, du choix asexuelle (je ne veux plus personne). Cela changerait tout, ou du moins, pas mal de choses..
    2.Dépend du point de vue de la chose une fois encore.
    Mais surtout le vrai problème avec ton avis est décris début du derniers paragraphe d'en haut. Je pense que c'est liée à un aspect de la théorie de Freud avec lequel, visiblement, je ne suis pas d'accord.
    Pour ce qui est de l'innée et acquis, visiblement, je pense que c'est l'acquis qui l'emporte, pour moi.(sentiments l'emporte sur la sexualité, donc, possibilité de choix-acquisition-acquis) Alors que pour d'autre, une grande majorité visiblement sur ce fil de discution, ça serait l'innée qui l'emporterait (sexualité au même plan que les sentiments, ou même voir, au-dessu, donc, pas de choix possible du tout-tout est prédéterminer-innée), avec: les sentiments;les hormones;la pérénité de l'espèce;les opposées etc... . Mettez vous d'accord entre vous pour ce qui est de qu'est-ce qu'est l'innée, moi je m'en fou. (je m'en fou surtout dans le sens où, ce qui m'intéresse dans ce débat, c'est surtout le faite que, finalement, c'est soit l'innée, soit l'acquis en fonction de chacun)


    Citation Envoyé par Magellan
    Ta démonstration ne me semble pas évidente (un hétéro refoulant son hétéro sexualité - à moins que tu ne parles d'un bi ???).
    Je parlerai plutôt de "rôle(s)" que de raison d'être (encore à définir et dans quels contextes : biologie, psychologique, anthropoloque, éthique....)
    Oui, non mais c'est exactement cela que je décris. Un hétérosexuel qui est devenue homosexuel par circonstances, et qui, en suite, à vue qu'il était hétérosexuel finalement. (ou ne l'a pas vue/ne veut pas le voir et reste homosexuel par choix--refouler)
    Ça marche exactement selon ma théorie du pouvoir de l'esprit/du mentale. On voit tout les bons côtés présentement de l'homosexualité, on y saute à pied joint, et ce rencontre au bout d'un certain temps qu'on s'est trompé. On s'est voilé la face pour x raison(s). On a été en refoulement (on ne reconnait le refoulement qu'après s'être rendu compte de l'érreur ). Tout comme pour l'homosexuel qui s'est voilé la face pour x raison(s), et est devenu hétéro.--puis, soit redevenu homosexuel, soit est toujours en refoulement, et reste présentement hétérosexuel.
    Pour ce qui est du bi c'est une bonne question, et ça serait autre chose à étudier. Car un bi à l'avantage de posséder les deux orientations. Donc, il peut soit en refouler un pour ce concentrer sur l'autre, soit faire l'inverse. Ou n'en refouler aucun, et vivre sa vie et ses sentiments comme ils lui viennent-autre choix. Son orientation est donc double dans ce cas là, ce qui peut, je le reconnaître, entraîner des complications par moments. (résolue comme on le peut j'imagine; Y a-t-il quelqu'un pour nous éclairer et témoigné sur ce problème apparaissant? : ) )

    Cordialement,
    Jens-Christophe (qui est devenu beaucoup trop long en entrant dans le détail et la description d'un témoignage et d'une théorie autours du débat)

    Juste un petit P.S: Il y a deux types de choix selon moi. Le 1er est un choix par aveuglance--refoulement. Et le 2ème est un choix par lucidité--véritable orientation sexuelle..jusqu'à l'apparition d'un nouvelle élément bien sûr, c'est toujours possible.
    Deuxième P.S: lol On peut pas écrire en language sms ou msn (abrégé) quand sa fait un poste trop long sans?? (je connais déjà la réponse--dis moins de choses lol)
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  5. #64
    Argyre

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par kinette
    L'attirance sexuelle est aussi issue d'un apprentissage, et pas seulement chez l'être humain (les zoos connaissent bien le problème).
    Alors aller sortir "je bande quand je regarde les filles, c'est inné", comme ça, en étant certain de ses propos, c'est aller un peu vite en besogne.
    J'adhère tout à fait.
    En complément, je souhaite préciser qu'au niveau des neurosciences, cet apprentissage est très probablement réalisé grâce à des modifications synaptiques, comme la plupart des apprentissages associatifs (loi de Hebb par exemple). Cela explique clairement pourquoi un gamin de 5 ans n'a pas de pulsion sexuelle alors que 10 ans plus tard, il l'acquiert (donc apprentissage). Dans un tel modèle, les modifications synaptiques sont dues aux propriétés des interactions entre neurones. Le conditionnement pavlovien est typiquement de même nature, avec modification de l'efficacité synaptique. Cela n'exclut pas l'influence d'hormones ou d'autres processus physiologiques avec une certaine part d'inné (puisque le passage à l''adolescence ne dépend pas de l'environnement), mais cela suggère néanmoins que l'environnement social et culturel joue un rôle fondamental de par leur impact structurel sur le cerveau, et donc sur les neurones qui font synapses sur les neurones liés au comportement sexuel.

  6. #65
    kinette

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par Magellan
    Kinette,
    là y a un truc que je comprends pas !

    Une imprégnation pendant la vie intra-utérine, c'est pas de l'inné, ça ???
    Ben non, biologiquement pas du tout...
    Tu fais bouffe de la bouffe citronée à la mère de souriceaux et ensuite ils sont attirés par cette odeur... ben non ce n'est PAS de l'inné. C'est un apprentissage intra-utérin (et dans ce cas on observe un "effet maternel".

    Pour l'apprentissage, ok mais ce cas est peut-être trop spécifique (peut-on comparer des habitudes alimentaires aux habitudes sexuelles ???)
    Si les asiatiques ne mangent pas ce que mangent les occidentaux, c'est d'abord à cause de leur climat qui ne permettent pas d'avoir les mêmes cultures, les mêmes aliments.
    Tiens,ça me fait penser à cette expression : "Aimer un mec ! Jamais ! je mange pas de ce pain-là !!!"....
    Imagine que, dès le plus jeune âge, les gosses son baignés dans les histoires de prince charmant, etc...
    Pas mal de gosses d'ailleurs tombent amoureux d'enfants du sexe opposé (et c'est "sérieux" pour eux, certains en arrivent même à déprimer) sans pour autant que des "pulsions sexuelles" aillent intervenir là-dedans.
    Les gosses se forgent donc au fur et à mesure de leur développement une image du sexe qui doit attirer...
    Pas étonnant ensuite que les pulsions sexuelles soient dirigées le plus souvent vers ce sexe.
    (Alors que dans les sociétés où l'homosexualité est considérée comme normale, les pulsions sexuelles pourront être plus variées).
    Chez pas mal d'animaux, les pulsions sexuelles vis-à-vis de l'autre sexe ne sont pas non plus instinctives... ce qui pose des problèmes pour le reproduction de ces espèces en captivité...

    Tu vois, dans mon cas (puisque JC a parlé du sien), je ne crois pas que j'aie eu besoin d'un apprentissage pour succomber au sourire d'une fille....
    Un apprentissage n'est pas nécessairement quelque chose de conscient...

    Si l'appel à la biologie t'exaspère, que préconise-tu ???
    J'aimerais que mes concitoyens arrêtent de considérer les clichés et stéréotypes comme "naturel", voire pire comme "génétiques". On assiste malheureusement de plus en plus à ce genre d'assimilations abusives... ça peut parfois aller très loin, et beaucoup s'en servent dans des buts pas nécessairement très honnêtes.
    Ce que je préconise c'est que les gens réfléchissent un peu plus, et comprennent à quel point ils ont tendance à se conformer aux stéréotypes de la société dans laquelle ils vivent, et à quel point l'expérience influe sur leur comportement, leur caractère... (ce qui est déjà pas mal le cas chez les animaux, et s'accentue chez l'homme).
    C'est de la "biologie" aussi, mais pas celle à laquelle font appel les gens.

    Un recours à la psychanalyse, un décorticage des rouages du mental ????
    Autre question à "psychanalyser" : pourquoi vouloir se rassurer d'étre hétéro en faisant appel à la biologie ?
    Est-ce que savoir que mon hétérosexualité provient d'un apprentissage me rassurait davantage ???
    Manifestement, ça rassure la majorité des gens de considérer que leurs comportements sont "naturels", et non appris... là on entre dans des questions de sociologie

    Tu vois, je préfère me sentir "en harmonie" avec la Nature, çàd, tout simplement rentrer dans la saga de la reproduction sexuée (çàd je suis là asteur, je me marierai, j'aurai des gosses avec une femme pour continuer le cycle de la vie, etc.... C'est pour moi une des raisons principales au fait qu'il y ait 2 sexes).
    Tu vois, ici tu raisonnes en "naturel" = bien, sexualité = naturel...
    Bof, la vie se contrefiche un peu de ce genre d'idées de valeurs, et que tu te reproduises ou pas, que tu sois atttiré par les mecs ou les femmes, ça ne change rien en fait...
    Ton raisonnement est un raisonnement à la Rousseau, similaire à celui de la personne qui décide de ne plus boir de lait, selon l'argument que ça n'est pas naturel (parce que les hommes préhistoriques n'en buvaient pas), ou similaire au raisonnement de certaines personnes pratiquant le nudisme (ce que je respecte) parce que c'est "naturel"...

    Mais, diras-tu, cette sensation d'appartenance est bien culturelle, acquise.
    Eh oui, te dirais-je mais, ajouterais-je toujours et encore, il y a une base d'inné dans tout cela....
    Euh? de l'inné à vouloir être "naturel", à chercher une "harmonie avec la nature"?
    Là ça me fait bien rigoler, parce que ce genre de préoccupation semble assez récent... et pas nécessairement partagé par toute l'espèce humaine.

    Comme tu t'en rends compte, je généralise beaucoup alors que tu soulèves les petits détails des choses....
    Et, à mes yeux (qui se gourent peut-être), je crois que l'esprit, le mental est dirigé par le cerveau (que nos actes inconscients sont du style réflexe), que celui-ci réagit non seulement avec son bagage de départ mais aussi sa capacité de créer de nouveaux concepts ou désirs et enfin, que notre liberté n'est qu'une réaction et non une action....
    Sincèrement, pour moi cette phrase est un charabia sans réel sens... tu veux dire quoi en fait?

    Quant aux homos, je crois qu'ils essayent aussi de se rassurer, soit par l'inné ou par l'acquis et de se situer dans ce monde (ce qui doit leur être assez difficile ou douloureux face au rejet de la "normale majorité").
    Evidemment... et ça montre l'importance des références" que cherche l'être humain pour son propre comportement (se sentir "normal", intégré dans la société).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. #66
    crataegus

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Personnellement je trouve que lorsqu'on parle de sexualité, la biologie a souvent "bon dos" pour expliquer les réaction (particulièrement celles des mecs).
    Trop facile de parler des "hormones", pour tout expliquer (c'est comme ça qu'on voit expliquer la prostitution, le non respect des femmes, la nécessité de les voiler, etc...).
    Comme si les mecs avaient nécessairement des "pulsions" plus élevées et nécessaires que les femmes, et innées... façon généralement de justifier des comportements, et le rejet des personnes qui ne se comportent pas de la même façon (homos, mais aussi hommes qui n'ont pas les comportements considérés comme "virils", qui ne trouvent pas drôle de faire des commentaires sur les culs des filles dans la rue, qui ne sont pas intéressés par mater les nénettes, voire sauter dessus si possible...).
    La fascination actuelle des mecs pour les poitrines n'a peut-être pas grand chose d'inné: dans d'autres cultures, aucun intérêt pour les poitrines, mais plus pour le bas des reins, dans d'autres la fixation se fait plus sur les chevilles... Les canons de beauté varient beaucoup entre cultures (mais aussi entre hommes)...
    Et ce n'est pas parce qu'à la sortie on a une réaction physiologique que le début (l'initiation) est innée!
    (pas plus que la salivation pour un plat particulier ne sera innée).
    K.

    Salut Kinette,

    Là j'ai l'impression qu'il y a un mélange de deux choses (tu me corrigeras si je me trompe).

    Déjà le biologique est forcément un élément essentiel de la sexualité. Les hormones influencent tous nos comportements que je sache. Par exemple la testostérone à une certaine concentration augmente l'agressivité, le désir sexuel (chez les hommes et les femmes) et, il me semble, peut carrément rendre parano.
    De la même façon il y a tout un langage non verbal au niveau de la phase de séduction (en fait je trouve que la "parade" est un terme plus adapté même pour les humains ) dont on ne se rend pas compte: gonflement du torse chez le Mââââle dés qu'il identifie une femme en tant que telle, dilatation des pupilles (chez les 2 sexes) si la personne en face plait au sujet...
    Pour ce qui est des "besoins" comme les appellent certains il suffit de discuter pour se rendre compte qu'ils sont aussi importants chez les hommes et les femmes même s'ils sont exprimés différements.

    Et là on passe au 2ème point, l'éducation et la culture.
    Rien qu'en Europe, les différences sont importantes. J'ai passé un an en Irlande, je n'ai jamais entendu une femme se faire siffler dans la rue même "habillée" trés court, je n'en ai jamais vu une baisser la tête fasse à aux insultes d'un homme (je ne pense pas non plus que ce soit forcément le paradis). Tout ça pour dire que de toute façon dans un univers macho, si ce n'est pas la biologie qui sert d'alibi, ce sera autre chose.

    Max

  8. Publicité
  9. #67
    kinette

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par crataegus.oxy
    Salut Kinette,

    Là j'ai l'impression qu'il y a un mélange de deux choses (tu me corrigeras si je me trompe).

    Déjà le biologique est forcément un élément essentiel de la sexualité. Les hormones influencent tous nos comportements que je sache. Par exemple la testostérone à une certaine concentration augmente l'agressivité, le désir sexuel (chez les hommes et les femmes) et, il me semble, peut carrément rendre parano.
    Oui mais comme déjà exprimé par pas mal de personnes précédemment, ben les hormones sont elles-même dépendantes du comportement de la personne, de son vécu (je ne pense pas qu'on excite un aborigène d'Australie en lui montrant des photos des pin-ups occidentales, en porte-jaretelle et super maquillées... alors que ça entraînera des réactions physiologiques et hormonales chez un européen qui baigne dans une autre culture, et se sera masturbé pendant son adolescence devant ce genre d'images...).

    De la même façon il y a tout un langage non verbal au niveau de la phase de séduction (en fait je trouve que la "parade" est un terme plus adapté même pour les humains ) dont on ne se rend pas compte: gonflement du torse chez le Mââââle dés qu'il identifie une femme en tant que telle,
    C'est pas parce que c'est non verbal que c'est nécessairement inné... y a ptêtre une partie innée, mais on apprend quand même bien de façon inconsciente toute une série d'attitudes (postures, etc...). Encore une fois, les deux sont en interaction, et prétendre que le maaaale s'intéresse "naturellement" aux femmes, parce que c'est les hormones et tout le bazard, c'est simplement se voiler la face sur la façon dont se développent nos comportements et nos attirances.

    dilatation des pupilles (chez les 2 sexes) si la personne en face plait au sujet...
    Il me semble que la dilatation des pupilles n'est pas exclusivement liée au contexte sexuelle, mais simplement à un état d'excitation...

    Pour ce qui est des "besoins" comme les appellent certains il suffit de discuter pour se rendre compte qu'ils sont aussi importants chez les hommes et les femmes même s'ils sont exprimés différements.
    Je pense qu'il ne faut pas non plus exagérer la part "innée" des besoins, comme tu le dis... chez les animaux déjà, on observe dans pas mal d'espèces de grosses modulations de l'activité sexuelle (à tel point que certains individus mettent entre parenthèse leur reproduction pour aider leurs proches). Chez l'humain, on a évidemment aussi de telles modulations, qui peuvent exacerber le désir (on est dans une société qui joue énormément là-dessus, pour couilloner les gens d'ailleurs souvent), ou au contraire le diminuer voire le mettre bien en sommeil (une personne qui a de gros soucis, ou qui travaille très dur dans un but précis n'aura certainement pas les mêmes envies).

    Et là on passe au 2ème point, l'éducation et la culture.
    Rien qu'en Europe, les différences sont importantes. J'ai passé un an en Irlande, je n'ai jamais entendu une femme se faire siffler dans la rue même "habillée" trés court, je n'en ai jamais vu une baisser la tête fasse à aux insultes d'un homme (je ne pense pas non plus que ce soit forcément le paradis). Tout ça pour dire que de toute façon dans un univers macho, si ce n'est pas la biologie qui sert d'alibi, ce sera autre chose.
    Max
    Ben je préfèrerais que ce ne soit pas la biologie
    Parce que vraiment ça fait chier de voir détourner des connaissance scientifiques (des vraies) pour raconter n'importe quoi.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  10. #68
    Magellan

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par kinette
    Ben non, biologiquement pas du tout...
    Tu fais bouffe de la bouffe (?) citronée à la mère de souriceaux et ensuite ils sont attirés par cette odeur... ben non ce n'est PAS de l'inné. C'est un apprentissage intra-utérin (et dans ce cas on observe un "effet maternel".
    OK mais il s'agit d'un cas vraiment particulier (est-ce que l'odorat existe déjà à ce niveau intra-utérin ????).
    Citation Envoyé par kinette
    Imagine que, dès le plus jeune âge, les gosses son baignés dans les histoires de prince charmant, etc...
    Pas mal de gosses d'ailleurs tombent amoureux d'enfants du sexe opposé (et c'est "sérieux" pour eux, certains en arrivent même à déprimer) sans pour autant que des "pulsions sexuelles" aillent intervenir là-dedans.
    Les gosses se forgent donc au fur et à mesure de leur développement une image du sexe qui doit attirer...
    Pas étonnant ensuite que les pulsions sexuelles soient dirigées le plus souvent vers ce sexe.
    .
    C'est là qu'on se demande quel processus est responsable de la sensation amoureuse !
    Comme tu dis : "sans pulsions sexuelles" (ce qui laisse imaginer des attirances autres qu'on qualifierait injustement d'homosexualit&#233....
    La prime enfance se passerait sans pulsions sexuelles et le sentiment d'amour serait asexué (mais comme tu dis "amoureux d'enfants du sexe a opposé", y aurait quand même anguille sous roche)....
    Est-ce l'acquis le responsable ???
    Dans ma prime enfance, les gosses étaient plutôt innocents, ignorants des choses du sexe.
    Mais maintenant, avec tout ce qu'ils peuvent voir à la TV, médias et autres, ils subissent beaucoup d'influence et leurs relations sont beaucoup moins innocentes (je suppose)....
    Citation Envoyé par kinette
    Un apprentissage n'est pas nécessairement quelque chose de conscient...
    .
    OK
    Citation Envoyé par kinette
    Bof, la vie se contrefiche un peu de ce genre d'idées de valeurs, et que tu te reproduises ou pas, que tu sois atttiré par les mecs ou les femmes, ça ne change rien en fait...
    Ton raisonnement est un raisonnement à la Rousseau, similaire à celui de la personne qui décide de ne plus boir de lait, selon l'argument que ça n'est pas naturel (parce que les hommes préhistoriques n'en buvaient pas), ou similaire au raisonnement de certaines personnes pratiquant le nudisme (ce que je respecte) parce que c'est "naturel"...
    .
    Je crois (à tort p&#234que la volonté de conservation d'une espèce est inscrite dans ses gènes (ce qui expliquerait pourquoi les femmes veulent tant avoir un enfant - mais nous pouvons prendre un exemple excessivement simple : le virus ou la bactérie !!).
    Citation Envoyé par kinette
    Euh? de l'inné à vouloir être "naturel", à chercher une "harmonie avec la nature"?
    Là ça me fait bien rigoler, parce que ce genre de préoccupation semble assez récent... et pas nécessairement partagé par toute l'espèce humaine.
    .
    Inné à être naturel = suivre ses instincts
    chercher une harmonie avec la nature : ok c'est récent mais jadis, l'on était sans le savoir en harmonie avec elle car dépendant totalement d'elle (météo, périodes de chasse et de pêche, etc...)
    Citation Envoyé par Magellan
    "Et, à mes yeux (qui se gourent peut-être), je crois que l'esprit, le mental est dirigé par le cerveau (que nos actes inconscients sont du style réflexe), que celui-ci réagit non seulement avec son bagage de départ (INNE)mais aussi sa capacité de créer de nouveaux concepts ou désirs (INNE et INFLUENCE EXTERNE donc ACQUIS)et enfin, que notre liberté n'est qu'une réaction et non une action.... "

  11. #69
    Magellan

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par Argyre
    J'adhère tout à fait.
    En complément, je souhaite préciser qu'au niveau des neurosciences, cet apprentissage est très probablement réalisé grâce à des modifications synaptiques, comme la plupart des apprentissages associatifs (loi de Hebb par exemple). Cela explique clairement pourquoi un gamin de 5 ans n'a pas de pulsion sexuelle alors que 10 ans plus tard, il l'acquiert (donc apprentissage). Dans un tel modèle, les modifications synaptiques sont dues aux propriétés des interactions entre neurones. Le conditionnement pavlovien est typiquement de même nature, avec modification de l'efficacité synaptique. Cela n'exclut pas l'influence d'hormones ou d'autres processus physiologiques avec une certaine part d'inné (puisque le passage à l''adolescence ne dépend pas de l'environnement), mais cela suggère néanmoins que l'environnement social et culturel joue un rôle fondamental de par leur impact structurel sur le cerveau, et donc sur les neurones qui font synapses sur les neurones liés au comportement sexuel.
    Merci pour cette mise au point...
    On pourrait ajouter que ces modifications synaptiques sont le résultat de milliers d'années d'évolution et pourraient prendre l'aspect d'un inné....
    Ce qui est remarquable avec ce type d'acquis c'est qu'il a conservé sa plasticité d'origine (quasi innée) de pouvoir évoluer encore et toujours (si je ne me trompe)....
    Il faudrait que je relise certains articles sur l'action des cellules gliales, aussi...
    Mais a-t-on mis en évidence des modifications synaptiques pour tel ou tel comportement sexuel (cas d'un violeur, pê) ????

  12. #70
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Pour kinette, off topic :

    Bonjour, peux-tu faire un peu de place dans ta boîte à MP ?
    Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #71
    Jenscsi

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par Magellan
    Posté par kinette:
    Imagine que, dès le plus jeune âge, les gosses son baignés dans les histoires de prince charmant, etc...
    Pas mal de gosses d'ailleurs tombent amoureux d'enfants du sexe opposé (et c'est "sérieux" pour eux, certains en arrivent même à déprimer) sans pour autant que des "pulsions sexuelles" aillent intervenir là-dedans.
    Les gosses se forgent donc au fur et à mesure de leur développement une image du sexe qui doit attirer...
    Pas étonnant ensuite que les pulsions sexuelles soient dirigées le plus souvent vers ce sexe.


    C'est là qu'on se demande quel processus est responsable de la sensation amoureuse !
    Comme tu dis : "sans pulsions sexuelles" (ce qui laisse imaginer des attirances autres qu'on qualifierait injustement d'homosexualité)....
    La prime enfance se passerait sans pulsions sexuelles et le sentiment d'amour serait asexué (mais comme tu dis "amoureux d'enfants du sexe a opposé", y aurait quand même anguille sous roche)....
    Est-ce l'acquis le responsable ???
    Dans ma prime enfance, les gosses étaient plutôt innocents, ignorants des choses du sexe.
    Mais maintenant, avec tout ce qu'ils peuvent voir à la TV, médias et autres, ils subissent beaucoup d'influence et leurs relations sont beaucoup moins innocentes (je suppose)....
    Est-ce l'acquis le responsable? Bien sûr!
    Les enfants font ce qu'on leur montre, et ce qu'on leur apprend. Ils ont un pouvoir d'imitation. Les parents sont là pour transmettre leur savoir, leur culture et leur identité. Après, selon la vie de cet enfant, il va accepté et intégrer certaines choses de cette apprentissage, et en refusera d'autre en le re-niant/rejettant. À savoir que l'enfant hérite aussi, souvant, automatiquement à travère l'éducation, le lot de ce qui a été rejetter par ses propres parents. C'est ainci que fonctionne l'acquis. Plus on accepte et prend conscience de nouvelles choses, et moins il y aura d'innée/de choses re-niés--ayant incidence sur notre vie sans qu'on le sache. Et c'est logiquement un cycle infinit par le lot, déjà conséquant, de choses re-niés transmis par l'éducation. On passe ainci, une bonne partie de notre vie à vouloir saisir la logique de certaines choses/à vouloir les comprendres. Ajoutez à cela le besoin de tout connaître, et on voit vite que c'est impossible.
    Maintenant, pour ce qui est de la sensation d'amour/d'avoir trouvé "la ou les bonnes personnes parmis la masse", je pense donc que c'est quelque chose d'assez relatif selon chacun et son acquis. Car, pour moi, d'après mon avis, l'amour est quelque chose de sélectif. L'amour, comme moi je le vis en tout cas, tombe, au hasard, directement sur ceux qui me ressemble le plus, et avec qui j'ai le plus de chances, potentiellement, de réussir ma vie. Ce serait un sens de correspondance. (sixième sens peut être?? )
    Et donc cet correspondance ce fait par de nombreux critères qui dépendent de chacun. Ainci on peut devoir attendre longtemps avant que l'amour devienne réciproque. Tout comme cela peut être très rapide--coups de foudre. Ou encore, tout comme la réciproque peut ne jamais venir. Ou qu'il n'y ai pas d'amour du tout pour l'un ni pour l'autre. L'amour réciproque peut aussi ne pas être de la même nature et importance que l'autre. Ainci, il existe des niveaux d'intencités différentes d'amours(l'un à + de critères que l'autre).
    Pour moi, l'amour est aussi quelque chose de créé par la vie, et spécifiquement pour notre espèce, nous permettant de prendre du plaisir intellectuellement. Ce qui n'exclue pas du tout les bosses/obstacles/disputes etc... , puis-ce que l'amour est quelque chose de précis pour chacun, et que donc, le partage parfait de cet amour est potentiellement très faible à trouver.
    Et, je le resouligne encore, mais c'est vrai que ça dépend de chacun, les sentiments et amours peuvent être plus fort que la pure attirence physique. Qui est, d'ailleurs, là pour simplement nous pointer celui ou celle qui serait le mieux pour un partage. C'est la sélection naturel. Dont, à mon avis, l'amour y est là aussi compris. Je finirais finalement par dire qu'on peut, à mon avis, avoir l'un sans l'autre. Soit, seulement l'attirence physique, ou encore, seulement l'amour et les sentiments. (et je précise juste que le plaisir physique/sexuelle, par stimulation, sera toujours présent dans les deux; en principe )--voila l'anguille dont il est question


    Citation Envoyé par Magellan
    Je crois (à tort pê)que la volonté de conservation d'une espèce est inscrite dans ses gènes (ce qui expliquerait pourquoi les femmes veulent tant avoir un enfant - mais nous pouvons prendre un exemple excessivement simple : le virus ou la bactérie !!).
    Oui je suis d'accord avec toi sur cela. Juste une chose. Quand on parle de vie qui décide et fait cela ou ceci c'est pour simplifier. Ici, comme ça a déjà été expliquer, la conservation de l'espèce fonctionne différamment selon les espèces. Notre espèce est une espèce sexué. Donc, les gênes ont prédéfinient la sexualité. Et donc, en même temps, ils ont prédéfinient tout ce qui tournait autours pour que le système marche. (Homme-Femme;Homme fécondateur-Femme reproductrice;Plaisir à l'act sexuelle; etc...)
    Remarque une fois encore: C'est loin d'être la seul chose qui décide de notre véritable orientation sexuelle. Ces choses-là sont là pour nous pointer une orientation. L'esprit/la conscience, ou encore le cerveau, a un pouvoir sélectif, et donc, aussi de choix sur l'orientation. ( , vous allez me l'accorder à la fin!?? )
    Maintenant, pour ce qui est du virus ou de la bactérie, ils fonctionnent et ce reproduisent différamment. En l'occurence, ils se servent d'autres organismes qui le peuvent--les organismes auto-suffisants.


    Citation Envoyé par Magellan
    Inné à être naturel = suivre ses instincts
    chercher une harmonie avec la nature : ok c'est récent mais jadis, l'on était sans le savoir en harmonie avec elle car dépendant totalement d'elle (météo, périodes de chasse et de pêche, etc...)
    Moi je pense que le désir d'être en harmonie avec la nature est quelque chose venant de l'acquis. Car, tout le monde n'a malheureusement pas ce désir, et les instincts qui viennent avec(Exemple d'une personne delta, complètement inculte, qui jette son papier par terre au lieu de la mettre dans la poubelle à cinquante mêtres)

    P.S: On était en harmonie avec la nature il y a longtemps parce qu'on n'avait pas encore les moyens de la détruire/d'entraîner sa fin--car pas assez puissant. Et non pas parce qu'on y faisait attention. C'est, encore, relatif à chacun(selon sa culture;identité...).
    Donc moi je pense que les instincts sont les résultats de notre identité. Soit donc, que cela dépend de notre pouvoir à prendre en considération d'une certaine manière les choses, dont, le savoir entre autre.

    Cordialement,
    Jens-Christophe (qui est toujours aussi long! ) : )
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  14. #72
    kinette

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Salut Jens-Christophe,
    Bon c'était long mais intéressant!
    L'esprit/la conscience, ou encore le cerveau, a un pouvoir sélectif, et donc, aussi de choix sur l'orientation. ( , vous allez me l'accorder à la fin!?? )
    Personnellement oui je te l'accorde
    D'ailleurs si on y réfléchit, l'humain expérimente parfois par curiosité bien des choses, et le domaine sexuel n'est certainement pas une exception. Et il peut arriver qu'une expérience entraîne une satisfaction qui entraîne la personne à recommencer (alors qu'elle n'avait au départ pas une inclination particulière pour ça).

    P.S: On était en harmonie avec la nature il y a longtemps parce qu'on n'avait pas encore les moyens de la détruire/d'entraîner sa fin
    Et encore... les peuples arrivés en Nouvelle-Zélande et Australie il y a bien longtemps n'ont pas pris la peine de "faire attention", pour ne pas détruire des epsèces (qui ont disparu à cause d'eux), et de même on se demande si nos "ancêtres" hommes de Cro-Magnon n'auraient pas contribué à la disparition ou la très forte régression de pas mal d'espèces.

    Si on veut trouver des humains réellement "en harmonie" avec la nature, il faudrait peut-être remonter avant la découverte du feu (back to the trees comme disait l'oncle Ernest!).
    K.
    PS: y a un peu de place dans ma boîte
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. Publicité
  16. #73
    niOup

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par kinette
    Ben non, biologiquement pas du tout...
    Imagine que, dès le plus jeune âge, les gosses son baignés dans les histoires de prince charmant, etc...
    Pas mal de gosses d'ailleurs tombent amoureux d'enfants du sexe opposé (et c'est "sérieux" pour eux, certains en arrivent même à déprimer) sans pour autant que des "pulsions sexuelles" aillent intervenir là-dedans.
    Les gosses se forgent donc au fur et à mesure de leur développement une image du sexe qui doit attirer...
    Pas étonnant ensuite que les pulsions sexuelles soient dirigées le plus souvent vers ce sexe.


    K.
    enfant j'étais baigné dans des histoire de prince charmant...je ne suis pourtant jamais tombé amoureuse du sex opposé au contrair

  17. #74
    Jenscsi

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Ou a l'encontre de ce sexe. Voila la phase qui manquait
    Car ça relève de l'éducation, et de l'acquis. Moi aussi j'étais plus ou moins étrangement baigné dans ce style d'atmosphère, sauf qu'il n'y avait rien de dit ou d'insinué de tel que: "Tu dois vivre et faire ta vie avec une fille, ou mec". Je pense que la précision des parents joue un rôle important dans nos actions envers notre future sexualité. Comme par exemple, l'affirmation par les parents, ou une idée des parents pas forcément transmise, peut influencer la sexualité future par, comme je l'ai dit, une conformation ou rejection. Ainsi, si la mère pense que l'hétérosexualité est primordiale et, qu'elle même, a "peur" de l'homosexualité, l'enfant va alors: Soit continuer dans la ligné, c'est-à-dire, devenir hétérosexuel, et va, si un jour il y a confrontation avec le même sexe, l'ignorer et tout renier. C'est la conformation. Soit aller totalement à l'opposé de cet ligné, c'est-à-dire, devenir homosexuel:Faire l'interdis. Au quel cas, ça va nécéssairement devenir très dure à la mère de l'accepter, car c'est tout le contraire d'elle(si déjà on peut admettre que l'enfant va lui révéler).
    Donc finalement, pour moi, le choix de notre sexualité tient vraiment au faite de l'éducation, des relations avec les parents, et l'éducation et influence venant de l'extérieur, au moment de notre enfance. C'est le moment où l'on n'a pas encore conscience de soi-même et de notre identité.
    Moi, par exemple, je dirais que je suis bisexuel à cause de l'éducation de ma mère, qui était neutre sur ce sujet. Elle me disait: "Quand t'auras une copine, ou un copain,..moi ça m'est égall, ce sera ta vie..". Maintenant, ce qui a fait que finalement j'ai plutôt été du côté homosexuel, avec des attirences et envies/explorations du côté des garcons plutôt, c'était plutôt, je pense, à cause de l'image que donnait, et donne toujours, la société et la religion sur la sexualité. Dans le font, elle me donnait aussi une deuxième éducation, qu'était: "Tu dois vivre avec une fille, faire ta vie famillial parfaite, avoir des enfants etc...".
    Maintenant, la relation entre les deux éducations, famillial et extérieur, serait que, l'un je m'y suis conformé (celle de mes parents/de ma mère), l'autre je l'ai rejetté (celle de la société/de l'extérieur). Résultat, d'où mon intérêt si vif pour ce débat qu'est, montrer qu'on peut tous être bisexuels(LE montrer à LA SOCIÉTÉ/aux autres), et que la vision de, "Il faut être hétérosexuel", est fausse. Tout est psychologique. Et je pense que c'est ce qui a fait que, à chaque fois que je me créer une excitation, ça ce tourne vers les garçons. Alors que finalement, GRACE à l'éducation de ma mère, je suis bisexuel.
    J'explique donc l'innée par l'acquis. Pour moi, l'acquis définit notre innée, ou du moins, nos attirences physiologiques. Tout comme notre mémoire est sélectif, notre orientation ACTUELLE dépend de notre enfance, et de tout ce que nos parents nous ont transmit, soit tous ce qui est dit, et non-dit. Ainsi, on peut changer notre orientation en ayant pris conscience de ses dits, et non-dits. On devient bisexuel. Mais cela ne se fera au niveau attirences physiologique, que le jour où la société, et tout être humain, fera passer un message NEUTRE sur la sexualité (où on n'évoquera plus le problème d'être avec une fille plutôt qu'un garçons, ou l'inverse). C'est le jour où, vivre sa sexualité normalement, ça sera la vivre bisexuellement.

    Complètement Amicalement,
    Jens-Christophe (qui y voit enfin clair comme de l'eau de roche)
    Dernière modification par Jenscsi ; 04/02/2006 à 20h39.
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  18. #75
    Magellan

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par kinette
    "Rappel : Un apprentissage n'est pas nécessairement quelque chose de conscient..."
    .......
    Oui mais comme déjà exprimé par pas mal de personnes précédemment, ben les hormones sont elles-même dépendantes du comportement de la personne, de son vécu (je ne pense pas qu'on excite un aborigène d'Australie en lui montrant des photos des pin-ups occidentales, en porte-jaretelle et super maquillées... alors que ça entraînera des réactions physiologiques et hormonales chez un européen qui baigne dans une autre culture, et se sera masturbé pendant son adolescence devant ce genre d'images...).
    C'est pas parce que c'est non verbal que c'est nécessairement inné... y a ptêtre une partie innée, mais on apprend quand même bien de façon inconsciente toute une série d'attitudes (postures, etc...). Encore une fois, les deux sont en interaction, et prétendre que le maaaale s'intéresse "naturellement" aux femmes, parce que c'est les hormones et tout le bazard, c'est simplement se voiler la face sur la façon dont se développent nos comportements et nos attirances.
    Il me semble que la dilatation des pupilles n'est pas exclusivement liée au contexte sexuelle, mais simplement à un état d'excitation...
    .............................
    Ben je préfèrerais que ce ne soit pas la biologie
    Parce que vraiment ça fait chier de voir détourner des connaissance scientifiques (des vraies) pour raconter n'importe quoi.
    K.
    Salut Kinette (et Jenscsi) ,

    Je ne pense pas qu'il existe un apprenstissage pour telle ou telle orientation sexuelle....

    Je vais faire comme Jenscsi, prendre mon cas personnel.

    Je dois ma première érection à ma petite voisine vers l'âge de 12 ou 13 ans.
    On jouait bêtement, assis sur un banc, à essayer de se faire tomber et le contact très net avec son délicieux petit corps à provoquer chez moi ma first érection...
    Ce ne pouvait pas être dû à l'acquis : à l'époque, dans un environnement très catho, avec la télé hyper-clean et l'absence de toute info sur le sujet, ma réaction ne pouvait être qu'un réflexe inné (j'ajouterai que je n'ai jamais ressenti cet "effet" quand je jouais avec des copains) !
    Jenscsi dit qu'une main de fille lui a fait un sacré effet mais que ce ce ne fera pas de lui un hétéro, et qu'être bi est pour lui la seule façon de vivre normalement se sexualité....
    Je ne pense pas qu'être bi est un "avantage" : l'homme et le femme sont différents (je ne prends que quelques points : la texture de la peau, l'odeur, la chevelure, le regard, l'utilisation de tel hémisphère du cerveau, l'anatomie générale, etc...).
    On ne peut donc dire qu'un homme c'est kif-kif à une femme....
    Et qu'un hétéro pourrait avoir les mêmes réactions en face d'un homme que d'une femme....

    Si l' arborigène australien n'a pas la même réaction que l'Européen, c'est peut-être parce qu'il est tellement habitué à voir les seins de sa femme qu'il n'y fait plus attention ....
    En fait pour résumer ton propos, on peut dire ceci :
    il y a 2 "étapes" principales
    1 : l'existence d'un stimuli
    2 : l'interprétation et l'analyse du cerveau qui entraîne :
    2.1 : des réactions innées, incontrôlées par notre volonté
    (du genre érection "réflexe" dont j'ai été victime)
    2.2 : des réactions acquises, dues à notre environnement socio-culturel et aussi à notre "histoire" (les parades nuptiales des oiseaux se sont probablement acquises au cours des siècles d'évolution)....
    Je terminerai en disant que l'acquis ne peut inflencer nos comportements que parce qu'il existe un inné préalable non-figé, malléable, orientable.

  19. #76
    niOup

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    si la société ne donné pa l'image que doivent suivre les enfants : hommes + femmes et qu'ainsi un exemple les meres ne dirait pas a leur enfants " quan tu ora des enfants quan tu ora une femme.." y autait il tant d'hétéro qu'il y a ajourd'hui??? ce que je veux dire par là c'est que exemple moi meme si j'ai été baigné dans un environenemen tout a fait hétéro...ma soeur de meme...elle eté tout de meme hétéro é l'es encor ..est ce pour autant que jai choisi le chemin de lhétérosexualité o_O pourquoi dailleur?
    et si on vous met vous dans une société ou les gens pensseront que les hommes doivent alé avec des "vache"^^ deviendrait vous vraimment en kelk sorte "zoofile" alor qu'au fond vous ne l'êtes pas ?
    Peut etre qu'au fond il y a tous ces hétéros a cause de la société...des parents qui veulent ainsi : homme +femme...et si on ne faisait pas ainsi que la société ne suive pas ainsi peut etre il y aurait ils plus d'homo

  20. #77
    Jenscsi

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par Magellan
    Je vais faire comme Jenscsi, prendre mon cas personnel.
    Ok, mais faut savoir qu'on n'est pas tous au même point de conscience et d'acceptation. Pour quelqu'un avec qui l'attirence physiologique est innée(c'est-à-dire, qui régit toute sa vie), c'est quelqu'un qui, je pense, n'aura pas conscience de comment il a vraiment eu ces attirences. Ce sera plus quelqu'un qui n'aura pas conscience de tout, ou de l'acquis tout court.


    Citation Envoyé par Magellan
    Je dois ma première érection à ma petite voisine vers l'âge de 12 ou 13 ans.
    On jouait bêtement, assis sur un banc, à essayer de se faire tomber et le contact très net avec son délicieux petit corps à provoquer chez moi ma first érection...
    Ce ne pouvait pas être dû à l'acquis : à l'époque, dans un environnement très catho, avec la télé hyper-clean et l'absence de toute info sur le sujet, ma réaction ne pouvait être qu'un réflexe inné (j'ajouterai que je n'ai jamais ressenti cet "effet" quand je jouais avec des copains) !
    Ok, très bien. Ta première érection s'est fait par une fille. Mais est-ce que ça exclue d'office une même possibilité d'érection avec un mec?
    Aussi, comment sait-tu que ce n'est que de l'innée? As-tu essayé de relier cela/cette réaction, avec ton enfance et ton éducation? On t'a peut être dit, ou fait passer comme message, que l'hétérosexualité était normal et que ce n'est que ça qu'il te faut? Donc, logiquement, comme c'est de l'acceptation, puis-ce que tu semble dire qu'il n'y a pas eu trop d'autre intervention comme de l'société, c'est donc normal que tu crois, ou pense, que l'hétérosexualité est la meilleur, la plus efficace, et que ce n'est que elle qui peut constituer ta vie. Or, comme tu l'as dis, ou comme cela à été dit, le toucher quelconque dans un contexte précis, est souvant le résultat de plaisir sexuel, et de réactions physiologique. Après, que cette personne là te plaise vraiment ou non, ça n'a que de très faible répercutions.
    Je pense que l'exitation ce fais par ce que l'on peut consevoir. Ainsi, si on ne consoit pas, ou on ne veut pas/peut pas consevoir d'être excité par le même sexe, ou l'autre sexe, on ne sera donc jamais excité par celui-ci. D'où l'importance de l'acquis et de l'éducation, car c'est lui qui va déterminer ce que tu va pouvoir consevoir, ou non.


    Citation Envoyé par Magellan
    Jenscsi dit qu'une main de fille lui a fait un sacré effet mais que ce ce ne fera pas de lui un hétéro, et qu'être bi est pour lui la seule façon de vivre normalement sa sexualité....
    Je ne pense pas qu'être bi est un "avantage" : l'homme et la femme sont différents (je ne prends que quelques points : la texture de la peau, l'odeur, la chevelure, le regard, l'utilisation de tel hémisphère du cerveau, l'anatomie générale, etc...).
    On ne peut donc dire qu'un homme c'est kif-kif à une femme....
    Et qu'un hétéro pourrait avoir les mêmes réactions en face d'un homme que d'une femme....
    Déjà, on ne peut pas dire, et on ne dira jamais qu'un homme est pareil qu'une femme. C'est évident.
    Or, rien ne dit que les réactions, eux, ne soient pas humains, et donc, les mêmes face aux deux sexes. Maintenant, il y a toujours la spécialisation dû à l'éducation et notre enfance, qui, change toute la donne des réactions. Ainsi, quelqu'un qui est du côté hétéro, va forcément percevoir le sexe opposé comme attirent, alors qu'un homo va forcément percevoir le même sexe comme attirent. Maintenant, cela n'empêche pas qu'un jours, l'un soit amené à comprendre le sexe qu'il n'avait jamais encore perçue comme attirant jusque là. D'où, à ce moment là, une bisexualité. Mais pour cela, il faut dabord qu'un certain travail intellectuel soit fait. Et pour qu'il soit fait, il faut une motivation. Et c'est justement tout le problème de celui qui préfère rester sur son point du moment qu'est, l'hétéro ou l'homosexualité. C'est parce qu'il ne voit pas l'intérêt d'être attiré par l'autre sexe encore pas attiré.
    Ceci est dû à la conformation de départ, qui, d'ailleurs, sera tout de suite remise en cause, si un jours, quelque chose de "pas normal" ce produit.


    Citation Envoyé par Magellan
    En fait pour résumer ton propos, on peut dire ceci :
    il y a 2 "étapes" principales
    1 : l'existence d'un stimuli
    2 : l'interprétation et l'analyse du cerveau qui entraîne :
    2.1 : des réactions innées, incontrôlées par notre volonté
    (du genre érection "réflexe" dont j'ai été victime)
    2.2 : des réactions acquises, dues à notre environnement socio-culturel et aussi à notre "histoire" (les parades nuptiales des oiseaux se sont probablement acquises au cours des siècles d'évolution)....
    Je terminerai en disant que l'acquis ne peut inflencer nos comportements que parce qu'il existe un inné préalable non-figé, malléable, orientable.
    Je suis daccord avec ton résumer. Je dirais juste en commentaire que le 2.1, soit les réactions innées dont tu parles, sont les réactions encore non-conscient. Ce sont des réactions innées dans le sens qu'ils échappent à notre compréhension et interprétations. Ainsi, ce sont des réactions qui nous paraissent normal et commis d'office. Or, c'est légèrement plus compliqué que cela, car il manque encore la conscience de l'autre partie, qu'est l'homosexualité. Sans l'autre côté, on ne peut que penser que le notre, hétérosexuel, est le seul et le bon. C'est la, et je le répète, conformation.

    Amicalement et respectueusement,
    Jens-Christophe

    1 P.S: Je dirais que l'innée dans ce débat, conserne plutôt les propos et les "excuses" que trouve la société et la religion pour faire prévaloir une orientation, ou l'autre. L'innée est, d'après moi, préconçue par l'acquis. Car l'acquis est tout ce que notre enfance nous fait dire, et cette enfance à ses répercutions, et les aura toujours, sur nous tous, et ce que l'on dit/nos intentions.
    2 P.S: Le jours où on considèrera normal de vivre vraiment sa sexualité comme on l'entend, et qu'il n'y aura plus de marques de précisions par la société et les parents, alors on sera bisexuels, et non homosexuels, car c'est toujours dans l'opposition hétéro/homo.
    Dernière modification par Jenscsi ; 05/02/2006 à 22h18.
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  21. #78
    Magellan

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par Jenscsi
    ......
    Ok, très bien. Ta première érection s'est fait par une fille. Mais est-ce que ça exclue d'office une même possibilité d'érection avec un mec?
    Citation Envoyé par Magellan
    ......
    Ce ne pouvait pas être dû à l'acquis : à l'époque, dans un environnement très catho, avec la télé hyper-clean et l'absence de toute info sur le sujet, ma réaction ne pouvait être qu'un réflexe inné (j'ajouterai que je n'ai jamais ressenti cet "effet" quand je jouais avec des copains) !
    Citation Envoyé par Jenscsi
    ......
    Aussi, comment sait-tu que ce n'est que de l'innée? As-tu essayé de relier cela/cette réaction, avec ton enfance et ton éducation? On t'a peut être dit, ou fait passer comme message, que l'hétérosexualité était normal et que ce n'est que ça qu'il te faut? !
    Non, on ne m'a rien dit sur ce sujet tabou dans les années 60 !!!
    Franchement, je n'avais nul besoin de savoir que l'hétérosexualité était normale pour avoir cette réaction !!!
    Je ne connaissais même pas ces mots !!!
    Je crois que la prime enfance est plus asexuée que bisexuée et que les orientations de chacun dépendent d'abord de l'inné (avec une influence p-ê non négligeable de l'acquis, selon les cas).
    Citation Envoyé par Jenscsi
    ......
    Donc, logiquement, comme c'est de l'acceptation, puis-ce que tu semble dire qu'il n'y a pas eu trop d'autre intervention comme de l'société, c'est donc normal que tu crois, ou pense, que l'hétérosexualité est la meilleur, la plus efficace, et que ce n'est que elle qui peut constituer ta vie.!
    Perso, je ne vois pas pour moi l'attrait d'être bi.
    Citation Envoyé par Jenscsi
    ......
    Or, comme tu l'as dis, ou comme cela à été dit, le toucher quelconque dans un contexte précis, est souvant le résultat de plaisir sexuel, et de réactions physiologique. Après, que cette personne là te plaise vraiment ou non, ça n'a que de très faible répercutions.
    Je pense que l'exitation ce fais par ce que l'on peut consevoir. Ainsi, si on ne consoit pas, ou on ne veut pas/peut pas consevoir d'être excité par le même sexe, ou l'autre sexe, on ne sera donc jamais excité par celui-ci. D'où l'importance de l'acquis et de l'éducation, car c'est lui qui va déterminer ce que tu va pouvoir consevoir, ou non.
    Que fais-tu donc des réactions réflexes ??
    Penses-tu que lorsque que j'embrasse une fille je me dise : "Ouah ! Faut que j'm'excite, c'est une nana."
    C'est comme tous ceux qui me disent qu'il faut prendre des aphrodisiaques pour faire l'amour (comme si la fille n'était pas elle-même le meilleur aphrodisiaque !).....
    Citation Envoyé par Jenscsi
    ......
    Déjà, on ne peut pas dire, et on ne dira jamais qu'un homme est pareil qu'une femme. C'est évident.
    Or, rien ne dit que les réactions, eux, ne soient pas humains, et donc, les mêmes face aux deux sexes. .
    Non cette différence entraîne des attirances différentes pour un "monosexué" (des préférences pour un bi).
    Citation Envoyé par Jenscsi
    Maintenant, il y a toujours la spécialisation dû à l'éducation et notre enfance, qui, change toute la donne des réactions. Ainsi, quelqu'un qui est du côté hétéro, va forcément percevoir le sexe opposé comme attirent, alors qu'un homo va forcément percevoir le même sexe comme attirent. Maintenant, cela n'empêche pas qu'un jours, l'un soit amené à comprendre le sexe qu'il n'avait jamais encore perçue comme attirant jusque là. D'où, à ce moment là, une bisexualité. Mais pour cela, il faut dabord qu'un certain travail intellectuel soit fait. Et pour qu'il soit fait, il faut une motivation. Et c'est justement tout le problème de celui qui préfère rester sur son point du moment qu'est, l'hétéro ou l'homosexualité. C'est parce qu'il ne voit pas l'intérêt d'être attiré par l'autre sexe encore pas attiré.Ceci est dû à la conformation de départ, qui, d'ailleurs, sera tout de suite remise en cause, si un jours, quelque chose de "pas normal" ce produit.
    Oui, quel intérêt de se voir attiré par le même sexe que soi alors que l'autre sexe apporte une joyeuse différence et complicité ????
    Citation Envoyé par Jenscsi
    .....
    a : Or, c'est légèrement plus compliqué que cela, car il manque encore la conscience de l'autre partie, qu'est l'homosexualité. Sans l'autre côté, on ne peut que penser que le notre, hétérosexuel, est le seul et le bon. C'est la, et je le répète, conformation.
    b : 1 P.S: Je dirais que l'innée dans ce débat, conserne plutôt les propos et les "excuses" que trouve la société et la religion pour faire prévaloir une orientation, ou l'autre. L'innée est, d'après moi, préconçue par l'acquis. Car l'acquis est tout ce que notre enfance nous fait dire, et cette enfance à ses répercutions, et les aura toujours, sur nous tous, et ce que l'on dit/nos intentions.
    c : 2 P.S: Le jours où on considèrera normal de vivre vraiment sa sexualité comme on l'entend, et qu'il n'y aura plus de marques de précisions par la société et les parents, alors on sera bisexuels, et non homosexuels, car c'est toujours dans l'opposition hétéro/homo.
    a: Chacun dira que son côté est le seul et le bon (hétéro,homo et bi), nuançons en disant que le côté choisi est celui dans lequel chacun se sent le mieux !!!
    b : Bien que l'acquis est capable d'influencer l'inné, je ne crois pas qu'il le précède (pour analyser le stimulus apporté par les sens et générer une réaction, il faut un cerveau, des neurotransmetteurs, des neurones et cellules gliales, des hormones, tout un préalable qui précède ce stimulus. La personnalité de quelqu'un se forge par tout le travail du cerveau, certaines réactions vont s'acquérir ou rester innées, et c'est là que ça devient excessivement complexe selon les prédispositions de chacun)....
    c : franchement, tu trouves pas que vivre soit hétéro ou homo c'est déjà compliqué (vivre bien avec une ou un), alors vivre à trois ????
    Dernière modification par Magellan ; 05/02/2006 à 23h31.

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  23. #79
    charlie

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Magellan
    Je crois que la prime enfance est plus asexuée que bisexuée et que les orientations de chacun dépendent d'abord de l'inné (avec une influence p-ê non négligeable de l'acquis, selon les cas).
    L'enfance est beaucoup moins assexuée que tu ne l'imagines...tu n'as jamais entendu parlé de Freud

    Perso, je ne vois pas pour moi l'attrait d'être bi.
    en disant celà, tu exprimes juste une opinion personnelle qui vaut ce qu'elle vaut mais qui n'apporte pas grand chose au débat, un bisexuel te dira le contraire et on n'aura pas beaucoup avancé
    Que fais-tu donc des réactions réflexes ??
    Penses-tu que lorsque que j'embrasse une fille je me dise : "Ouah ! Faut que j'm'excite, c'est une nana."
    Je vais te donner un exemple hors sexualité: je n'aime pas les épinards, c'est quelque chose d'acquis, ça vient d'horribles souvenirs de cantine. Si on me dit "charlie, tu veux des épinards?", je vais réponde par reflexe: "Ah non quelle horreur!" C'est la même chose, même si la comparaison est hardie j'en convient, avec le type de relations.
    Non cette différence entraîne des attirances différentes pour un "monosexué" (des préférences pour un bi).
    Oui, quel intérêt de se voir attiré par le même sexe que soi alors que l'autre sexe apporte une joyeuse différence et complicité ????
    Je suis sûr que des couples homosexuels s'apportent mutuellement une joyeuse différence et complicité.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  24. #80
    crataegus

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par Magellan
    Je dois ma première érection à ma petite voisine vers l'âge de 12 ou 13 ans.
    ça m'étonnerai beaucoup que tu aies eu ta première érection à cet âge, il me semble que les nourrisons en ont régulièrement.

    Max

  25. #81
    kinette

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Bonjour à tous,
    Salut NiOup,
    Comme expliqué ensuite par Jensci, l'influence de la famille est importante, mais on peut réagir de différente façon, soit en se conformant à l'image qu'on nous impose, soit en ne s'y conformant pas
    Personnellement je me suis posé énormément de question à propos de ces histoires de "prince charmant", car je ne voyais pas du tout pourquoi ce serait toujours le mec qui protège, qui s'amuse à faire des trucs dangereux, et la fille qui reste toute cucu dans sa belle robe à attendre qu'on la sauve
    A force d'avoir une image de garçon manqué, on se demande si on doit s'y conformer jusqu'au bout, ou si il y a un problème de départ dans la définition des rôles hommes femmes
    Pour les mecs, je suppose que ce genre de questionnement arrive aussi souvent.
    Ensuite, il y a peut-être une part d'ouverture d'esprit (comme expliqué par Jensci, on peut refuser totalement l'idée d'un attrait autre que la référence, on peut choisir la voie de l'homosexualité, voire ne pas se prononcer et assumer une certaine bissexualité...).
    Et puis, comme pour beaucoup de chose, intervient l'expérience, bonne ou mauvaise, qui pourra orienter le choix sexuel.
    Si on y réfléchit aussi, l'être humain est capable de "se projeter dans l'autre", de s'identifier à un autre, de ressentir ce qu'il ressent... et ça ne s'arrête pas aux personnes de son propre sexe. Donc il me semble qu'il n'est pas si étonnant finalement que l'être humain soit capable de ressentir ce qu'on peut ressentir pour son propre sexe, de s'imaginer dans une relation qui ne soit pas nécessairement hétéro (évidemment, cette identification peut être bloquée par un rejet culturel).

    En discutant avec les "anciens", on réalise que les histoires de vieux garçons ou de vieilles filles vivant ensemble ne sont pas si rares. La grand-mère d'une de mes amies vivait à la fin de sa vie avec une autre femme, après avoir été mariée et veuve...

    Quand à la question du "réflexe", Magellan, j'ai l'impression qu'on ne te fera jamais comprendre que des réflexes (cf Pavlov, etc...) peuvent très bien être le résultat de l'expérience.

    Comment expliques-tu que pour pas mal d'animaux, on a du mal à avoir une reproduction en captivité, car ils n'ont pas vu leur congénères se reproduire, et n'ont pas eux-même d'expérience (les soigneurs en arrivent à utiliser des cassettes vidéos, pour que ces animaux apprennent "comment faire").

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #82
    Démostène

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par kinette
    (les soigneurs en arrivent à utiliser des cassettes vidéos, pour que ces animaux apprennent "comment faire").

    K.
    Salut,
    Du X pour z'animaux ???? c'est un gag ou pas ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #83
    kinette

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Bonjour,
    Non pas du tout... ça a notamment été le cas pour faire se reproduire des gorilles...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #84
    Démostène

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Non pas du tout... ça a notamment été le cas pour faire se reproduire des gorilles...

    K.
    Salut,
    Tu n'aurais pas qq références, éventuellement pour des animaux "moins supérieurs" que des gorilles aussi, par hazard ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  29. Publicité
  30. #85
    kinette

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Bonjour,
    Pour beaucoup d'oiseaux il est déjà fondamental qu'ils intègrent une image de leurs parents pour choisir leur futur partenaire sexuel (je me souviens d'une de nos prof d'éthologie qui nous a raconté que ses canaris qu'elle avait élevés essayaient de copuler avec ses mains...).

    J'ai trouvé ce document intéressant:
    http://www.elysees-monceau.com/Sexol...OGIE/index.htm
    Le désir sexuel dépend d'un travail d'intégration hypothalamique et mésencéphalique. Tout signal sexuel, endogène ou exogène, met en jeu des centres d'éveil au niveau de l'aire optique latérale. Les aires limbiques mésencéphaliques interviennent en fonction du stockage mnésique des expériences sexuelles précédentes et en fonction de la reconnaissance des excitations sexuelles.
    Autre document:
    http://www.univ-tours.fr/irbi/UIEIS/...20AL/Ontog.pdf
    http://64.233.179.104/search?q=cache:7RvuZDLtlT8J:ww w.univ-tours.fr/irbi/UIEIS/Publis%2520AL/Cours%2520AL/Ontog.pdf+mise+en+place+reconn aissance+partenaire+exp%C3%A9r ience+comportement+biologie&hl =fr&gl=fr&ct=clnk&cd=21

    Encore un autre:
    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1232.htm
    (la dernière partie souligne de façon intéressante le lien fort qui existe entre attachement et sexualité chez l'homme, qui explique peut-être pourquoi on observe chez l'homme -et aussi chez les bonobos- une sexualité qui n'est pas exclusivement hétérosexuelle).

    http://www.salf.fr/CompSexAnimTxt.html
    L'organisation des conduites interindividuelles est un processus continu au cours du développement. La privation des informations qui sont acquises lors des interactions avec les congénères peut affecter gravement la réalisation des conduites de relation chez l'adulte. L'organisation des postures lors des interactions peut en être perturbée. Les effets peuvent être dramatiques comme chez le macaque (14) : le mâle, bien que présentant une excitation sexuelle se révèle incapable de réaliser les ajustements posturaux de l'accouplement. Un phénomène analogue a été décrit dans d'autres espèce avec une importance variable. Chez le rat comme chez le chien, l'isolement du jeune mâle est à l'origine de postures sexuelles inadaptées qui perturbent plus ou moins gravement la réalisation de la copulation. Certaines espèces sont moins sensibles que d'autres : les mâles des Ruminants domestiques élevés dans l'isolernent présentent seulement un retard dans le démarrage de l'activité sexuelle lors de la puberté. Par contre la motivation, comme la capacité éjaculatoire ne semblent pas atteintes. Le rôle organisateur des contacts sociaux sur les conduites sexuelles adultes est pour l'essentiel le fait du mâle.
    La déconnection de l'activité sexuelle d'avec les phénomènes immédiatement liés à la procréation est exceptionnelle chez les espèces les plus étudiées : animaux de laboratoire et domestiques. Cependant, si l'action centrale des stéroïdes sexuels est déterminante, il existe une marge importante d'autonomie des conduites. Chez divers Primates, mais aussi chez les Equidés, l'activité sexuelle de la femelle devient relativement indépendante du strict équilibre hormonal de la période péri-ovulatoire. Dans de nombreuses espèces, le castrat conserve, malgré l'absence des androgènes, une capacité copulatoire que renforcent des facteurs "psychiques" : l'expérience sexuelle. L'inverse, le non-exercice d'une activité sexuelle possible - abstinence ou chasteté - , existent chez l'animal : chez les Équidés comme chez les Canidés, au sein du groupe social naturel, le mâle aussi bien que la femelle peuvent refuser activement de s'accoupler avec un partenaire autre que celui auquel il (ou elle) est lié(e).

    Il apparait déjà dans les divers aspects des conduites animales les prémisses de ce qui fait l'originalité et la spécificité des conduites humaines : une autonomie de commande par les mécanismes nerveux supérieurs. Les éthiques utilisent, valorisent ou transcendent des conduites qui sont déjà plus ou moins latentes au niveau infrahumain. La sexualité apparaît ainsi le lieu de la confrontation des forces biologiques et de la maîtrise des conduites par les mécanismes nerveux supérieurs. Il existe des modèles animaux aussi bien pour une totale liberté des pratiques sexuelles que pour la fidélité ou la continence. Les choix de l'homme, face aux contraintes biologiques, forment la réalité, ou peut-être l'illusion, d'une maîtrise qui porte aussi le nom de liberté.
    J'aime bien la conclusion de ce texte...

    K.
    Dernière modification par kinette ; 06/02/2006 à 16h36.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  31. #86
    Jenscsi

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Ouf! Je crois que j'ai finalement réussis à faire mon point. Merci Kinette qui a citer de très bonnes sources..
    J'ajouterais juste que dans ce débat, et dans l'expression de l'avis de chacun sur sa sexualité, on aura souvant tendance à rester "bloquer" dans sa pensé, jusqu'au jour où, comme je l'ais déjà dis, certains soit amené à remettre en doute cette pensé par l'arrivé de certains éléments ignoré jusque là.
    Je dirais aussi, justement, que tu as tout à fais réson Kinette. Le domaine spirituelle, avec la "projection dans l'autre", est un facteur extrêment déterminant dans la perception et l'acceptation de l'homosexualité. C'est elle qui fait tout. Je peux attester de ma propre expérience que c'est ce que j'ai ressentis, et fais d'une certaine façon, à un certain point de ma vie où les conditions et la personne était réunie. Il faut, comme tu dis, et je dis, une certaine ouverture d'esprit qui demanderais, à certains, d'imaginer l'inimaginable/l'inconcevable, ce qui n'a pas pût être conçue par le manque d'expérience et de diversification des évênements.
    Ce que ce texte n'a néanmoins pas dit, je pense, c'est que l'animale est au même point que l'humain dans cet histoire. Je pense que l'animal, comme l'humain, et comme tout être vivant avec un cerveau, est battis sur la diversification et l'union au départ. La diversification est donnée par le temps et la vie de chaque être vivant, alors que l'union, lui, sera toujours le même pour tous.--Bisexualité des espèces sexués.
    Après, c'est chacun qui voit les bénéfices ou non a tirer de celle-ci, selon sa propre vie. Mais l'union de départ est la bisexualité. C'est la synthèse, si vous m'en permettez le mot, de l'homosexualité et de l'hétérosexualité.

    Amicalement,
    Jens-Christophe

    P.S: Cette histoire de filme X pour animaux m'a bien étonné et fait rire. Mais après tout, pour quoi pas. De plus, cela montre encore à quel point les animaux et nous, nous nous ressemblons
    Le cervau a des capacités universelles selon moi. Le corps en question, lui, non.
    Dernière modification par Jenscsi ; 06/02/2006 à 21h00.
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  32. #87
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Après avoir suivi cette discussion, je me permettrai deux ordres de réflexions.

    Le premier point concerne la question sur l'inné ou l'acquis de l'homosexualité (et aussi de l'hétérosexualité). À mon sens cette question, bien réelle sur le plan théorique, est totalement académique pour l'immense majorité des personnes concernées. En effet, sauf erreur de ma part, la plupart des homosexuels s'identifient comme tels dès le moment où la conscience de leur sexualité s'éveille, c'est-à-dire à partir de leur puberté. Il en est de même d'ailleurs pour les hérérosexuels. Donc cette sexualité est identifiée par eux comme une composante fondamentale de leur personnalité. En d'autres termes elle est ressentie comme innée. C'est en cela que je pense que c'est une question académique. Le problème de savoir si l'environnement de leur enfance ou quelque influence extérieure a joué un rôle supplémentaire ou fondamental n'a pas de réponse ni d'intérêt pour la personne concernée.
    Bien sûr certains psychanalistes prétendront probablement qu'ils sont capables de permettre à leurs patients d'extraire de leur inconscient des souvenirs qui peuvent éclairer cette orientation a posteriori, mais je me méfie beaucoup des souvenirs reconstruits, ou des interprétations des souvenirs reconstruites. Par exemple il y aurait, paraît-il, chez divers homosexuels un attachement "excessif" à leur mère. Et cet attachement pourrait être interprété comme un obstacle qui les empêcherait de voir dans la femme un "objet" (excusez le terme) de désir. Mais on peut aussi penser que cet attachement est causé par une homosexualité existant à l'état latent dès l'enfance, qui entrainerait une difficulté d'adhésion au modèle masculin paternel. Ce n'est qu'un exemple parce que chez d'autres on pourrait repérer plutôt qu'un attachement maternel dit "excessif" un conflit avec le père remontant à la petite enfance. Ce ne sont que des exemples parce que selon le cas on pourra probablement trouver d'autres "causes" possibles. Ce que je veux dire seulement, c'est qu'à l'exception de traumatismes majeurs facilement identifiables, tout le reste ne peut être interprété que de façons hypothétique et ambiguë.

    L'autre problème sur lequel je voudrais attirer l'attention, c'est que j'ai le sentiment que dans diverses interventions on a confondu le fait d'être homosexuel ou hétérosexuel que chacun ressent, comme je l'a déjà dit, comme une composante indissoluble de sa personnalité, et le comportement homosexuel ou hétérosexuel, qui peut conduire à un plaisir authentique, même si ce comportement est différent de l'orientation sexuelle à laquelle on s'identifie. C'est pourquoi des hétérosexuels peuvent avoir à l'occasion des comportements homosexuels (pour tenter des expériences, ou dans certaines conditions de contrainte - le cas de la prison est bien connu). C'est pourquoi aussi des homosexuels peuvent avoir des expériences hétérosexuelles, voire se marier et avoir des enfants. Certains le feront par hypocrisie et convenance sociale, d'autres le feront par choix de vie, comme l'a argumenté précédemment Jenscsi. Quel est le pourcentage de réussite ou d'échec dans ce cas ? Difficile à dire : on voit les couples qui se brisent, avec ce que cela représente de souffrance pour le conjoint et, éventuellement les enfants. On ne voit pas le cas des couples qui marchent plus ou moins mal mais restent ensemble. On voit encore moins ceux qui ont réussi dans ce choix. Mais je pense qu toute une vie, c'est très difficile, surtout si, comme j'en suis convaincu ceux qui ont fait ce choix restent au fond d'eux même, et de façon ineffaçable, homosexuels même s'ils ont choisi de vivre en hétérosexuels.

    Reste le cas de la bisexualité : primaire ou acquise secondairement à partir d'une orientation hétéro ou homosexuelle ? J'avoue n'avoir aucune information ou témoignage à ma disposition, sauf la conviction plusieurs fois répétée dans divers messages qu'on n'est jamais hétérosexuel, ou homosexuel à 100%. Certains le sont-ils pratiquement à 50-50 ? N'ayant rien à dire sur ce point je me tais.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #88
    Démostène

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Salut,
    En résumé, si je comprends bien, et à la lecture des liens postés plus haut, la question ne se pose pas, en effet, il y manque une composante et les deux premières, citées dans le titre sont dejà inséparables.
    Donc il y aurait une part d'inné, une part d'acquis et une part de plasticité ( choix personnel).
    Malheureusement cette dernière composante est difficilement transposable aux animaux.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  34. #89
    Magellan

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par crataegus.oxy
    ça m'étonnerai beaucoup que tu aies eu ta première érection à cet âge, il me semble que les nourrisons en ont régulièrement.
    Max
    Oui, mais qui s'en souvient encore ????
    Et n'est-ce pas là une érection purement mécanique, donc innée ????

  35. #90
    Magellan

    Re : Homosexualité : inné ou acquis ??

    Citation Envoyé par charlie
    Bonjour,
    1: L'enfance est beaucoup moins assexuée que tu ne l'imagines...tu n'as jamais entendu parlé de Freud
    2: en disant celà, tu exprimes juste une opinion personnelle qui vaut ce qu'elle vaut mais qui n'apporte pas grand chose au débat, un bisexuel te dira le contraire et on n'aura pas beaucoup avancé
    3: Je vais te donner un exemple hors sexualité: je n'aime pas les épinards, c'est quelque chose d'acquis, ça vient d'horribles souvenirs de cantine. Si on me dit "charlie, tu veux des épinards?", je vais réponde par reflexe: "Ah non quelle horreur!" C'est la même chose, même si la comparaison est hardie j'en convient, avec le type de relations.
    4:Je suis sûr que des couples homosexuels s'apportent mutuellement une joyeuse différence et complicité.
    C
    1: Mea culpa !! (par asexuée, je voulais dire une attraction identique vers le père et la mère, sans arrière-fond sexuel, mais je me trompe probablement).
    2: Oui, mais comme Jenscsi donnait la sienne !
    3: comme je pourrais le dire aussi à kinette, il y a des réflexes innés et acquis.
    Ma comparaison sera aussi hardue que la tienne : "est-ce que ton aversion des épinards se transmettra à tes enfants ???".
    De +, par l'exemple mentionné, je voulais surtout savoir si on a besoin de s'auto-conditionner pour avoir un réflexe de nature "dite innée" ou même acquise ???
    4: Pour la complicité je comprends qu'il puisse y en avoir une mais non pour "la joyeuse différence" puisqu'anatomiquement et psychologiquement il n'y en a pas d'aussi marquée que pour un couple hétéro.

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