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creer un langage, universel simpliste



  1. #1
    RoumainTT

    creer un langage, universel simpliste


    ------

    bonjour, je voudrai bsavoir, comment sy prent ton pour creer une langue si quelqun veut bien maider

    un peu ds le but de ln esperanto mais bcp plus simple

    -----
    Le mariage est essentiellement fait pour divorcer.

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  3. #2
    mh34
    Responsable des forums

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Bonjour.
    Je pense que vous partez perdant.
    L'espéranto n'est pas une création à proprement parler mais une simplification de langues pré-existantes indo-européennes avec une base latine très marquée, est déjà très simple ( grammaire minimale) et n'est quasiment pas utilisé. On ne crée pas une langue de toutes pièces. Un mode de communication peut-être, une langue non.

  4. #3
    myoper
    Modérateur

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Citation Envoyé par RoumainTT Voir le message
    bonjour, je voudrai bsavoir, comment sy prent ton pour creer une langue si quelqun veut bien maider

    un peu ds le but de ln esperanto mais bcp plus simple
    Bonjour.
    Peut être en commençant par maitriser celles qu'on utilise ?

  5. #4
    Philou67

    Re : creer un langage, universel simpliste

    JRR Tolkien n'a-t-il pas "créé" des langues ? Certes, elles sont peu utilisées...
    Ces langues ont également des bases d'autres langues, à l'image de l'espéranto. C'est peut-être un début de réponse : une nouvelle langue se créé sur la base d'une langue existante.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mh34
    Responsable des forums

    Re : creer un langage, universel simpliste

    une nouvelle langue se créé sur la base d'une langue existante.
    Oui, mais sa création est spontanée, et se fait graduellement au fur et à mesure des besoins, des mélanges lexicaux, des dérives sémantiques...

  8. #6
    tarninou

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonjour.
    Peut être en commençant par maitriser celles qu'on utilise ?
    Moi j'abonde absolument et totalement dans ce sens.

    En postulant qu'inventer une langue soit possible (en faisant fi des "légers" écueils soulevés par Mh), s'attaquer à ce genre de projet nécéssite à mon sens d'être un vrai spécialiste en linguistique, et de maitriser parfaitement non pas une, mais plusieurs langues, d'en saisir les subtilités, de pouvoir comparer les conjuguaisons, les grammaires, les syntaxes, alphabets, phonèmes...

    A moins effectivement de se lancer dans une langue "simpliste", comme dit en titre de cette discussion (et encore, c'est quoi une langue "simpliste" ?). Et alors on pourrait se dire qu'avec un langage "simpliste", on ne pourrait échanger que sur des concepts "simplistes".
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

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  10. #7
    albanxiii
    Modérateur

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    On ne crée pas une langue de toutes pièces. Un mode de communication peut-être, une langue non.
    Je ne suis pas un spécialiste de ce genre de chose, mais je m'étais laissé dire que certains y passaient beaucoup de temps. Que pensez-vous de :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Constructed_language
    et http://conlang.org/
    par exemple ? (et en cherchant "conlang" sur le net, on trouve beaucoup de pages...).

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Salut,

    Je pense que c'est avant tout un passe-temps. Aucun langage créé "from scratch" n'est devenu une langue officielle. A moins que cela puisse aussi avoir un intérêt pour la linguistique.

    Ca me rappelle l'étude qui avait été fait de sourds-muets dans un pays d'Amérique Latine (établissement où ils étaient fortement abandonnés à eux-mêmes) qui avaient spontanément commencé à s'inventer un langage des signes. En quelques "générations" ils étaient passés d'un vocabulaire simple à un système avec règles grammaticales. Extraordinaire.

    Par contre, si on veut un langage très simple, on ne peut pas battre ces champions toute catégorie :

    http://www.youtube.com/watch?v=wTDUuBWGtpU

    Keep it simple stupid

  12. #9
    tarninou

    Re : creer un langage, universel simpliste

    En même temps des langues officielles, yen a déjà plein, que parlent même l'arrière grand mère et le petit dernier (avec une différence certes, mais qui en général permet quand même de ce comprendre). Alors tout changer pour passer à une autre parcequ'un gars l'a inventé...

    Le fait qu'aucun langage "from scratch" comme tu dis n'ai jamais été plébiscité par le plus grand nombre n'implique pas forcément que c'est parcequ'il n'était pas au point (même si il y a de grandes chances que ce soit aussi le cas).

    Pour RoumainTT, cette discussion me fait penser aussi à des cas de Cryptophasie (ou idioglossie). Peut être que l'exemple de Deedee en fait partie.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  13. #10
    Paminode

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Quelques sites abordant la question des langues artificielles (il en existerait déjà plus de 1 000 !) :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_construite
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...es_construites
    http://www.freelang.com/liens/langues_artificielles.php

    Ici, un listing détaillé de 270 langues :
    http://www2.cmp.uea.ac.uk/~jrk/conlang.html

  14. #11
    Paminode

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Et puis il existe déjà le Globish, dans le genre passablement simplifié :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Globish

  15. #12
    mh34
    Responsable des forums

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Le problème n'est pas tellement de créer une nouvelle langue ( quoi qu'on ne puisse pas vraiment appeler ça une création, ce n'est qu'un dérivé, un composite de différentes langues, un genre de patchwork, quoi, et à nouveau les langues sources sont toujours indo-européennes ; pourquoi pas les langues ouralo-altaïques ou africaines?) c'est de lui donner le même statut que les langues naturelles, seule condition à mon avis pour qu'elle ait une chance d'être pratiquée. Et ça...ben pour l'instant on n'y est pas arrivé. Mais c'est vrai qu'il faudrait l'avis d'un linguiste.

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  17. #13
    Paminode

    Re : creer un langage, universel simpliste


  18. #14
    snoosha

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    oserais tu dire que Deedee est le grand schtroumpf ?

  19. #15
    stefjm

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    JRR Tolkien n'a-t-il pas "créé" des langues ? Certes, elles sont peu utilisées...
    Ces langues ont également des bases d'autres langues, à l'image de l'espéranto. C'est peut-être un début de réponse : une nouvelle langue se créé sur la base d'une langue existante.
    Il y a aussi le Klingon de Roddenberry. (StarTrek)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Klingon_language
    http://www.kli.org/
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #16
    Amanuensis

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Dans mon métier, il est central d'inventer des "langues". Elles sont très simplistes, les sujets abordables étant très limités (et variant d'une "langue" à une autre), mais certaines demandent quand même des milliers de pages d'explications, détaillant la syntaxe, la sémantique et la pragmatique.

    Et il n'y a pas beaucoup de linguistes parmi les collègues, et je me suis même posé la question si ce n'était pas une limitation.

    Elles ne sont pratiquées que par des locuteurs très particuliers, qui sont très bêtes, tout en étant capables de causer très vite. Mais elles sont très utilisées. Une dans laquelle j'ai trempé est "parlée" par des milliards de "locuteurs" dans le monde, avec des milliards de "conversations" par jour. Peu originales les conversations, il est vrai ; c'est si simpliste que ses usages sont très répétitifs. Mais cela remplit parfaitement le besoin de communication pour lequel la "langue" a été conçue.

    Bon d'accord, ce n'est pas ce que cherche le primo-posteur... As said A Pope, "The proper study of Mankind is Man."
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #17
    WizardOfLinn

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Et n'oublions pas le "novlangue" ("newspeak" dans le roman de Orwell), dont la simplicité aurait pour grand avantage, du point de vue des concepteurs, de restreindre la pensée et de bloquer l'expression d'idées subversives.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue

  22. #18
    shokin

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Une erreur serait de croire à une langue définitive, qui puisse être fixée, alors que les langues évoluent, qu'elles soient parlées ou signées avec les mains.

    Si une structure est fixe, ce sera plutôt un code.

    Et si on décode une information codée, on arrive à une information dans... une langue. (ou alors on a mal décodé, ou on a codé une suite de signes qui n'a aucun sens dans une des langues utilisées)

    Et cela, qu'une langue soit rendue officielle ou non.

    Si plusieurs personnes parlent une langue, chacune en fait un usage différent, chacune la fait évoluer. Des situations nouvelles ou des contextes nouveaux aussi peuvent faire évoluer les figures de style. Il fut un temps où l'on mettait - littéralement - la table. Maintenant, on pose dessus des choses, tout en continuant d'utiliser l'expression mettre la table. Tenez, rien que nos usages différents d'un même mot contribuent à la polysémie (le clou en fer, le clou de girofle, le clou de l'affaire, clouer le clou, clouer le bec, clouer le cavalier). Si je veux enfoncer un clou, je peux utiliser le marteau ou un caillou. Si je veux féliciter une personne, je peux lui dire "Bravo !" ou "Félicitations !" ou taper mes mains l'une contre l'autre.

    Si vous recherchez quelque chose de définitif, je ne pense pas que ce soit dans le langage que vous le trouverez.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Curieux, personne n'a demandé à RoumainTT : pour quoi faire ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    Xoxopixo

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Bonjour,

    ce qu'il ne faut pas oublier non plus, à mon avis, c'est qu'une langue repose sur la connaissance des "choses".
    Ce qui peut être distingué d'une autre par la connaissance que nous en avons, permet de lui attribuer dans une premier temps une signification "interne" particulière, qui peut être ensuite exprimée par une langue.

    On ne crée pas, de manière générale, un mot pour ensuite se demander à quoi il peut correspondre.
    On peut par contre effectivement, de temps en temps, juxtaposer des notions, concepts, noms, prééxistants, entre eux de manière irrationnelle et vérifier si cette "création" (chimère) correspond à quelque-chose qu nous sommes capables d'appréhender, puis la conserver.
    Certaines langues, comme l'allemand, sont plus propices à cette démarche que d'autres.

    Ceci implique qu'une démarche de "création" d'une langue n'est pas, d'un point de vue général, vraiment une création, mais plutôt une retranscription rationelle de notions préexistantes (influencées par la langue et le savoir de celui qui effectue la démarche).

    Les langues humaines, quelles qu'elles soient, seront donc toujours relatives à la connaissance que l'humain a du monde.
    (connaissance qui peut bien entendu évoluer)
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  26. #21
    noir_ecaille

    Re : creer un langage, universel simpliste

    La langue est, de plus, très fortement influencée par son ou ses support. Notamment l'écrit. Mais aussi les accents/patois. Ou encore la musique.

    Prenons l'anglais : il existe aujourd'hui aussi bien un anglais USA, australien, nigérian que même européen -- et ne confondez pas le british avec l'anglais UE, ces deux derniers différant aussi bien par des substantifs qu'au niveau de certains aspects syntaxiques (dont concordance des temps avec when). Les british de souche ont parfois un peu de mal à s'y retrouver dans tout ça.

    Prenons le japonais. Au départ purement oral, il s'est approprié les idéogrammes chinois pour transcrire purement phonétiquement puis en utilisant le sens réel des idéogrammes devenus kanji. Trois écritures ont fini par émerger, et ce n'est qu'à l'air Meiji que les autorités se sont attaquer au problème du japonais écrit pour en fixer les usages. Il en résulte que primeur (八百屋 "yaoya") s'écrit "huit" "cent" "vendeur", que dauphin ("iruka") s'écrit aussi bien 海豚 ("mer" "cochon") que イルカ ([ i ] [ ru ] [ ka ]), ou encore 日 peut aussi bien se lire "jour" que "soleil". Quant à la grammaire japonaise, elle est tellement souple qu'il n'est pas vraiment simple d'éviter les qui pro quo, même en faisant fi des particularismes régionaux.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #22
    GrisBleu

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Bonjour
    Je pense qu'une langue simple ne le restera pas du fait des personnes qui vont vouloir se démarquer (consciemment ou pas)
    + En Japonais, il n'y a ni genre, ni nombre, ni cas, 2 temps (passé et présent), des constructions de modes (conditionnel, impératif et autres) ultra simples, pas de conjugaisons, pas d'exceptions (ou presque). La complexité se joue alors dans les niveaux de langage (vocabulaire spécifique aux positions sociales, x nuances pour dire des choses similaires) et la connaissance des caractères chinois
    + En Français, c'est presque l'inverse (de mon point de vue) --> grammaire et orthographe complexe et redondante, mais vocabulaire assez partagé entre les personnes
    J'imagine que ça se vérifie ailleurs: il y aura toujours des gens pour innover / se démarquer d'une manière ou d'une autre

  28. #23
    snoosha

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Curieux, personne n'a demandé à RoumainTT : pour quoi faire ?
    oui pourquoi faire , une sorte d'expérience (bénéfique j'espère) créer une langue pour une communauté qui vivrait entre eux

  29. #24
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Citation Envoyé par GrisBleu Voir le message
    + En Français, c'est presque l'inverse (de mon point de vue) --> grammaire et orthographe complexe et redondante, mais vocabulaire assez partagé entre les personnes
    je n'ai pas cette impression, ( pas tout à fait )
    dans l'usage, la complexité de la grammaire française est assez peu usitée.
    paradoxalement, on a effectivement un nombre incroyable de "mots" polysémiques.
    il me semble d'ailleurs que les révisions annuelles faites par L'académie conduit essentiellement a ajouter des mots, et pas vraiment à simplifier une grammaire , qui, au regard de son usage peut sembler "obsolète".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  31. #25
    JPL
    Responsable des forums

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Je rappelle que RoumainTT n'est pas revenu depuis son message initial. On pourrait donc arrêter de parler dans le vide, rien que pour se faire plaisir, du moins tant qu'il n'a pas répondu à la question : pourquoi ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    loic75

    Re : creer un langage, universel simpliste

    RoumainTT: le language le plus universel c'est les Maths!!
    Tous les scientifiques du monde entier parlent les mêmes Maths.
    Seul hic: c'est pas super romantique, pour l'instant du moins!...

  33. #27
    Xoxopixo

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Citation Envoyé par loic75 Voir le message
    RoumainTT: le language le plus universel c'est les Maths!!
    La bonne blague...
    Vous pourriez nous répéter votre dernier message en "mathématiques" pour qu'on puisse s'en faire une idée ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  34. #28
    noir_ecaille

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    dans l'usage, la complexité de la grammaire française est assez peu usitée.
    paradoxalement, on a effectivement un nombre incroyable de "mots" polysémiques.
    il me semble d'ailleurs que les révisions annuelles faites par L'académie conduit essentiellement a ajouter des mots, et pas vraiment à simplifier une grammaire , qui, au regard de son usage peut sembler "obsolète".
    Bah... Au regard de l'anglais, et considérant beaucoup de choses même à l'oral comme les liaisons et la conjugaison, je pense que l'usage de la grammaire française nous est simplement transparent. C'est justement un usage quotidien et très riche qui laisse peu de place aux qui pro quo -- même s'il y en a, d'où des jeux de mots aussi. On sait exactement quel sujet agit au travers du verbe, quel adjectif décrit quel substantif ou proposition, qui se rattache à qui et comment s'articule tout ça.

    D'ailleurs en parlant des maths, le français est la langue préférée des mathématiciens. Même les anglophones éprouvent assez de difficultés pour en faire des articles détaillés sur l'ambiguité grammatical intrinsèque de leur langue:
    http://www.mathandteaching.org/uploa...3-garrison.pdf
    Part of the reason English learners struggle in mathematics is that rather than being language free, mathematics uses language that is a highly compressed form of communication where each word or symbol often represents an entire concept or idea. In a literature text, readers can comprehend a passage if they are familiar with 85%–90% of the words. The other words and their meanings can often be gleaned through context. Mathematics problems, on the other hand, generally require the student to understand nearly every word as there is seldom enough context provided with the problem to assist with unfamiliar words or concepts. Another problem that English learners encounter is that sometimes they recognize a word, but the meaning they know for the word is different from the intended meaning and therefore does not help them understand the problem.
    La langue française, parce qu'elle est rigide et redondante, nécessite peu de contexte pour comprendre le sens d'une phrase sans se tromper -- contrairement à d'autres langues véhiculaires. J'ai lu mais je n'arrive pas à retrouver un article anglais concernant les recherches mathématiques avec somme toute les mêmes problèmes de vocabulaire et de grammaire.

    Puis il y a aussi la grande richesse et redondance radicalaire des substantifs, qu'ils soient d'origine grecque ou latine. Rien que ça autorise la compréhension de beaucoup de néologismes par transparence et habitude, en particulier en sciences.

    L'anglais, quant à lui, intègre des mots français à hauteur d'un tiers de toutes ses acquisitions passées et actuelles. Bien sûr, certains mots ont eu le temps de dériver de part et d'autre.
    Dernière modification par JPL ; 01/11/2013 à 15h41. Motif: À la demande de noir_ecaille
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  35. #29
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : creer un langage, universel simpliste

    tout à fait d'accord noir ecaille,
    mais j'essayais de faire un constat, pas une critique.
    d'ailleurs, pourquoi est-elle appelée la langue de la diplomacie.
    pour des raisons simplement historiques? ou pour sa forcesémantique ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  36. #30
    loic75

    Re : creer un langage, universel simpliste

    Xoxopixo: "répéter votre dernier message en "mathématiques"": Évidemment camarade!:
    X+z=3ai+5ab/12rt
    Capito??!
    C'est toujours les matheux qui font les découvertes avec leur language de la nature. Toute la difficulté est de traduire en language humain!
    À noter qu'une partie des maths est déjà utilisée par toutes les personnes qui ont leur budget à gérer et dans le monde entier c'est le même système!
    D'ailleurs grace aux maths, on sait entres autres qu'on est en l'an 13,7 milliards d'années et que les températures négatives n'existent finalement pas (sauf mesures moyen-ageuses)

    noir_ecaille: "le français est la langue préférée des mathématiciens": j'aurais jamais cru, à croire que faire des excès de maths crée un manque de romantisme! Ça reste rassurant: les matheux sont bien des êtres humains!

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