vous avez dit "particules" ?

[ansset]

bonjour,
jaurais pu ou peut être du mettre ça ds le forum physique ( mais qui est déjà bien fourni ),
ps : ( que l'équipe FS recadre si elle le juge utile )

il me semble que la notion de particule devient de moins en moins corrélée avec les nouvelles approches physiques.
en MQ, en cosmo, je peux citer aussi la physique quantique des champs, l'"energie du vide", les théories des cordes ....

on peut aussi reflechir à la simple de notion de graviton , suite à la RG , qui décrit la gravitation comme étant disons ..."topologique".
( je ne parle pas des ondes gravitationelles, distinction )

dans l'idée générale, il me semble que c'est un résidu de nos concepts issus de la mécanique classique.
pour le reste, j'aimerai votre avis.

pour ma part, cette notion me semble obsolète.
merci.
-----

[invite6754323456711]

pour ma part, cette notion me semble obsolète.

En mon sens tout dépend du signifié que l'on associé à l’étiquetage "particule". Le signifié dérivé du formalisme quantique n'est plus le même que celui du formalisme classique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Physiqu...ions_et_champs

Patrick

[ansset]

En mon sens tout dépend du signifié que l'on associé à l’étiquetage "particule". Le signifié dérivé du formalisme quantique n'est plus le même que celui du formalisme classique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Physiqu...ions_et_champs

Patrick

oui ! changez de formalisme, c'est changer de notion, de concept.
on garde juste le nom ! mais qui change radicalement de "sens".
ps : y'a pas que la MQ

[invite6754323456711]

ps : y'a pas que la MQ

Dans bon nombre de domaine scientifique l'apparente stabilité de terme peuvent prendre des sens radicalement différent suite à l'évolution de la construction de nos connaissances. Ce n'est donc pas le privilège de la MQ.

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[mariposa]

bonjour,
jaurais pu ou peut être du mettre ça ds le forum physique ( mais qui est déjà bien fourni ),
ps : ( que l'équipe FS recadre si elle le juge utile )

il me semble que la notion de particule devient de moins en moins corrélée avec les nouvelles approches physiques.
en MQ, en cosmo, je peux citer aussi la physique quantique des champs, l'"energie du vide", les théories des cordes ....

on peut aussi reflechir à la simple de notion de graviton , suite à la RG , qui décrit la gravitation comme étant disons ..."topologique".
( je ne parle pas des ondes gravitationelles, distinction )

dans l'idée générale, il me semble que c'est un résidu de nos concepts issus de la mécanique classique.
pour le reste, j'aimerai votre avis.

pour ma part, cette notion me semble obsolète.
merci.

Bonjour,

Le problème est ce que l'on appelle particule en physique classique et particules en MQ sont 2 choses qui n'ont rien à voir.

En physique classique une particule (ponctuelle) est un point qui décrit une trajectoire dans l'espace des phases 6D. Trajectoire décrit par les lois de Newton:

m.dv/dt = F (r,t)

dr/dt = v(t)

En MQ les particules élémentaires sont les quantum d'excitations (morceaux d'énergie) cad le spectre des hamiltoniens qui sont une forme quadratique d'opérateurs.

Par exemple le plus "célèbre" est l'hamiltonien

H = E2 +B2 (j'ai réduit tous les coefficients a 1 pour simplifier l'écriture)

dont la solution est:

H.|n,k> = [1/2 +n].hw |n,k>

n varie de 0 a l'infini par valeurs entières

w = c.k

Ce que l'on appelle particule c'est le gain d'énergie électromagnétique lorsque l'on passe de n à n+1 (gain pris au dépens d'un autre système (par exemple un atome). Cette particule dont l'énergie est h;w a également une quantité de mouvement p =h.k et même un moment cinétique h.

donc le concept de particules est lié aux formes quadratiques de l'énergie. Pour l' hamiltonien d'un atome on ne parle pas de particules car l'hamiltonien n'a pas de formes quadratiques.

[ansset]

donc le concept de particules est lié aux formes quadratiques de l'énergie. .

et donc ?
et d'ailleurs même pas ( en dehors de la MQ par exemple ).
alors changeons le mot "particule" qui voulait avoir un sens, par celui de truc, chose, de machin, de phénomène ???

[invite6754323456711]

alors changeons le mot "particule" qui voulait avoir un sens, par celui de truc, chose, de machin, de phénomène ???

La question semble alors plutôt épistémique et porte sur l'apparente neutralité des mots et des syntaxes dans le domaine scientifique. Tout concept scientifique s'inscrit dans un cadre théorique. Il n'y a pas de concept scientifique dans l'absolu indépendamment de tout cadre.

Patrick

[mariposa]

et donc ?
et d'ailleurs même pas ( en dehors de la MQ par exemple ).
alors changeons le mot "particule" qui voulait avoir un sens, par celui de truc, chose, de machin, de phénomène ???

Jean-Marc Levy-Leblond avait proposé d'appeler la particule quantique QUANTON, donc un nouveau mot pour dire pédagogiquement qu 'il ne s'agit ni d'onde ni de particules qui sont des concepts de la physique classique. Cela n'a pas entrainé quiconque. En pratique les physiciens désignent les particules quantiques sous l'appelation EXCITATIONS ELEMENTAIRES d'UN VIDE. Il existe un autre vocabulaire pour désigner un autre concept de particules élémentaires que l'on appelle quasi-particules et là c'est plus difficile a expliquer (helas ce mot quasi-particule contient encore le mot particule)

[JPL]

Jean-Marc Levy-Leblond avait proposé d'appeler la particule quantique...

Pourquoi, il y a des particules non quantiques ? Non, donc pléonasme. Ceci étant dit dans la mesure où l'on obtient des figures de diffraction non seulement avec des particules telles que l'électron mais aussi des ions et même des fullerènes pourquoi les fullerènes ne seraient-ils pas des quantons au même titre que les "particules élémentaires".

Bref tout ceci pour dire que même si on veut faire un effort de rigueur sur les termes la réalité physique la réalité physique nous apprend la modestie face à ces efforts en bonne partie artificiels. Et puis il est plus facile de dire qu'on fait collisionner des protons et des antiprotons que des excitations élémentaires d'un vide (d'accord, je sais : protons et antiprotons ne sont pas des particules élémentaires, mais le problème serait le même avec des accélérateurs faisant collisionner des électrons et des positrons).

Donc pourquoi ne pas garder particule (élémentaire ou non) quand on s’intéresse à certaines propriétés de ces entités ? Ce n'est pas dommageable vis à vis du grand public qui ne sait pas ce qu'est la mécanique quantique mais à qui on peut parler du LHC et du boson BEH, et ce ne l'est pas non plus vis à vis du physicien qui ne se laissera pas piéger par le terme.

[mariposa]

Pourquoi, il y a des particules non quantiques ? Non, donc pléonasme.

Landau, qui n'est pas n'importe qui, utilise la notion de particule quantiques pour se distinguer des particules classiques (cad le sens commun). Autrement les particules quantiques de Landau sont synonymes des quantons de Levy Leblond

Ceci étant dit dans la mesure où l'on obtient des figures de diffraction non seulement avec des particules telles que l'électron mais aussi des ions et même des fullerènes pourquoi les fullerènes ne seraient-ils pas des quantons au même titre que les "particules élémentaires".

Le problème est que les figures de Diffraction obtenues avec des fullerènes s'expliquent avec d'autres raisons (il s'agit d'une interference de chemins de Feymann) que la diffraction des ondes classiques. Pour cette raison la molécule est bien un quanton et non une particule classique) , mais ce n'est pas une excitation élémentaire.

Bref tout ceci pour dire que même si on veut faire un effort de rigueur sur les termes la réalité physique la réalité physique nous apprend la modestie face à ces efforts en bonne partie artificiels. Et puis il est plus facile de dire qu'on fait collisionner des protons et des antiprotons que des excitations élémentaires d'un vide

Non c'est le contraire. Il est facile et même inévitable de faire collisionner des excitations élementaires. L'exemple classique est celui des phonons dans les solides. Ce sont des excitations élémentaires qui ne collisionnent pas seulement à tres basse énergie.Leurs collisions sont responsable de la conductivité thermique.

Donc pourquoi ne pas garder particule (élémentaire ou non) quand on s’intéresse à certaines propriétés de ces entités ? Ce n'est pas dommageable vis à vis du grand public qui ne sait pas ce qu'est la mécanique quantique mais à qui on peut parler du LHC et du boson BEH, et ce ne l'est pas non plus vis à vis du physicien qui ne se laissera pas piéger par le terme.

C'est justement la différence entre pédagogie et vulgarisation. Dans un contexte ou il faut vulgariser ce ne me pose de problèmes de parler de particule tout court. Si par contre on veut faire comprendre des choses un peu plus subtiles il faut se débarrasser de ces images de boules et cela n'est pas simple, même pour les étudiants.


Pour finir je vais prendre un exemple simple:

Soit le champ électromagnétique avec n photons ( n= 10 puissance 2500) dans le même mode.

On pourrait penser que cela fait un champ électromagnétisme gigantesque et bien non, cela fait un champ électromagnétique strictement nul.

Sur ce seul exemple quiconque devrait douter de la vision naïve (cad classique) des particules.

[ansset]

Donc pourquoi ne pas garder particule (élémentaire ou non) quand on s’intéresse à certaines propriétés de ces entités ? Ce n'est pas dommageable vis à vis du grand public qui ne sait pas ce qu'est la mécanique quantique mais à qui on peut parler du LHC et du boson BEH, et ce ne l'est pas non plus vis à vis du physicien qui ne se laissera pas piéger par le terme.

je n'ai pas la pretention de changer un usage de langage.
surtout quand ça ne tue personne.
mais de dire à la fois que c'est pas dommageable et qu'un autre fil pointe les difficultés de la vulgarisation m'interroge !

[mariposa]

je n'ai pas la pretention de changer un usage de langage.
surtout quand ça ne tue personne.
mais de dire à la fois que c'est pas dommageable et qu'un autre fil pointe les difficultés de la vulgarisation m'interroge !

Tout a fait et j'avais de bonnes raisons de poser dans ce fil la dialectique entre pédagogie et vulgarisation.

Si je reprend pour exemple le système comprenant un nombre gigantesque de photons qui donne un champ électromagnétique nul cela parait idiot et pose le problème du rapport entre onde classique et photon. Et là la vulgarisation est strictement impossible car il faut mettre la main à la pâte c'est a dire apprendre a parler quantique et là tout s'éclaire!!!!!

[ansset]

nos derniers messages se sont croisés :

[JPL]

Non c'est le contraire. Il est facile et même inévitable de faire collisionner des excitations élementaires.

Je m'étais borné à affirmer qu'il était plus facile de dire et non plus facile de faire. Donc mon propos ne touchait pas la nature du phénomène mais uniquement une commodité de vocabulaire.

[mariposa]

Je m'étais borné à affirmer qu'il était plus facile de dire et non plus facile de faire. Donc mon propos ne touchait pas la nature du phénomène mais uniquement une commodité de vocabulaire.

OK, j'avais effectivement mal lu.

[ansset]

bonsoir JPL.
je fais le même constat : commodité historique de vocabulaire.
mais vient peut être un moment ou cette "commodité" devient une "erreur" conceptuelle.
( en d'autre terme, la pomme peut continuer à tomber toute seule de l'arbre, on pourra tj dire que c'est l'usage de présenter les choses comme ça ).
sur le fond, pour moi, c'est du même ordre.

[JPL]

je n'ai pas la pretention de changer un usage de langage.
surtout quand ça ne tue personne.
mais de dire à la fois que c'est pas dommageable et qu'un autre fil pointe les difficultés de la vulgarisation m'interroge !

Il n'y a rien de contradictoire : tout dépend à qui on s'adresse et quel niveau de vulgarisation on veut atteindre. Quand un de mes amis, ancien président d'une université de lettres me demande au détour d'une conversation ce qu'est le boson de Higg on ne peut pas répondre avec le même degré de rigueur que ce que réclament mariposa, ù100fil ou, dans d'autres discussions Amanuensis. Avoir pu dire qu'il existait un champ avec lequel les particules élémentaires interagissait plus ou moins, ce qui leur conférait une masse, et qu'en excitant ce champ avec une énergie suffisante celui-ci va se matérialiser en particules appelées boson de Higg qui en prouvent l'existence, me paraît être le maximum de ce qu'il est possible de faire en cette circonstance. Est venu ensuite la question qui tue (du moins quand on parle à un littéraire) : c'est quoi un boson ? Parce que là, sans MQ, c'est chaud ! Je m'en suis tiré par la tangente en disant qu'il y avait deux sortes de particules qui obéissaient à deux types de statistiques différentes et que les bosons obéissaient à celle de Bose-Einstein. Et là quelqu'un d'autre a interrompu la conversation. Ouf !

Donc les difficulté de la vulgarisation, je connais, et c'est bien commode à un certain niveau de continuer à parler de particules (comme le font d'ailleurs 99% des physiciens, qui ne sont pas dupes de ce que ce mot recouvre mal).

[ansset]

non, je ne voulais pas parler de contradiction.
simplment qu'on change peut être de paradigme ( y compris pour les physiciens )

[invite65462379733]

Excusez-moi mais une particule à un sens strict, je sais bien que ce ne sont pas des billes et l'exemple de mariposa ne m'impressionne mais alors pas du tout, surtout que le paramètre important d'un photon c'est l'énergie (quanta), bref pour dire tout simplement que particule à un sens et en vertu des indéterminations de Heisenberg on s'en tape le coquillard de connaître sa vitesse mais pas sa quantité de mvt, bref si on a une position x déterminée on peut parler de particule sinon on parle de particule pour la mesure effectuée !!!

[mariposa]

Il n'y a rien de contradictoire : tout dépend à qui on s'adresse et quel niveau de vulgarisation on veut atteindre. Quand un de mes amis, ancien président d'une université de lettres me demande au détour d'une conversation ce qu'est le boson de Higg on ne peut pas répondre avec le même degré de rigueur que ce que réclament mariposa, ù100fil ou, dans d'autres discussions Amanuensis. Avoir pu dire qu'il existait un champ avec lequel les particules élémentaires interagissait plus ou moins, ce qui leur conférait une masse, et qu'en excitant ce champ avec une énergie suffisante celui-ci va se matérialiser en particules appelées boson de Higg qui en prouvent l'existence, me paraît être le maximum de ce qu'il est possible de faire en cette circonstance. Est venu ensuite la question qui tue (du moins quand on parle à un littéraire) : c'est quoi un boson ? Parce que là, sans MQ, c'est chaud ! Je m'en suis tiré par la tangente en disant qu'il y avait deux sortes de particules qui obéissaient à deux types de statistiques différentes et que les bosons obéissaient à celle de Bose-Einstein. Et là quelqu'un d'autre a interrompu la conversation. Ouf !

Bonsoir,

Je ne réclame rien. Dans ce fil je répond a l'auteur en tenant compte de l'idée des connaissances que je me fait de ansset (qui est quand même ingénieur de central). en l'occurence c'est l'occasion pour expliquer, illustrer faire sentir que ce que l'on appelle particule en MQ et c'est loin d'être simple. A son adresse et dans mon esprit ce n'est pas de la vulgarisation, mais de la connaissance sous forme de mise en garde.

Sinon s'agissant de: c'est quoi un boson ? (je suis environné de littéraire-ma femme était prof de français) je répond c'est comme les espèces sexuées il y a des males et des femelles. Sinon l'explication du boson de higgs en termes vulgarisés, j'avoue mon sceptiscisme (on trouve des expressions du style: les particules sans masses mangent des bosons et acquirent une masse: bonne appétit!!!)

Donc les difficulté de la vulgarisation, je connais, et c'est bien commode à un certain niveau de continuer à parler de particules

Sans aucun doute en ayant à l'esprit que dans certains cas on peut être limite: Par exemple dans l'expérience des trous Young on dira que le photon interfère avec lui-même. Ce n'est pas une explication mais çà peut donner satisfaction.

(comme le font d'ailleurs 99% des physiciens, qui ne sont pas dupes de ce que ce mot recouvre mal)

.

ce n'est pas aussi tranché que çà car des générations ont été formé a la MQ a travers la physique des atomes (ce qui est inévitable), ce qui laisse des traces. Dans le monde des chimistes, j'ai pu constaté qu ils tiennent les orbitales atomiques et moléculaires comme des choses presque tangibles. Ne parle-t-on pas de dualité ondes-particules laissant entendre que ces objets sont tantôt l'un et tantôt l'autre..

[JPL]

Je ne réclame rien. Dans ce fil je répond a l'auteur en tenant compte de l'idée des connaissances que je me fait de ansset (qui est quand même ingénieur de central).

Je n'ai pas dit que c'était mal de réclamer un certain niveau d'exigence selon l'interlocuteur. Donc on est parfaitement d'accord : c'est bien d'être rigoureux ou exigeant comme tu l'as fait en parlant à certains et ce peut être contreproductif en parlant à d'autres. Mais il y a des limites à tout : les particules qui mangent des bosons de Higg c'est une horreur !

[roro222]

Bonsoir
Définition d'une particule vue par un pauvre ignorant de la physique que je suis:
"Concept humain définissant une zone de l'espace mobile ou non comportant certaines propriétés"
Selon la dimention de cette zone et les propriétés que l'on voudra bien y mettre et que le tout fasse consensus, on y accolera un nom
Suis-je dans le vrais ?

[invite6754323456711]

Mais il y a des limites à tout : les particules qui mangent des bosons de Higg c'est une horreur !

Ne faut-il pas sans cesse chercher à dépasser les limites ? Nos connaissances scientifiques progressant, ne faut-il pas aussi tirer la vulgarisation pour limiter le fossé grandissant qui se créé ?

Un exemple de vulgarisation qui vise à repousser les limites : http://www.lemonde.fr/sciences/artic...6_1650684.html

Patrick

[ansset]

Ne faut-il pas sans cesse chercher à dépasser les limites ? Nos connaissances scientifiques progressant, ne faut-il pas aussi tirer la vulgarisation pour limiter le fossé grandissant qui se créé ?

Patrick, si je ne retiens que ça, tu enfonces des portes ouvertes.
après je sais que tu aimes les phrases courtes "pleines" de sens.
parfois, un peu de developpement ne fait pas de mal !
sauf s'il n'y a rien à ajouter.
ce que je ne crois pas ( j'éspère )

[invite6754323456711]

ce que je ne crois pas ( j'éspère )

Nous en somme pas resté à la combinaison ou la dissociation des quatre éléments fondamentaux de la nature*: la terre, l’eau, l’air et le feu qui étaient à la base de tous les changements observés non ?

Si le concept de particule a évolué, il faut aussi à un moment donner faire évoluer la vulgarisation en cherchant d'autre métaphore.

Patrick

[ansset]

Nous en somme pas resté à la combinaison ou la dissociation des quatre éléments fondamentaux de la nature*: la terre, l’eau, l’air et le feu qui étaient à la base de tous les changements observés non ?

tu es serieux, ou c'est pour faire rire ?

[invite6754323456711]

tu es serieux, ou c'est pour faire rire ?

Lisez-vous ce que nous écrivons ou c'est juste pour bavarder ?

Patrick

[ansset]

je te recite :

Nous en somme pas resté à la combinaison ou la dissociation des quatre éléments fondamentaux de la nature*: la terre, l’eau, l’air et le feu qui étaient à la base de tous les changements observés non ?

à chacun son point de vue.
c'est juste physiquement FAUX
et quand je dis que tu dois rigoler et que tu affirme l'inverse, tu m'inquiètes.

[invite6754323456711]

et quand je dis que tu dois rigoler et que tu affirme l'inverse, tu m'inquiètes.

Nous avons vraiment alors un problème de communication. Que cela soit "faux" physiquement je n'en doute pas, tout comme la présentation de particule en tant que bille, objet de mes remarques sur faire évoluer aussi les "concepts" de vulgarisation.

Patrick

[ansset]

que veux tu,
moi la réthorique forumesque, je ne sais pas faire.
tu me renvois à un biais que j'entrevois ( sur les particules ) pour justifier un point de vue personnel qui serait criticable.
( sur ton "sens" personnel des choses ).
pas dupe !