vous avez dit "particules" ?

[JPL]

Pas de polémique personnelle. Merci.
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[Nicophil]

Bonjour,

Juste pour dire que je regrette l'époque où 9 planètes coexistaient dans le système solaire.

[inviteb14aa229]

Est venu ensuite la question qui tue (du moins quand on parle à un littéraire) : c'est quoi un boson ? Parce que là, sans MQ, c'est chaud ! Je m'en suis tiré par la tangente en disant qu'il y avait deux sortes de particules qui obéissaient à deux types de statistiques différentes et que les bosons obéissaient à celle de Bose-Einstein.

Bonjour,

Confronté à la même situation, j'ai essayé une pirouette tout à fait condamnable :
- fermion = particule de matière
- boson = particule de force
Vous allez tous me dire que c'est faux, mais pour des personnes sans formation scientifique, c'est parlant.
En tout cas, dans une première approximation.

Un exemple de vulgarisation qui vise à repousser les limites : http://www.lemonde.fr/sciences/artic...6_1650684.html

Il faut dire que c'est quand même signé Roland Lehoucq...

[mariposa]

Bonjour,

Confronté à la même situation, j'ai essayé une pirouette tout à fait condamnable :
- fermion = particule de matière
- boson = particule de force
Vous allez tous me dire que c'est faux, mais pour des personnes sans formation scientifique, c'est parlant.
En tout cas, dans une première approximation.


.

Bonjour,

C'est juste

En physique classique:

un électron "émet" un champ électrique (c'est la force) ressentit par un deuxième électron


devient en MQ:

Un fermion (électron) "émet" un photon (ce qui représente la force) reçu par un deuxième fermion (électron)

En physique classique les particules sont représentées par des boules.

En MQ les particules sont représentées par des êtres mathématiques qui sont des opérateurs.

[mariposa]

Ne faut-il pas sans cesse chercher à dépasser les limites ? Nos connaissances scientifiques progressant, ne faut-il pas aussi tirer la vulgarisation pour limiter le fossé grandissant qui se créé ?

Un exemple de vulgarisation qui vise à repousser les limites : http://www.lemonde.fr/sciences/artic...6_1650684.html

Patrick

Bonjour,

C'est une façon classique de mystifier la MQ

Il y a une façon juste et très simple d'expliquer le "vide quantique" comme je le fais régulièrement sur Futura.

L'énergie de l'atome est quantifié. Il existe un état de plus basse énergie que l'on appelle le niveau fondamental (c'est en quelque sorte le rez de chaussée en énergie et il n y a pas de sous-sol).

Symétriquement

l'énergie électromagnétique est quantifiée et donc il existe un état de plus basse énergie que l'on doit logiquement appeler le niveau fondamental (le rez de chaussée).


Le niveau fondamental de l'atome comme le niveau fondamental du champ électromagnétique sont des états des systèmes respectifs et ont donc des propriétés.


Jusqu'ici il n y a aucune différence.

Ce qui est spécifique au champ électromagnétique est que les états excités sont régulièrement espacés. Plutôt que d'appeler ces états Pierre, Paul, Jacques etc... on leur donne un numéro d'ordre qui correspond au niveau d'excitations cad au nombre de quanta d'énergie (que l'on appellera photons) que l'on appelle en général excitations élémentaires soit |n>. En toute logique l'état fondamental sera noté |0> qui veut dire vide d'excitations élémentaires et donc on dit que c'est l'état vide mais cela n'a strictement rien à voir avec le vide de l'espace intersidéral.. Il est donc anti-pédagogique et scientifiquement illégitime de comparer le vide classique et le vide d'excitations élémentaires pas plus que le comparera un vers de Terre avec un médicament contre l'ostéroporose.


Tout ceci est scientifiquement exacte et adaptée a la vulgarisation aussi longtemps qu il n y a pas de calcul. Le minimun requis est de savoir que MQ = quantification de l'énergie. Ce qui manque ici pour la vulgarisation ce sont les dessins.

[azizovsky]

Bonjour , je viens de lire la dérnière page ,je me suis posé une question ,quelles sont les équivalents des relations d'incertitudes pour un champs ??,d'après wikipédia :
En 1933, Bohr et son collaborateur Rosenfeld analysèrent la mesurabilité du champ électromagnétique quantifié à partir des relations de commutations des composantes de celui-ci. Ils montrèrent qu'un champ quantique local en un point est un être mathématique singulier, et que seule une moyenne spatiale du champ sur une petite région de l'espace est susceptible d'être accessible à la mesure3. Ils établirent des inégalités, analogues au principe d'incertitude pour une particule, qui expriment les limitations fondamentales sur la possibilité de mesurer des champs en des point d'espace-temps séparés par un intervalle du genre temps. Ce travail important fut publié dans une revue danoise sous la forme d'un article quelque peu hermétique.
En plus des auteurs déjà mentionnés ci-dessus, Wigner, Weisskopf, Landau, Peierls, Oppenheimer, Podolsky, et surtout Fermi ont chacun apporté des contributions5 importantes au formalisme. La méthode de Fermi fut en particulier mise à profit dès 1932 par Dirac, Fock et Podolsky pour établir une formulation entièrement covariante de l'électrodynamique quantique, aussitôt incorporée par Dirac dans son célèbre ouvrage : Principes de la mécanique quantique. Cette forme finale sera reprise et synthétisée en 1943 par Wentzel dans un livre qui servira longtemps de référence6.

Tous les auteurs cités précédemment ont buté à un moment ou à un autre sur un obstacle récurrent : l'apparition systématique d'infinis lors des calculs de grandeurs physiques censées être mesurables, rendant la théorie inutilisable
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...mps#cite_ref-4

[azizovsky]

Selon: http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude

""Le théorème de Heisenberg ne s’applique pas seulement au couple de valeurs position et quantité de mouvement. Dans sa forme générale, il s’applique à chaque couple d'opérateurs A et B ne commutant pas  (ou complémentaires), pour lequel le commutateur:C=AB-BA different de 0''
mais ce qu'est c'est
''Il existe également une relation d'incertitude portant sur l'énergie d'une particule et la variable temps. Ainsi, la durée Δt nécessaire à la détection d'une particule d'énergie E à ΔE près6 vérifie la relation :
delta(E).delta(t)>/h barre
Cependant, la déduction de cette inégalité énergie-temps est assez différente de celle des inégalités position-impulsion7. En effet, si le Hamiltonien est bien le générateur des translations dans le temps en mécanique hamiltonienne, indiquant que temps et énergie sont conjugués8, il n'existe pas d'opérateur temps en mécanique quantique (« théorème » de Pauli), c’est-à-dire qu'on ne peut pas construire d'opérateur qui obéirait à une relation de commutation canonique avec l'opérateur Hamiltonien H ''

[invite6754323456711]

Tous les auteurs cités précédemment ont buté à un moment ou à un autre sur un obstacle récurrent : l'apparition systématique d'infinis lors des calculs de grandeurs physiques censées être mesurables, rendant la théorie inutilisable

N'est-ce pas du au fait que dans les cadres théoriques de la QED et QCD les degrés de libertés sont infinis tout comme du reste certains calculs qu’il faut « renormaliser » ?

L’algèbre des observables est difficilement vulgarisable si on attend des réponses ontologiques.

Patrick

[azizovsky]

Salut, je m'interesse à l'évolution des idées physiques , je suis en gros 'autodidacte', ce que je retiens des précédentes discussion ,c'est ce qu'a dit Mariposa , la théorie des champs quantiques c'est comme 'la deusième quantification du champs' ,les physiciens partent d'un champs classique (champs électrommagnétique ou un ensemles d'oscilateurs classiques ,donc le degré de libérté est imposé par le départ...), ils font integrer la constante h et tous le formalisme qui'en découle dans le formalisme classique (hybridations des idées), enfin ,ils disent ,tient le pain sur la planche ,le champs est quantifié , je me demande toujours, est ce que c'est les photons qui s'interfèrent entres eux dans les fente de young ou qu'ils traverse un champs quantifié ? càd ,est ce qu'ils ont commencé par la fin pour arriver au départ ou un mélange des deux ?.

[mariposa]

N'est-ce pas du au fait que dans les cadres théoriques de la QED et QCD les degrés de libertés sont infinis tout comme du reste certains calculs qu’il faut « renormaliser » ?

L’algèbre des observables est difficilement vulgarisable si on attend des réponses ontologiques.

Patrick

Bonjour,

En théorie des champs cad en TQC le nombre de degrés de liberté est infini par construction, mais ce n'est pas ça qui posait problème en QED et QCD: c'est le fait que l'on utilise un calcul de perturbations (on ne sait pas faire autrement) qui consiste a intégrer sur tous les états d'énergie et donc jusqu a l'infini, ce qui donne des intégrales divergentes.

Cette divergence est du au fait que l'on ne connait pas le spectre réel ( c'est a dire l'espace dans lequel on effectue le cacul de perturbations) ou en termes physiques on ne connait pas la physique a de très faibles distance. Pour résoudre le problème on tronque le spectre et on utilise des propriétés d'invariance d'échelle (d où l’appellation groupe de renormalisation-par changement d'échelle) qui élimine la valeur de troncage au prix d'introduire une donnée issue de l'expérience.

Par exemple pour l'électromagnétisme on prend la valeur de la constante (constante de structure fine) de couplage expérimental a longue distance (cad a basse énergie) soit alpha = 1/137 et l'on peut prévoir cette valeur en fonction de l'énergie. Par exemple elle vaut 1/128 a 200 GeV en conformité avec l'expérience.

[azizovsky]

Bonjour,

En théorie des champs cad en TQC le nombre de degrés de liberté est infini par construction, mais ce n'est pas ça qui posait problème en QED et QCD: c'est le fait que l'on utilise un calcul de perturbations (on ne sait pas faire autrement) qui consiste a intégrer sur tous les états d'énergie et donc jusqu a l'infini, ce qui donne des intégrales divergentes.
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Salut , je me demande pourquoi pas ramener cet interval à [-pi/a,pi/a](a le pas :une selle poupée russe)et utiliser un astuce ,domage je me rappele pas bien , je doit parcourir une disaines de pages,je vais le chercher .

[mariposa]

Salut , je me demande pourquoi pas ramener cet interval à [-pi/a,pi/a](a le pas :une selle poupée russe)et utiliser un astuce ,domage je me rappele pas bien , je doit parcourir une disaines de pages,je vais le chercher .

Bonjour,

Te fatigues pas inutilement.

La technique du groupe de renormalisation c'est plus de 15 ans de travail par les meilleurs physiciens et récompensés a juste titre par plusieurs prix Nobel.

[azizovsky]

Merci , je sais , je crois qu'il a reçu le prix en 1981 (science et vie), mais toujours j'essaye de simplifier pour comprendre (possible ce que j'ai dit ci dessus et du blabla , mais ,je vais voir comme même ) , c'est en se cassant les dents que j'apprend .

[mariposa]

Merci , je sais , je crois qu'il a reçu le prix en 1981 (science et vie), mais toujours j'essaye de simplifier pour comprendre (possible ce que j'ai dit ci dessus et du blabla , mais ,je vais voir comme même ) , c'est en se cassant les dents que j'apprend .

Si tu veux essayer de comprendre le groupe de renormalisation, il faut regarder la physique des transitions de phase du second ordre (prix Nobel de Wilson). L'avantage est que c'est très visuel et çà aide. Néanmoins cela reste d'une très grande difficulté technique.


Bon courage quand même.