c'est quoi l'interaction ?

[noureddine2]

salut , je regarde le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction

Une interaction, dans le langage courant, est l'action ou l'influence réciproque qui peut s'établir entre deux objets ou plus. Une interaction est toujours suivie d'un ou plusieurs effets (exemple de médecine : effet indésirable d'une interaction médicamenteuse).
En physique, en chimie ou en biologie, une interaction a pour effet de produire une modification de l'état des objets en interaction, comme les particules, atomes ou molécules.

je pense q'il y a action et réaction , et l'interaction c'est les deux en même temps .
je me demande , c'est qui une interaction en physique ? merci .
-----

[ThM55]

En effet, c'est l'ensemble comprenant l'action et la réaction.

Un exemple concret: deux boules de billard, la première immobile, la seconde en mouvement. La seconde frappe la première et la met en mouvement, et en même temps sa trajectoire change de direction. C'est une interaction entre les deux boules.

[noureddine2]

salut , je pense que l'interaction utilise les forces , il y a des interactions dans le monde macro et des des interactions dans le monde micro , et je pense que les interactions du macro émerge de celles du micro .
on sait qu'une force est la somme d'autres forces , j'en déduis que la force macro est la somme de forces micro .
je suppose qu'une particule interagit avec son milieu environnant ou une particule en contact ,
le problème est de savoir comment se fait l'interaction à distance ? comme la gravitation par exemple , merci .

[Nicophil]

Bonsoir,

le problème est de savoir comment se fait l'interaction à distance ? comme la gravitation par exemple

L'inter-action est médiatisée par le champ.
A la vitesse c dans l'espace vide.

[A voir en vidéo sur Futura]

[noureddine2]

L'inter-action est médiatisée par le champ.
A la vitesse c dans l'espace vide.

salut , d'après le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_gravitationnel

En physique classique, le champ gravitationnel ou champ de gravitation est un champ réparti dans l'espace et dû à la présence d'une masse susceptible d'exercer une influence gravitationnelle sur tout autre corps présent à proximité (immédiate ou pas).

je ne comprend pas que le champ de gravitation ait besoin d'une masse pour exister ,
je suppose que le macro émerge du micro , donc même le vide quantique doit avoir un champs gravitationnel sans avoir besoin d'une masse .
je pense que la masse ne fait que la déformation de ce champs existant , comme une déformation de l'espace-temps .

[Deedee81]

Salut,

je ne comprend pas que le champ de gravitation ait besoin d'une masse pour exister ,

Pour la même raison qu'un champ électrique est produit par une charge électrique.
Le champ gravitationnel est produit par une masse grave ("masse grave" est un terme assez ancien mais qu'on trouve encore, maintenant on dit masse tout cours. Je l'ai utilisé pour montrer le parallèle).

[...] donc même le vide quantique doit avoir un champs gravitationnel sans avoir besoin d'une masse [...].

Ca c'est une question d'actualité. http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe On n'a pas (encore) la réponse.

P.S. :

Mais désolé de le dire, ce n'est pas avec des "je pense que" que l'on résoudra le problème. Cela ne pourra se faire qu'avec du travail théorique et expérimental. Des penseurs il y en a beaucoup mais des solutions ça c'est plus rare . Bravo pour ton idée. On avait déjà environ mille idée pour ce problème, maintenant on en a mille et une. On fait quoi maintenant ? On passe à mille et deux ?

[Nicophil]

je ne comprends pas que le champ de gravitation ait besoin d'une masse pour exister

Un grave ne fait que modifier LE champ gravifique, une charge ne fait que modifier LE champ électrique.
Et l'influence de chaque grave ou de chaque charge s'étend à l'infini.

[invite6754323456711]

Ca c'est une question d'actualité. http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe On n'a pas (encore) la réponse.

No physical meaning une présentation humoristique

Patrick

[noureddine2]

salut , je trouve intéressante cette Théorie quantique des champs http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...que_des_champs

Le champ gravitationnel et le champ électromagnétique sont les deux seuls champs fondamentaux dans la Nature qui ont une infinité de gammes et une correspondance à la limite classique de l'énergie faible, qui diminue fortement et cache les excitations des « particules ressemblantes ».

je me demande : est ce que ces deux champs gravitationnel et électromagnétique , sont d'origine quantiques , ou appartiennent seulement au monde macro ? merci .

[inviteccac9361]

Bonjour,

salut , je pense que l'interaction utilise les forces , il y a des interactions dans le monde macro et des des interactions dans le monde micro , et je pense que les interactions du macro émerge de celles du micro .
on sait qu'une force est la somme d'autres forces , j'en déduis que la force macro est la somme de forces micro .

Une force est une manière de dire qu'il existe une action, mais attention, cette action n'est alors qu'une sous-catégorie de type vectoriel.
Parler du principe d'interaction en se limitant à cette catégorie (qui ne rend pas compte de tous les phénomènes) est à mon avis erroné.
Pour compléter les "catégories" connues intervenants dans la notion d'action, il existe aussi des champs de type scalaire, ainsi que des "rotations" (voir le groupe spinoriel).

Sinon en ce qui concerne la remarque sur l'émergence, conceptuellement, dire que le macro émerge du micro revient à dire qu'il y a quelque-chose de plus qui apparaitrait dans le macro que le micro ne contiendrait pas en puissance.
Ceci, à y bien réfléchir, irait à l'encontre du principe d'action/réaction, qui suppose un équilibre ... mais de quoi ? (question difficile car intimmement reiiée aux théories, la notion d'énergie etc.)

Une manière plus générale de formuler le principe d'action/réaction revient à postuler : "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

Être et matière ne se produisent ni ne se créent, mais se transforment.

Anaxagore refuse le concept du « non-être » et de ses productions.
Il sera à l'origine de la formule : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau. », reprise plus tard par Lavoisier, à travers la phrase bien connue « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anaxagore

De plus, à noter que l'interaction est un principe.
C'est à dire qu'il est posé comme vrai sans preuve, sinon celle d'avoir toujours été vérifiée (dans un certain cadre logique et selon certaines représentations, par exemple dans une certaine limite de durée ...).

je suppose qu'une particule interagit avec son milieu environnant ou une particule en contact ,
le problème est de savoir comment se fait l'interaction à distance ? comme la gravitation par exemple , merci .

A mon sens, le problème est mal posé.
La question parait certes pertinente lorsqu'on se pose la question "après-coup", mais il faut aussi penser que les choses ne se sont pas toujours trouvées éloignées.
Si on prend le problème dans cet autre sens, on se rend compte que la gravitation, par exemple, s'est établie dans le passé et tout au long du cheminement qui aboutit à l'instant présent et donc que la question de l'interaction "à distance" est un fausse question, plus une question d'interprétation d'un équilibre qui s'établit à tout "moment", en tout "lieu".

Il y a deux représentations de l'espace qui sont reliées à notre condition humaine, celle absolue (qui est interprétative et probablement (?) non physique) et celle locale, centrée sur l'observateur.
C'est une problèmatique qui a été débatue par Poincaré, Leibniz, Hilbert, etc, et qui continue d'être analysée par exemple du point de vue de la physiologie humaine.
Voir ce document : http://www.college-de-france.fr/medi...3_aberthoz.pdf

[noureddine2]

je me demande : est ce que ces deux champs gravitationnel et électromagnétique , sont d'origine quantiques , ou appartiennent seulement au monde macro ? merci .

salut , je veux dire : est ce que le vide quantique peut créer un champ gravitationnel ou un champ électromagnétique ? merci .

[noureddine2]

salut , on sait que la déformation gravitationnelle de l'espace-temps respecte la relativité ,
donc pour que le fameux éther respecte la relativité , il doit subir la déformation gravitationnelle comme l'espace-temps .
est ce que l'éther déformé par la gravitation respecte la relativité ?
je m'excuse pour l'utilisation d'un mot qu'on a jeté à la poubelle .

[JPL]

je m'excuse pour l'utilisation d'un mot qu'on a jeté à la poubelle .

Alors pourquoi l'utilises-tu et quel sens donnes-tu à ce mot ?

[noureddine2]

Alors pourquoi l'utilises-tu et quel sens donnes-tu à ce mot ?

salut , l'éther peut être le vide quantique ou n'importe quel champ , Higgs , gravitationnel ou électro-magnétique .
cet éther reste inconnu , et je pense que s'il subit la déformation gravitationnelle , il a des chances de respecter la relativité comme le fait l'espace-temps .

[JPL]

Donc pour le moment c'est un mot qui ne sert à rien.

[Deedee81]

Salut,

salut , l'éther peut être le vide quantique ou n'importe quel champ , Higgs , gravitationnel ou électro-magnétique .

Voilà, tu as mis le doigt dessus. C'est pour ça que ce mot a été jeté à la poubelle. On lui a donné des centaines de significations différentes. Ce mot n'a plus aucun intérêt puisque l'on peut être plus précis et dire "vide quantique" si on parle du vide quantique, on peut dire "champ gravitationnel" si on parle du champ gravitationnel, etc....

Ether est devenu synonyme de "truc, machin chose, n'importe quoi, bidule, ah que je trouve plus le mot".

[noureddine2]

Voilà, tu as mis le doigt dessus. C'est pour ça que ce mot a été jeté à la poubelle. On lui a donné des centaines de significations différentes. Ce mot n'a plus aucun intérêt puisque l'on peut être plus précis et dire "vide quantique" si on parle du vide quantique, on peut dire "champ gravitationnel" si on parle du champ gravitationnel, etc....
.

salut , l'espace-temps est aussi une solution de facilité , il respecte la relativité , c'est bien , mais on ne sait pas de quoi est formé cet espace-temps , qu'est ce qui donne à l'espace-temps ses propriétés ?
on doit chercher dans le vide quelque chose qui ressemble à l'espace-temps .

[Deedee81]

Salut,

l'espace-temps est aussi une solution de facilité , il respecte la relativité

Pourquoi dis-tu "aussi". L'éther n'est pas rejeté parce qu'il serait une solution de facilité. Il est rejeté car on a donné à ce mot des centaines de significations différentes. Tu pourrais aussi bien dire le "schgrompg", ça serait aussi bien. Ou mieux le machin. Tu penses qu'on devrait chercher l'existence du machin, du truc ou du bidule ?

Quand à la solution de facilité, évidemment. Pourquoi devrait-on s'embêter à choisir une description compliquée ? Les physiciens sont comme tout le monde, ils choisissent ce qui est le plus simple (mais qui est aussi correct, évidemment).

c'est bien , mais on ne sait pas de quoi est formé cet espace-temps , qu'est ce qui donne à l'espace-temps ses propriétés ?

Ca c'est une autre question. Ce doit être le sujet de théories plus fondamentales. Tu peux trouver des débuts de réponse en gravitation quantique à boucles ou dans les triangulations dynamiques, par exemple.

Cela ne veut absolument pas dire pour cela qu'on doit donner aux nouveaux objets fondamentaux que l'on découvrirait un nom aussi polysémique que éther. Il vaut mieux choisir des mots reflétant mieux ce qui est nommé.

on doit chercher dans le vide quelque chose qui ressemble à l'espace-temps .

Mais il existe quelque chose dans le vide qui ressemble à l'espace-temps. Et ce quelque chose s'appelle..... l'espace-temps. Et ce n'est pas une boutade.

D'ailleurs, tout semble indiquer (en tout cas la relativité générale) que l'espace-temps a une nature purement relationnelle. Si c'est bien le cas, tu ne saurais pas trouver dans le vide quelque chose d'autre car dans cette optique, dans le vide il n'y a rien, rien de rien, même pas l'espace et le temps. La seule chose qui existe sont les objets et leurs relations (par exemple une relation appelée "distance entre objets" qui est une simple étiquette collée à la relation). Et ne me sort pas le vide qui ne serait pas vide car il y a le vide quantique. Pour moi (mais là, je te l'accorde, tout le monde ne partage peut-être pas ce point de vue), dans le vide il n'y a rien de rien de rien. Pour ce point je te renvoie au remarquable article de Zeh : http://arxiv.org/abs/0809.2904 (quantum discreteness is an illusion) ou à l'article que j'ai écrit ici : http://fr.scribd.com/doc/148273363/Le-Vide-pdf (c'est de la pure vulgarisation, mais des références plus solides sont données à la fin).

[inviteccac9361]

Bonjour,

Pourquoi dis-tu "aussi". L'éther n'est pas rejeté parce qu'il serait une solution de facilité. Il est rejeté car on a donné à ce mot des centaines de significations différentes. Tu pourrais aussi bien dire le "schgrompg", ça serait aussi bien. Ou mieux le machin. Tu penses qu'on devrait chercher l'existence du machin, du truc ou du bidule ?

Après avoir lu ce document http://fr.scribd.com/doc/148273363/Le-Vide-pdf , et les multiples définitions associées au vide, je me dit que finalement, le terme de "vide" devrait suivre le chemin de "l'ether".

[noureddine2]

et les multiples définitions associées au vide, je me dit que finalement, le terme de "vide" devrait suivre le chemin de "l'ether".

salut , la définition absolue ou réalité , on ne la connait pas , on a seulement des définitions relatives ,
une chose qui a plusieurs définitions relatives , on doit chercher encore et encore pour s'approcher et se mettre d'accord sur d'une définition proche de la réalité .
le compromis se trouve entre le quantique et la relativité . peut être, on est entrain de chercher une théorie qui rassemble le quantique et la relativité .

[inviteccac9361]

salut , la définition absolue ou réalité , on ne la connait pas , on a seulement des définitions relatives ,
une chose qui a plusieurs définitions relatives , on doit chercher encore et encore pour s'approcher et se mettre d'accord sur d'une définition proche de la réalité .

C'est un peu le problème ici, puisqu'il n'y a (probablement) pas de réalité qui puisse être définie de manière "absolue".
De manière générale, "La" réalité ne se conçoit que "relativement à" (un observateur macroscopique, un atome, un "champ" etc) et se défini alors "selon" une théorie.
Il y aurait donc plusieurs réalités, dont chacune serait de plus interpretable dans le cadre d'un système logique.

Par exemple pour ce qui concerne "les" vides, l'interpretation se fait "statiquement", c'est à dire dans un cadre qui ne prend pas en compte (au sein de sa description je m'entend) l'historique de celui-ci.
On perd alors le lien qui amène à tel ou tel vide, et il est alors possible de constater "un" vide aux propriétés multiples dont on ne peut parler que statistiquement (apparait donc un hasard), alors qu'il ne s'agit pas "du même"...

C'est d'ailleurs, à mon avis, une tendance générale de la physique moderne, qui cherche à simplifier pour décrire des "états" mais qui "oublie" d'inclure dans ces états l'origine de ces états (mais on comprend aussi la diffculté inhérente à ce type de démarche).

Les lois de la physique se basent sur le postulat de l'invariance, de la conservation, (ceci depuis l'inertie de Newton) pour énoncer des systèmes logiques qui, in finé, ne décrivent "plus rien".
Ce postulat est parfaitement adapté à la démarche descriptive physique, certes, mais il s'agit d'un système logique autoréférent.

Les petits détails qui ne cadrent pas avec ce "rien" (le rien pouvant être par exemple une trajectoire pafaitement rectiligne au sens mathématique), n'ont été pris en compte que récemment (physique quantique) mais la démarche qui permet de les guommer (pour ne plus avoir que "rien"...) ne solutionent pas le problème de la description complète.

C'est à dire que la physique adapte les lois pour donner une descriptiopn, "là", où il ne se passe rien (rien d'autre que ce que la loi basée sur l'invariance décrit).
Ceci ne se voit pas du premier coup d'oeil puisque "rien" peut être obtenu de manière fort compliquée (allez comprendre qu'un champ correspond à un "rien" du point de vue de la conservation...)

On voit alors, à mon avis, que pris à la limite, décrire "un" rien (un vide) selon une démarche qui consiste à décrire "le rien" est une démarche impossible dans le sens où toute description devient alors possible...

[Deedee81]

Salut,

je me dit que finalement, le terme de "vide" devrait suivre le chemin de "l'ether".

C'est pas tout à fait faux car il y a quelques termes très polysémiques comme ça en science. Et bien entendu, c'est toujours ceux-là qui sont les plus mal compris.

Par contre, le mot vide a des définitions bien précises associés à des domaines d'application bien précis (un concepteur de pompe à vide ne se demande pas si sa pompe crée du vide de gaz ou du vide quantique ). Et il est aussi d'un usage historique très long. Tandis que l'éther bien que très ancien n'a jamais eut d'application et sa signification a été singulièrement floue et changeante au cours des siècles (et en général, quand j'en parle, je me réfère toujours au dix-neuvième siècle car avant c'était même très métaphysique. Mais même au dix-neuvième sa signification a fortement varié).

On peut dire que l'éther est une victime de l'histoire

[inviteb14aa229]

Pour la même raison qu'un champ électrique est produit par une charge électrique.
Le champ gravitationnel est produit par une masse grave ("masse grave" est un terme assez ancien mais qu'on trouve encore, maintenant on dit masse tout cours. Je l'ai utilisé pour montrer le parallèle).

Bonjour,

Mais peut-on parler de "charge grave" pour pousser encore plus le parallèle ?

Ether est devenu synonyme de "truc, machin chose, n'importe quoi, bidule, ah que je trouve plus le mot".

Je croyais qu'à Courcelles, on disait plutôt "bazar" ?

Tu pourrais aussi bien dire le "schgrompg", ça serait aussi bien.

http://fr.wiktionary.org/wiki/schtroumpf
le dessinateur Peyo (Pierre Culliford) lors d’un repas avec André Franquin. Lui désignant la salière, il aurait dit en éternuant : « Passe-moi le … schtroumpf !?!? » [1]. D’autres sources affirment plutôt qu’il aurait eu un trou et aurait dit « Passe-moi le truc, là, le schtroumpf…»

[Amanuensis]

Mais peut-on parler de "charge grave" pour pousser encore plus le parallèle ?

On aurait pu, dans le temps. Mais on disait juste "masse".

Dans le cadre de la théorie moderne, ce serait impropre. Si la charge électrique est toujours à l'origine du champ électromagnétique, la masse n'est plus la seule origine du champ gravitationnel.

[Deedee81]

Bonjour,

Mais peut-on parler de "charge grave" pour pousser encore plus le parallèle ?

J'ai déjà vu ce genre de remarque (je ne sais plus où, sûrement dans un livre/article sur la gravitation quantique ou la grande unification = toe) : "la charge de l'interaction gravitationnelle est l'énergie-impulsion" (dont la composante 00 est la masse grave, ou la masse tout court).

Le parallèle est (presque) correct.

(le "presque" vient du fait qu'on n'a aucune certitude qu'on puisse traiter l'interaction gravitationnelle comme les autres).

A Courcelles on dit comme ailleurs. Et j'ai failli la lâcher aussi celle de la salière

[Amanuensis]

(dont la composante 00 est la masse grave, ou la masse tout court).

Ce serait la composante du tenseur densité d'énergie-impulsion, et donc non pas la masse mais la densité volumique d'énergie, ce qui n'est même pas la masse volumique (e.g., le Tmunu du champ électromagnétique).

Si on veut faire le parallèle avec la charge électrique (ponctuelle), ce serait plus le 4-vecteur énergie-impulsion, et alors la masse n'est pas assimilable à une composante en toute généralité; c'est la racine de la norme. On pourrait présenter le 4-vecteur comme la "charge", mais c'est source de confusion le terme "charge" étant plutôt vu comme un référant à un scalaire.

[Deedee81]

mais la densité volumique d'énergie

Oups, merci (double pardon, densité et ce n'est la masse propre que dans un référentiel particulier. Gros distrait que je suis).

le terme "charge" étant plutôt vu comme un référant à un scalaire.

Dans les théories de jauge, j'ai déjà vu des usages un peu plus généraux.

[Amanuensis]

Dans les théories de jauge, j'ai déjà vu des usages un peu plus généraux.

Oui, moi aussi. Mais c'est à un "autre niveau".

Je pense plus simple de dire qu'en RG on ne peut pas parler de "charge" pour la gravitation d'une manière comparable à la charge électrique, même si la différence majeure est "juste" entre scalaire et 4-vecteur.

Ceci dit, d'une certaine manière ce qui est à l'origine du champ électromagnétique est aussi un 4-vecteur, qu, avec q le scalaire et u la quadrivitesse. Le parallèle reste incomplet, on tombe encore sur le problème de la masse nulle pour la gravitation: on ne peut pas écrire mu pour la gravitation, cause le cas m=0. S'il y avait une charge électrique de masse nulle se serait différent ; je me demande d'ailleurs quel effet cela aurait!

Bref, ces fichus cas de masse nulle créent une différence essentielle, et comme les oublier semble bien trop courant au vu de la récurrence des questions sur le sujet, vaut mieux éviter de faire un parallèle trop serré entre électromagnétisme et gravitation.

[Nicophil]

... Mais il y a d'autres théories de l'interaction gravifique que la RG.

[Amanuensis]

Sûr. Il y a différentes théories sur tout, ou presque. On ne voit pas trop l'intérêt de l'indiquer, sans rien dire de plus, mais bon...