Peut-on encore parler d'évolution (biologique) dans notre société?

[invitef29bbb20]

Bonjour à tous! Je réalise dans mes études un mémoire lié à la question de l'évolution dans notre société actuelle. Je suis à la recherche de réponses et de références (livres, articles, théoriciens) dans le domaine des sciences, je vais essayer d'exprimer clairement mon questionnement. Si l'on prend appui sur la théorie darwiniste de l'évolution et donc de la sélection naturelle face à la survie, qu'en-est-il de cette évolution dans une société où la survie n'a que peu ou plus d'importance? Grâce à la médecine moderne, il est tout à fait envisageable de survivre là où ce 'était pas le cas en milieu naturel face à la survie. J'ai pu lire il y a quelques années un article qui disait que dans l'avenir nous perdrons sûrement nos orteils car leur utilité dans notre contexte social n'est plus. De nombreux cas de personnes naissant les doigts de pieds palmés ont été recensés, mais ceux-ci tous opérés à la naissance afin de réparer cette "tare". Pourtant ne serait-ce pas là un caractère de l'évolution? De nombreuses malformations sont immédiatement corrigées dès la naissance d'un individu même si celles-ci ne comportent pas d’empêchement au bien-être de l'individu, comme si les normes esthétiques du corps humain étaient figées dans notre société. Alors les médecins/chirurgiens en charge des ces corrections sont-ils soumis à ce genre de questionnement? A partir de quel moment considèrent-t-ils la tare plutôt qu'une malformation pouvant être le fruit de l'évolution? Ou bien la question de l'évolution dans notre société est-elle caduque en l'absence de survie?
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[invite778f5451]

Bonjour,
déjà, l'évolution aujourd'hui, ce n'est plus "que" Darwin. des tas de chercheurs ont nuancé et complété la théorie initiale.

Les "pressions" environnementales sont présentes partout même si la survie est moins problématique (et encore, c'est pas partout dans le monde).

Un caractère (pieds palmés dans ton exemple), ne participe à une évolution que si il est transmis, et transmis suffisament. Si le fait d'avoir des doigts palmés était un caractère dominant, il serait de plus en plus fréquent, le fait de faire de la chirurgie plastique ne change rien aux gènes que nous laissons à nos descendants. Faire des tests sur un foetus pour voir s'il aura les pieds palmés et alors décider de oui ou non mener une grossesse a son terme, alors là oui, cela pourrait avoir un impact sur une "évolution naturelle". Ici, le facteur de pression serait culturel.

Je suppose pour ma part (avis très personel), que le jour ou 80% de la population mondiale naitra avec les pieds palmés cela ne sera plus considéré comme une "malformation" et ne sera plus opéré.

Pour la question du cinquième doigt de pied, le fait qu'il ne serve (peut-être) à rien ne suffit pas à ce qu'il disparaisse. Pour que ce caractère disparaisse d'une population il faudrait aussi qu'il soit un handicap à la reproduction. Ce ne semble pas être le cas pour le moment.

J'ajouterais que les "normes" ésthétique humaines ne sont absolument pas figées, ni dans le temps, ni dans l'espace, on en a la preuve dans des tas de culture et en s'intérressant un peu à l'histoire de l'art par exemple.

Quant aux questions que se posent les chirurgiens... Je dirais que ça doit beaucoup dépendre du chirurgien. Certains refont des nez, fesses, mollets et tout ce qu'on peut imaginer sans aucune recherche des motivations du patient, alors se demander si des pieds palmés sont ou non une évolution normale... En même temps, la plupart des medecins (en France) s'intérressent à la balance bénéfice/risque, et il y a de fortes chances qu'en demandant à un spécialiste de la chirurgie cardiaque de vous enlever une artère parceque ça fait plus classe, il vous répondra que si cette artère est là c'est pour une bonne raison (merci l'évolution), et qu'il ne le fera pas.

[invite765732342432]

Si l'on prend appui sur la théorie darwiniste de l'évolution et donc de la sélection naturelle face à la survie, qu'en-est-il de cette évolution dans une société où la survie n'a que peu ou plus d'importance?

Comme l'a évoqué tarninou, si Darwin avait limité l'évolution à une question de survie (ce qui ne me semble même pas vrai), ce n'est de toute façon plus le cas dans la théorie de l'évolution actuelle.

La théorie actuelle s'occupe de survie, de reproduction, mais également de tout un tas de mécanismes dans l'évolution des populations. A noter également que l'absence de nouveautés fait également partie de la théorie de l'évolution (un phénotype relativement stable dans le temps est aussi intéressant à étudier qu'un phénotype changeant)

Bref le problème que tu soulèves repose sur une vulgarisation trop grande de cette théorie. Si tu creuses un peu, tu verras qu'il n'y a pas vraiment à se demander "Ou bien la question de l'évolution dans notre société est-elle caduque en l'absence de survie?"

[Nicophil]

Bonjour,

C'est la question de l'eu-gén-isme ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7f696a56]

Si l'on prend appui sur la théorie darwiniste de l'évolution et donc de la sélection naturelle face à la survie

ça, ce n'est qu'une théorie.

en tout les cas, il serait faut de penser que l'homme n'a plus besoin d'évoluer.
par exemple, avec toutes les merdes qu'on nous fait bouffer, la pollution qui vas encore s'accentuer, les poisons bourré de métaux lourd, des centrales nucléaire qui pète, tu vois, y'a encore de l'avenir pour notre espèce.

De plus , n'oublions pas l'épigénétique ! un gosse de pauvre héritera d'un patrimoine épigénétique défavorable.

L'humanité évolue en 2 espèces : une espèces dominante soumise à aucune des lois qu'elles instaure au reste de la population mondial qui vas devenir moins intelligente.

Les malformations immédiatement corrigé on un effet délétère sur l'évolution. Une gonzesse imbaisable avec un bec de lièvre ne se reproduira pas et ne transmettra pas ce défaut , mais en la réparant , elle deviens baisable et son génome vas se transmettre au news générations.

A force de tout réparer les malformations humaine (ce qui est humain soyons claire) , on casse le travail bien fait de la nature qui de par sa conception laisse s'éteindre une espèce sans avenir.

donc au finale, nous sommes en train d’accélérer fortement l'évolution de notre race. Je penserais même que nous avont déjà signé la fin de notre espèce qui ne survivra pas à sa cupidité.

Les livres, les théories, les philosophes, c'est du pipo.

Les profs sont tellement bien formaté qu'ils formate à leur tour leurs élèves, les privant ainsi de toutes possibilité de raisonnement. Y'a même des profs de dessin qui admire un picaso ! tu crois que si c'était moi qui avait peins ces croutes elles auraient la moindre valeur? ça prouve bien que l'intelligence et en train de dépérir au profit de la cupidité. Y'a qu'a regarder la dégénérescence de la jeunesse qui vivent avec un portable dans la main en permanence. C'est une vrais régression.

je conclurais que la survie de notre espèce à encore une énorme importance.
elle à simplement changé de forme. un billet de 100 euro, c'est la survie, une patate et une pomme, ce n'est plus rien. Mais quand nous aurons tout bouffé les patates, tout bouffer les pommes, empoisonné toute nos rivières, il nous restera nos billet de 100 euro et des iphones, je ne suis pas sur que ça se cuisine bien....

Louis 15 à dit " après moi, le déluge"

[invite765732342432]

Désolé, bdragon, mais ton post est un ramassis d'erreurs, voir pire.
Evite d'étaler trop la confiture...

[Nicophil]

Pierre Benichou, sors de ce corps, c'est l'heure de ton émission sur Europe !

[invite7f696a56]

Désolé, bdragon, mais ton post est un ramassis d'erreurs, voir pire.
Evite d'étaler trop la confiture...

c'est comme en politique tout le monde dit que l'autre est un démagogue mais personne ne fait de propositions.

je pense un ramassis d'erreurs. ça c'est pas constructif
me dire ou sont mes erreurs, ça c'est constructif.

je pense que nous accélérons notre évolution de manière nuisible. je n'ai pas la plume d'un journaliste, je parle avec sincérité sans jamais être volontairement méchant.

[invite765732342432]

c'est comme en politique

Désolé, mais la théorie de l'évolution n'est pas une affaire de politique

je pense un ramassis d'erreurs. ça c'est pas constructif
me dire ou sont mes erreurs, ça c'est constructif.

Ce serait constructif si tu étais prêt à écouter et comprendre les réponses. Ton post montre, selon moi, que te dire où sont tes erreurs serait une perte de temps.
Si d'autres estiment le contraire, ils se feront un plaisir de te répondre.

[mh34]

Bonjour.

Grâce à la médecine moderne, il est tout à fait envisageable de survivre là où ce 'était pas le cas en milieu naturel face à la survie.

Oui, au prix parfois d'un coût humain et financier élevé, que seules les sociétés riches peuvent se permettre.

J'ai pu lire il y a quelques années un article qui disait que dans l'avenir nous perdrons sûrement nos orteils car leur utilité dans notre contexte social n'est plus.

hmmm...ça, ça me laisse perplexe. L'organisation de nos extrémités est sous la dépendance d'homéogènes et du gène SHH, qui sont très conservés chez les vertébrés, , sur lesquels les mutations donnent des résultats assez catastrophiques...

De nombreux cas de personnes naissant les doigts de pieds palmés ont été recensés, mais ceux-ci tous opérés à la naissance afin de réparer cette "tare". Pourtant ne serait-ce pas là un caractère de l'évolution?

Cette syndactylie ( nom réel des doigts palmés) peut être isolée mais aussi s'observer dans le cadre de nombreux syndromes malformatifs...Elle n'est pas systématiquement opérée, non.

De nombreuses malformations sont immédiatement corrigées dès la naissance d'un individu même si celles-ci ne comportent pas d’empêchement au bien-être de l'individu, comme si les normes esthétiques du corps humain étaient figées dans notre société. Alors les médecins/chirurgiens en charge des ces corrections sont-ils soumis à ce genre de questionnement?

Evidemment que oui.

A partir de quel moment considèrent-t-ils la tare plutôt qu'une malformation pouvant être le fruit de l'évolution?

Médicalement parlant, la réparation chirurgicale intervient lorsque le pronostic vital et/ou fonctionnel est engagé. Et les chirurgiens n'ont pas à se poser la question de l'évolution, eux ils ont affaire à un individu auquel ils doivent essayer de rendre l'utilisation de ses mains/de ses pieds/ ou tout simplement essayer de lui sauver la vie.

[Cendres]

ça, ce n'est qu'une théorie.

Pas seulement : une théorie scientifique, sans cesse renforcée.

Le reste de ton message est une rafale d'affirmations péremptoires non étayées, et largement HS.

[mh34]

en tout les cas, il serait faut de penser que l'homme n'a plus besoin d'évoluer.

L'évolution n'est pas un besoin, elle est un fait.

Les malformations immédiatement corrigé on un effet délétère sur l'évolution.

Aucun effet, ou seulement marginal. Vous confondez médecine individuelle et santé publique.

Une gonzesse imbaisable avec un bec de lièvre ne se reproduira pas et ne transmettra pas ce défaut , mais en la réparant , elle deviens baisable et son génome vas se transmettre au news générations.

Raté : le bec de lièvre isolé n'est pas d'origine génétique.
Par contre vous avez raison, les décortiqués peuvent se reproduire, en général...

A force de tout réparer les malformations humaine (ce qui est humain soyons claire) , on casse le travail bien fait de la nature qui de par sa conception laisse s'éteindre une espèce sans avenir.

On casse que dalle ; ces réparations sont marginales en nombre par rapport au nombre de naissances, et de naissances non "réparées".

Les livres, les théories, les philosophes, c'est du pipo.

Affirmation qui est à l'origine de pas mal de décortiqués, en effet...

[Cendres]

je n'ai pas la plume d'un journaliste, je parle avec sincérité sans jamais être volontairement méchant.

Au passage, avec ou sans la plume d'un journaliste, évite à l'avenir des expressions telles que "gonzesse baisable" sur ce forum. Nous ne sommes pas entre djeunz au comptoir du bar après 6 bières.

[inviteb14aa229]

(...)

Ramassis défoulatoire de stéréotypes éculés flirtant avec la vulgarité.
Pffffff....

[Cendres]

En ce qui concerne les questions de l'évolution de l'espèce humaine, les discussions suivantes les abordent au moins partiellement :

http://forums.futura-sciences.com/de...entifique.html

http://forums.futura-sciences.com/de...00000-ans.html

http://forums.futura-sciences.com/bi...e-humaine.html

http://forums.futura-sciences.com/bi...-adaptees.html

http://forums.futura-sciences.com/de...le-lhomme.html

http://forums.futura-sciences.com/bi...ns-evolue.html

Entre autres...à voir si ces discussions (ou d'autres non listées ici) répondent aux diverses interrogations de départ.

[invite179e6258]

Si l'on prend appui sur la théorie darwiniste de l'évolution et donc de la sélection naturelle face à la survie, qu'en-est-il de cette évolution dans une société où la survie n'a que peu ou plus d'importance?

va dire ça à un paysan sénégalais dont 40% des enfants n'atteignent pas l'âge de 5 ans. Et si par "notre société" tu entends les sociétés dites "occidentales", n'oublie pas que les différentes populations humaines ne sont pas isolées les unes des autres (même s'il n'y a pas pléthore de paysans sénégalais en Europe).

[invitef29bbb20]

Merci déjà pour toutes ces réponses (même les moins bonnes, elles affutent mon esprit critique)
Je voudrais ajouter que je me base sur Darwin car les théories plus récentes qui en découlent méritent plus approfondissement de ma part pour que je puisse en parler...
Sinon bdragon, quand tu parles de l'histoire du bec de lièvre, tu veux signifier une "sélection sexuelle" (au sens darwinien dans The descent of man)?
Autre précision, bien sur quand je dis "notre société" je parle des sociétés occidentales développées ce qui ne remet pas en question le paysan sénégalais pour qui la notion de survie est beaucoup moins abstraite que celle que nous en avons.
Enfin merci de me faire remarquer si je vulgarise, car il est si facile de faire des raccourcis douteux...

... je continue de vous lire

[mh34]

Alors encore une fois, la médecine actuelle n'a pas le pouvoir de modifier l'évolution "naturelle" de l'espèce humaine ; elle n'agit qu'à la marge.

[invite179e6258]

je pense que l'espèce humaine est toujours soumise à un certain nombre de forces évolutives : la plus évidente est sans-doute la pression des pathogènes (la médecine ne peut pas tout). Ce qui a le plus changé dans les décennies récentes je pense (mais c'est un feeling, je n'ai pas de preuve) c'est le fait que l'espèce humaine est de plus en plus connectée (il y a très peu de populations isolées) et donc les phénomènes de dérive dans des petites populations, qui permettent la fixation de mutations qui ensuite peuvent envahir le reste de l'espèce à la faveur de migrations, sont réduits aujourd'hui.

[noir_ecaille]

Il y a aussi la sélection sexuelle.

[invite7f696a56]

Désolé, mais la théorie de l'évolution n'est pas une affaire de politique


Ce serait constructif si tu étais prêt à écouter et comprendre les réponses. Ton post montre, selon moi, que te dire où sont tes erreurs serait une perte de temps.
Si d'autres estiment le contraire, ils se feront un plaisir de te répondre.

allons allons !!!! ce n'est pas la théorie de l'évolution que je compare à une affaire de politique mais ta réponse. je suis incapable d'écouter me dis-tu, soit au moins capable de lire.

si tu me pense incapable d'écouter pourquoi avoir répondu?
Le sujet de l'évolution est très intéressant.


Est ce une ineptie de penser que l'homme et en train d’accélérer son évolution et de dégénérer à vue d’œil ?
Est ce une ineptie de penser que l'homme devra forcément continuer d'évoluer pour survivre?
Est ce une ineptie de penser que l'homme à déjà signé son extinction en détruisant de manière irréversible son environnement?
Est ce une ineptie de penser que l'homme peut agir rapidement sur l'évolution? regarde ce qu'on à fait du loup qui était le seul chien. Regarde ce qu'on à fait avec des bactéries pathogènes avec nos doses folles d’antibiotiques, et il se trouve des gens assez fous pour faire des plants OGM en croyant que les insectes n’évolueront pas pour résister à ces mamaillage à haute rentabilité pour une poignée de personnes pour une durée très courte qui sera suivie de famine sans précédant.

Est ce une ineptie de penser qu'il faut revoir en profondeur tout le système éducatif ? Le débat pourrait être long.

[Amanuensis]

Loi: toute discussion publique traitant de l'application de la théorie de l'évolution à l'espèce humaine dégénère tout ou tard. Et souvent tôt, comme ici.

Et ce depuis 1859...

Moratoire? Autre solution?

[noir_ecaille]

On lui fait passer de force un stage de survie en milieu sauvage hostile et extrême -- genre pays en guerre où toutes les ressources manquent ? -- histoire qu'il accélère son évolution personnelle et devienne un mutant surdoué façon tortue ninja

[invite7f696a56]

Sinon bdragon, quand tu parles de l'histoire du bec de lièvre, tu veux signifier une "sélection sexuelle" (au sens darwinien dans The descent of man)?

oui tout à fait mais ce n'est qu'un exemple

Alors encore une fois, la médecine actuelle n'a pas le pouvoir de modifier l'évolution "naturelle" de l'espèce humaine ; elle n'agit qu'à la marge.

ce n'est pas mon avis.
ce n'est que peut visible, mais l'évolution n'est pas une affaire de jours.

[mh34]

Est ce une ineptie de penser que l'homme et en train d’accélérer son évolution et de dégénérer à vue d’œil ?

Euh...oui. Totalement. Désolée, hein...

Est ce une ineptie de penser que l'homme devra forcément continuer d'évoluer pour survivre?

Evoluer dans quel sens? Biologiquement?

Est ce une ineptie de penser que l'homme à déjà signé son extinction en détruisant de manière irréversible son environnement?

peut-être pas mais complètement contradictoire avec la phrase au-dessus ; il vous faut choisir entre les deux.

Est ce une ineptie de penser que l'homme peut agir rapidement sur l'évolution? Regarde ce qu'on à fait avec des bactéries pathogène avec nos dosse folle d’antibiotique,

Bah justement, pour les bactéries pathogènes, à l'échelle de l'humanité on n'a pas fait grand chose ...http://forums.futura-sciences.com/co...die-passe.html

[mh34]

ce n'est pas mon avis.

Vous avez vu combien de milliards d'hommes, qui se reproduisent, n'ont pas accès aux ressources de la médecine moderne y compris dans notre pays, et vous venez me dire qu'elle est efficace pour modifier le cours de l'évolution? Vous plaisantez j'espère??

[invite7f696a56]

Loi: toute discussion publique traitant de l'application de la théorie de l'évolution à l'espèce humaine dégénère tout ou tard. Et souvent tôt, comme ici.

Et ce depuis 1859...

Moratoire? Autre solution?

Vui bien sur !
discuter avec respect des idées des autres.
si c'est pour échanger des banalités, y'a des diners mondain.
quand j’étais gamin, ma mère me disait souvent : "100 fois sur le métier remet ton ouvrage" et "tout arrive à point à qui sais attendre"

[Deedee81]

Bonjour,

Loi: toute discussion publique traitant de l'application de la théorie de l'évolution à l'espèce humaine dégénère tout ou tard. Et souvent tôt, comme ici.

Même si force est de constater que Amanuensis a raison, il serait bon de calmer le jeu. Je demande donc d'éviter les querelles et ce qui fini par devenir des attaques ad hominem.

Merci beaucoup,

[Cendres]

Le sujet de l'évolution est très intéressant.

Oui, et qui a déjà été abordé abondamment sur Futura, mais ça n'est pas le sujet de la présente discussion.

Est ce une ineptie de penser que l'homme et en train d’accélérer son évolution et de dégénérer à vue d’œil ?

Ça ne serait pas une ineptie si cela avait été démontré.

Le reste du message est essentiellement hors-sujet. Toute autre intervention énervée et hors-sujet sera supprimée.

[invite7f696a56]

Vous avez vu combien de milliards d'hommes, qui se reproduisent, n'ont pas accès aux ressources de la médecine moderne y compris dans notre pays, et vous venez me dire qu'elle est efficace pour modifier le cours de l'évolution? Vous plaisantez j'espère??

je n'ai pas dis ça j'ai dis :
ce n'est pas mon avis.
ce n'est que peut visible, mais l'évolution n'est pas une affaire de jours.
l'homme à des millions d'années, la médecine n'a que quelques dizaine d'années. l'évolution est une affaire de million d'années. Ou en sera la médecine dans seulement 2000ans?
quel parent refusera le choix d'avoir un enfant parfait?