Vocabulaire : Falsification et réfutation

[ThM55]

Vous ne devez pas lire les liens fournis, j'en remets une couche :

Si si, j'avais bien lu. Je voulais juste faire remarquer que mes dictionnaires mentionnent le sens de réfutation pour "to falsify" comme archaïque et inusité. Je me suis peut-être avancé sans preuve en supposant ce que Popper avait pensé. Mais peu importe ce que Popper pensait de la traduction française. Ce que je voulais montrer est que le traducteur pouvait être en droit, même contre l'avis de Popper, de donner un nouveau sens à ce mot en français. La langue n'est pas une chose figée une fois pour toute par le dictionnaire de l'académie française. Je suis belge, et comme les québecois, les belges emploient souvent des mots français dans un sens différent de celui utilisé à Paris, c'est peut être pour cela que je suis plus tolérant.

Bref, j'en reste là car vous aurez compris que je suis d'un avis contraire à la quasi totalité des intervenants et je ne me sens pas la force de polémiquer sur un sujet de linguistique.

Cordialement.
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[invite6f9dc52a]

Juste en pasant et qui mettra tout le monde d'accord:

Mais peu importe ce que Popper pensait de la traduction française. Ce que je voulais montrer est que le traducteur pouvait être en droit, même contre l'avis de Popper, de donner un nouveau sens à ce mot en français.

Pourquoi pas et sans même donner de raisons particulières, si le traducteur respecte l'esprit du texte et le sens ou la définition des mots qu'il va traduire (c'est le minimum, en ce qui concerne une traduction).

[Nicophil]

1) Un fait peut véri-fier un énoncé ou plutôt une proposition théorique, un fait ne peut pas réfuter une proposition: c'est quelqu'un qui réfute, pas quelque chose.
infirmer est moins mauvais.

2) Le falsify de l'Autrichien Popper a remobilisé un sens du mot tombé en désuétude en anglais. Mais il est logique que falsify soit le contraire de verify.

[yves95210]

1) Un fait peut véri-fier un énoncé ou plutôt une proposition théorique, un fait ne peut pas réfuter une proposition: c'est quelqu'un qui réfute, pas quelque chose.
infirmer est moins mauvais.

2) Le falsify de l'Autrichien Popper a remobilisé un sens du mot tombé en désuétude en anglais. Mais il est logique que falsify soit le contraire de verify.

C'est vrai que, à défaut de pouvoir utiliser falsifier/vérifier, infirmer/confirmer aurait été un bon choix (et certainement du meilleur français que réfuter), puisqu'il apparaît immédiatement que l'un est le contraire de l'autre, comme pour falsify/verify en anglais.
Mais je crains qu'il ne soit trop tard, depuis le temps qu'on parle de réfutation...

[Amanuensis]

Est-ce qu'en épistémologie "vérifier" a un sens employable? Qu'est-ce que le "vrai"?

[yves95210]

Est-ce qu'en épistémologie "vérifier" a un sens employable? Qu'est-ce que le "vrai"?

Ni plus ni moins que verify - d'où le besoin de montrer qu'une théorie est falsifiable (en anglais) ou réfutable (en français).
Je voulais juste approuver la proposition de Nicophil en précisant que, comme le choix du verbe falsify (dans un sens tombé en désuétude, même en anglais) avait visiblement été dicté par la dualité falsification/verification, et à défaut de pouvoir utiliser falsifier dans ce sens en français, on aurait pu retrouver la même dualité en français en utilisant les verbes infirmer/confirmer:
l'observation d'un fait peut suffire à infirmer une théorie,
l'observation d'un fait ne suffit pas à confirmer une théorie (elle permet seulement de confirmer que la théorie peut ne pas être fausse).
Mais bon, il me semble que ça ne sert pas à grand'chose de couper les cheveux en quatre, l'utilisation du verbe réfuter étant maintenant consacrée par l'usage...

[Amanuensis]

Réfuter n'a pas changé de sens récemment et n'a pas grand chose à voir avec Popper ; il existait déjà au XIVème, avec le sens de "montrer la fausseté d'une thèse", et ce dans le milieu intellectuel de l'université. S'il est "consacré par l'usage", cela n'est pas "maintenant", mais depuis déjà une poignée de siècles.

[noir_ecaille]

Les marxistes et les freudistes exhibaient des faits empiriques qui véri-fiaient leurs théories.
D'où Popper conclut que le critère véri-ficationniste n'est pas bon pour discriminer la scientificité d'une théorie.

Faudrait développer et surtout apporter les écrits éventuels de Popper qui corroboreraient cette interprétation.

Au contraire, j'ai compris de Popper qu'une théorie n'est scientifique qu'à la condition d'être réfutable et donc en premier lieu d'être vérifiable/démontrable.

Il ne faut pas confondre empirisme et théorie par contre.

[yves95210]

Réfuter n'a pas changé de sens récemment et n'a pas grand chose à voir avec Popper ; il existait déjà au XIVème, avec le sens de "montrer la fausseté d'une thèse", et ce dans le milieu intellectuel de l'université. S'il est "consacré par l'usage", cela n'est pas "maintenant", mais depuis déjà une poignée de siècles.

Bonjour,

Bien sûr, le verbe réfuter est employé depuis plusieurs siècles. Mais il me semble que Nicophil a raison quand il écrit: "un fait ne peut pas réfuter une proposition: c'est quelqu'un qui réfute, pas quelque chose". Enfin bon, je peux me tromper, je ne suis pas linguiste.
Et cela n'a pas beaucoup d'importance du moment que tout le monde comprend ce qu'on veut dire par réfuter une théorie.

[Amanuensis]

Le point reste important, car toute la question est bien s'il y avait besoin d'un nouveau verbe (y compris ré-instaurer un des sens de "falsifier", qu'il avait perdu en français déplacé par réfuter), ou si le vocabulaire existant suffisait.

Selon le Robert historique de la langue française, « Au XXè s., il s'emploie aussi en langage soutenu avec un nom d'inanimé pour sujet (un argument réfute une position...) ».

Serait intéressant de trouver quand cet usage s'est développé.

[noir_ecaille]

J'avais oublié ça

Est-ce qu'en épistémologie "vérifier" a un sens employable? Qu'est-ce que le "vrai"?

Qu'est-ce que le "vrai" ? Qu'est-ce que la vérité ?

D'après Friedrich W. Nietzsche, c'est "la volonté de ne pas se tromper ni être trompé" concernant la réalité.

En somme, c'est tout a fait dans la lignée épistémologique quant à cette quête du savoir

[yves95210]

Le point reste important, car toute la question est bien s'il y avait besoin d'un nouveau verbe (y compris ré-instaurer un des sens de "falsifier", qu'il avait perdu en français déplacé par réfuter), ou si le vocabulaire existant suffisait.

En supposant que l'emploi de réfuter dans ce sens soit incorrect en français, il me semble que "infirmer" aurait été pas mal...

Selon le Robert historique de la langue française, « Au XXè s., il s'emploie aussi en langage soutenu avec un nom d'inanimé pour sujet (un argument réfute une position...) ».

Serait intéressant de trouver quand cet usage s'est développé.

Depuis la traduction du texte de Popper ? Sinon, il ne s'agissait pas d'un nouveau verbe (ou d'un nouvel usage du verbe réfuter), et dans ce cas il n'y a pas débat...
Je serais curieux de savoir si on peut trouver des textes antérieurs où réfuter est employé "avec un nom d'inanimé pour sujet"?

[noir_ecaille]

Autre chose...

Personne ne connaît le couple réfuter/valider ? Réfuter est pragmatiquement proche (mais pas équivalent) d'invalider ; à ceci prêt qu'invalider provoque et contient quelques ambiguïté telles que ses synonymies avec handicaper, abroger, réformer... et autres verbes incapacitants.

Réfuter n'a pas de polysémie, un avantage de taille.

[yves95210]

Faudrait développer et surtout apporter les écrits éventuels de Popper qui corroboreraient cette interprétation.

Au contraire, j'ai compris de Popper qu'une théorie n'est scientifique qu'à la condition d'être réfutable et donc en premier lieu d'être vérifiable/démontrable.

Il ne faut pas confondre empirisme et théorie par contre.

Non, ce n'est pas parce qu'une théorie n'est pas vérifiable qu'elle n'est pas réfutable.
Ce qu'on peut / doit démontrer, c'est la cohérence d'une théorie avec les axiomes à partir desquelles elle est construite. Mais ces axiomes eux-mêmes ne sont pas démontrables (sinon ça ne serait pas des axiomes), et en général pas vérifiables sauf dans des cas particuliers (en fait, toute vérification expérimentale ne peut se faire que sur un cas particulier).
ça me rappelle le sujet de philo que j'avais choisi au bac: "une proposition mathématique peut-elle être dite vraie ?". Mais à l'époque (74) je ne connaissais pas Popper...

[yves95210]

Autre chose...

Personne ne connaît le couple réfuter/valider ? Réfuter est pragmatiquement proche (mais pas équivalent) d'invalider ; à ceci prêt qu'invalider provoque et contient quelques ambiguïté telles que ses synonymies avec handicaper, abroger, réformer... et autres verbes incapacitants.

Réfuter n'a pas de polysémie, un avantage de taille.

La langue française est trop riche
Mais à partir du moment où on accepte que réfuter soit utilisé avec un non d'inanimé pour sujet (cf. la citation du Robert envoyée par Amanuensis), il n'y a pas de problème.

[noir_ecaille]

Je serais curieux de savoir si on peut trouver des textes antérieurs où réfuter est employé "avec un nom d'inanimé pour sujet"?

"Confirmer ou réfuter les critiques, c'est la besogne du temps."
Citation de Victor Hugo ; Les orientales, Préface - 1829.

[karlp]

Faudrait développer et surtout apporter les écrits éventuels de Popper qui corroboreraient cette interprétation.

Au contraire, j'ai compris de Popper qu'une théorie n'est scientifique qu'à la condition d'être réfutable et donc en premier lieu d'être vérifiable/démontrable.

Il ne faut pas confondre empirisme et théorie par contre.

Bonjour Noir Ecaille, bonjour tout le monde.

Selon Popper (à la suite de Pierre Duhem), une théorie n'est en elle même pas "vérifiable" (au sens fort du terme).

La théorie permet de déduire des conjectures et les lois de la déduction (je fait ici allusion au modus ponens et au modus tollens) indiquent qu'on peut réfuter la théorie si l'une de ses conséquences est fausse.
En revanche la vérification des conjectures ne garantit pas la vérité de la théorie dont elles sont déduites (si P implique Q, la réalisation de Q ne permet pas d'inférer la vérité de P).
Voilà pourquoi Popper avait propos le terme "corroborée" pour désigner une théorie dont les conjectures sont vérifiées.

Le problème de la vérification avait été illustré par le "paradoxe de Hempel".


Il me semble qu'aujourd'hui, lorsqu'un scientifique dit d'une théorie qu'elle a été "vérifiée", cela signifie qu'elle a été corroborée/que ses conjectures ont été vérifiées.

Cordialement

[noir_ecaille]

Non, ce n'est pas parce qu'une théorie n'est pas vérifiable qu'elle n'est pas réfutable

C'est pour ça que je dit :

j'ai compris de Popper qu'une théorie n'est scientifique qu'à la condition d'être réfutable et donc en premier lieu d'être vérifiable/démontrable.

Un axiome est une évidence. Par exemples :

• 2 + 2 = 4 (en base décimale, s'entend)
• le son est une vibration
• nous n'accédons à la réalité qu'avec le biais d'informations
• le temps est une tautologie

Avec cette nuance vis-à-vis d'une affirmation péremptoire : un énoncé est axiomatique s'il est impossible de le nier sans se contredire.

[noir_ecaille]

Bonjour Noir Ecaille, bonjour tout le monde.

Selon Popper (à la suite de Pierre Duhem), une théorie n'est en elle même pas "vérifiable" (au sens fort du terme).

La théorie permet de déduire des conjectures et les lois de la déduction (je fait ici allusion au modus ponens et au modus tollens) indiquent qu'on peut réfuter la théorie si l'une de ses conséquences est fausse.
En revanche la vérification des conjectures ne garantit pas la vérité de la théorie dont elles sont déduites (si P implique Q, la réalisation de Q ne permet pas d'inférer la vérité de P).
Voilà pourquoi Popper avait propos le terme "corroborée" pour désigner une théorie dont les conjectures sont vérifiées.

Le problème de la vérification avait été illustré par le "paradoxe de Hempel".


Il me semble qu'aujourd'hui, lorsqu'un scientifique dit d'une théorie qu'elle a été "vérifiée", cela signifie qu'elle a été corroborée/que ses conjectures ont été vérifiées.

Cordialement

J'avoue apprécier le verbe corroborer, si prudent, juste et exact

Il est en effet plus juste de formuler ainsi : des prédictions vérifiées ou des théorèmes démontrés corroborent une théorie

[yves95210]

Vérifiable et démontrable sont deux notions différentes. Ci-dessous une citation de Poincaré, extraite de "la Science et l'Hypothèse" (il parle de la "démonstration" trouvée par Leibniz de 2+2=4):

"On ne saurait nier que ce raisonnement ne soit purement analytique. Mais interrogez un mathématicien quelconque : « Ce n’est pas une démonstration proprement dite, vous répondra-t-il, c’est une vérification ». On s’est borné à rapprocher l’une de l’autre deux définitions purement conventionnelles et on a constaté leur identité, on n’a rien appris de nouveau. La vérification diffère précisément de la véritable démonstration, parce qu’elle est purement analytique et parce qu’elle est stérile. Elle est stérile parce que la conclusion n’est que la traduction des prémisses dans un autre langage. La démonstration véritable est féconde au contraire parce que la conclusion y est en un sens plus générale que les prémisses.

L’égalité 2+2=4 n’a été ainsi susceptible d’une vérification que parce qu’elle est particulière. Tout énoncé particulier en mathématiques pourra toujours être vérifié de la sorte. Mais si la mathématique devait se réduire à une suite de pareilles vérifications, elle ne serait pas une science. Ainsi un joueur d’échecs, par exemple, ne crée pas une science en gagnant une partie. Il n’y a de science que du général.

On peut même dire que les sciences exactes ont précisément pour objet de nous dispenser de ces vérifications directes."

PS: noir_ecaille, je suis d'accord avec ton dernier message.

[Amanuensis]

[*] 2 + 2 = 4 (en base décimale, s'entend)

Pas un très bon choix... (Même par Leibniz...) C'est plutôt un théorème. Par ailleurs, c'est indépendant de la base, il n'y a pas besoin de préciser la base (c'est même correct en base 2).

On peut modifier en 2+1 = 3, mais même là on peut argüer qu'il s'agit d'une définition et non d'un axiome. Ce n'est certainement pas une évidence: quelqu'un n'ayant pas la définition du symbole '3' serait bien en mal de juger de la validité de l'équation!

4 = 2 + 2 se démontre à partir d'axiomes sur l'addition et des définitions 3 =2+1 et 4=3+1. En gros 4 = 3 + 1 = (2 +1) +1 = 2 + (1+1) = 2 + 2

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Bref, axiomes, définitions, évidence, tautologies, ... ne sont pas des notions aussi simples qu'on aimerait.

[mikomasr]

Merci pour cette discussion très intéressante ! Je n’avais jamais fait attention au fait que "falsification" n’avait aucun sens, dans ce contexte, pour quelqu’un ne connaissant pas les réflexions de Popper. Cela dit les sciences regorgent de néologismes, donc pourquoi s’insurger contre celui-ci et pas d’autres, d’autant que les autres possibilités de traduction évoquées sur ce fil ne semble recueillir aucune unanimité.

[Deedee81]

Salut,

Excuse-moi mais là :
- Un déterrage profond (presque dix ans !!!!), certains participants ne sont même plus là.
- Tu n'as même pas dit bonjour.
- Et ce n'est pas Futura (ou ses participants) qui fixent le vocabulaire, c'est les conventions scientifiques, les articles scientifiques.... Et comme Futura n'est pas un forum de linguistique.... On peut expliquer les termes (ce qui a été fait plus haut à l'époque) mais on ne recherche aucune unanimité. Ce n'est pas le lieu.

Et donc je ferme.

Merci,