Le cerveau et la mécanique quantique.

[inviteded9355b]

À ma connaissance il y a des tas de gens qui parlent de libre-arbitre sans aucune référence religieuse.

Où ai-je dit le contraire ? C'est même plutôt à cette catégorie de personne que s'adressait mon post : ceux qui parlent de libre arbitre comme d'un fait scientifique, sans réaliser forcément qui a inventé cette notion et pourquoi. Et ce qui et ce pourquoi ne sont guère sujet à discussion : les textes sont là.

Et y a évidemment des gens qui utilisent le même terme de libre-arbitre pour parler de tout autre chose que la supposée capacité de l'esprit humain de se libérer des lois de la physique. Mais c'est clairement pas le cas de Noureddine.
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[noir_ecaille]

Il ne me semble pas que la Grèce antique était chrétienne, surtout aux prémices démocratiques du VIII av. J.C. et même pendant la notoirement célèbre Démocratie athénienne.

Je pense pourtant que la notion de liberté de choix/décision, qu'on traduit aujourd'hui par libre arbitre, participe sinon fonde les bases même de ce système -- démontrant que les théologiens chrétiens n'ont que repris un discours préexistant d'Autorités, comme ils ont repris la physique de Ptolémée.

[inviteded9355b]

Comme je le disais plus haut :

Et y a évidemment des gens qui utilisent le même terme de libre-arbitre pour parler de tout autre chose que la supposée capacité de l'esprit humain de se libérer des lois de la physique. Mais c'est clairement pas le cas de Noureddine. [/B]

La démocratie repose sur la faculté de se déterminer indépendamment d'autrui, pas indépendamment des lois de la physique. Il ne s'agit pas du tout du même libre arbitre.
Pas besoin d'un cerveau quantique pour expliquer que je ne vote pas comme mon voisin.

[JPL]

Je n'ai pas dit que notre cerveau exploitait l'indéterminisme quantique. Je n'ai rien dit non plus sur le bien-fondé ou le mal-fondé de la notion de libre-arbitre. J'ai dit simplement que cette notion n'a rien de théologique chez beaucoup de philosophes et qu'à la limite profiter du fait que tu la contestes, ce qui est ton droit, pour envoyer une pique antireligieuse était hors charte (tout autant que faire des allusions pro-religieuses l'est).

[ansset]

ça devient à mon sens une drôle de mayonnaise entre la démocratie, le libre arbitre et la MQ !
et si on rajoutait une couche de philosophie antique ou de psychanalyse lacaniènne pour pimenter un peu ?

HS :moi je sais que je ne suis "intriqué" qu'avec ma camarade de jeu sous la couette, et que c'est MON choix !

[inviteded9355b]

Je n'ai pas dit que notre cerveau exploitait l'indéterminisme quantique. Je n'ai rien dit non plus sur le bien-fondé ou le mal-fondé de la notion de libre-arbitre.

J'ai jamais prétendu que tu l'avais fait...

J'ai dit simplement que cette notion n'a rien de théologique chez beaucoup de philosophes et qu'à la limite profiter du fait que tu la contestes, ce qui est ton droit, pour envoyer une pique antireligieuse était hors charte (tout autant que faire des allusions pro-religieuses l'est).

Mais quelle pique, au juste ? Y a clairement pas de pique dans le passage que tu as quoté. C'est quelle partie de mon message qui est hors charte, précisément ? Qualifier dieu d'"invisible" ?

[JPL]

Wipe, je continue en MP

[noureddine2]

La démocratie repose sur la faculté de se déterminer indépendamment d'autrui, pas indépendamment des lois de la physique. Il ne s'agit pas du tout du même libre arbitre.
Pas besoin d'un cerveau quantique pour expliquer que je ne vote pas comme mon voisin.

salut , mais j'ai cru comprendre que les maths sont indépendantes des lois physiques , et je pense que le déterminisme ne peut ni faire du maths .

[Paraboloide_Hyperbolique]

salut , mais j'ai cru comprendre que les maths sont indépendantes des lois physiques , [...]

En effet

[...] et je pense que le déterminisme ne peut ni faire du maths .

Je ne comprend pas votre phrase, ni son contenu, ni sa grammaire...

[noir_ecaille]

La démocratie repose sur la faculté de se déterminer indépendamment d'autrui, pas indépendamment des lois de la physique. Il ne s'agit pas du tout du même libre arbitre.
Pas besoin d'un cerveau quantique pour expliquer que je ne vote pas comme mon voisin.

En quoi du libre arbitre ne serait "pas du tout du même libre arbitre" ?

Bref. L'histoire du concept de libre arbitre remonte à loin et ce n'est pas le sujet de ce fil.

Si tant est qu'il existe quelque chose de concret...

[inviteded9355b]

En quoi du libre arbitre ne serait "pas du tout du même libre arbitre" ?

Si par libre arbitre on entend "ma volonté ne dépend pas de la volonté d'autrui", c'est une chose. Si par libre arbitre on entend "ma volonté ne dépend pas des lois de la physique", c'est tout à fait autre chose. Rien de compliqué.

Ce que je trouve compliqué à comprendre, par contre, c'est que je sois le seul à avoir relevé que l'affirmation de Noureddine (l'inerte est déterministe , le vivant est plus libre,etc) ne repose sur rien (et c'est un euphémisme). Parce que c'est pour souligner ça que j'ai posté, à la base, et c'est loin d'être hors-charte. C'est même en plein dedans. Suffit de lire en entier le bout de charte que JPL a cité.

Donc, pour en revenir au sujet, rien ne permet d'affirmer que le cerveau est "plus libre" ou "plus aléatoire" que l'inerte. On peut même assez facilement prouver que l'esprit du citoyen lambda est un piètre générateur de nombres aléatoires. Bien moins bon que l'ordinateur lambda.

[JPL]

Si par libre arbitre on entend "ma volonté ne dépend pas de la volonté d'autrui", c'est une chose. Si par libre arbitre on entend "ma volonté ne dépend pas des lois de la physique", c'est tout à fait autre chose. Rien de compliqué.

Quelqu'un l'a-t-il dit dans cette discussion ? Tu introduis quelque chose qui n'a pas été dit et tu pars en guerre contre. Je ne suis pas sûr du tout que le mot "libre" de Nourredine soit opposée à "lois de la physique". Je pense plutôt qu'il invoque (à tort ou à raison) quelque indéterminisme quantique qui serait donc différent du déterminisme mécanistique. Je ne suis pas prêt à le suivre sur ce terrain mais il ne faut pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.

[inviteded9355b]

Quelqu'un l'a-t-il dit dans cette discussion ? Tu introduis quelque chose qui n'a pas été dit et tu pars en guerre contre. Je ne suis pas sûr du tout que le mot "libre" de Nourredine soit opposée à "lois de la physique". Je pense plutôt qu'il invoque (à tort ou à raison) quelque indéterminisme quantique qui serait donc différent du déterminisme mécanistique.

Et donc, même si par 'libre' Noureddine ne voulait pas parler du libre arbitre (faut lui demander, mais vu que le sujet est le cerveau, je ne pense pas me tromper) tu penses que c'est conforme à la charte, c'est à dire que "le vivant serait assujetti à la physique quantique plus que l'inerte" serait basé sur des données scientifiques ? Tu peux me dire lesquelles ?

Je ne suis pas prêt à le suivre sur ce terrain mais il ne faut pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.

J'aimerais bien bénéficier de la même courtoisie. Et je ne sait toujours pas quelle "pique" j'aurais lancé, ni en quoi mon message aurais été hors charte.

[JPL]

C'est évidemment une opinion personnelle non justifiée par Nourredine mais dans le droit fil du titre de la discussion.

[inviteded9355b]

C'est évidemment une opinion personnelle non justifiée par Nourredine mais dans le droit fil du titre de la discussion.

Et ?
Ce que dit la charte, c'est "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions"

En fait, ce que tu es en train de me dire, c'est que du moment qu'on est pas hors sujet, on n'est pas obligé d'avoir une démarche scientifique, et qu'on peut sortir n'importe quelle affirmation basée sur de simple conviction, et que ceux qui le font remarquer sont des malpolis punis par la charte ? Parce que bon, je demande pas le bagne pour Noureddine : simplement le droit de faire remarquer que ses élucubrations ne sont certainement pas basées sur des faits scientifiques. Que ses intimes convictions prennent leur racine ou pas dans la religion, c'est très secondaire : c'est pas d'être croyant que je lui reproche. C'est d'affirmer sans la moindre base.

[JPL]

Ce que je dis c'est qu'il n'émet pas une théorie mais une opinion. Cela ne rend pas le message plus valide mais si on dit que son message est hors charte autant le dire de toute la discussion.

[ansset]

bonsoir JPL:
je suis du même avis, c'est une opinion dans le fil de ce topic un peu fourre-tout et qui probablement ne mêne pas bien loin.
en même temps , mon pb , c'est que je ne comprend pas non plus ce que Nourredine veut dire.
Ton interprétation est peut être la bonne.
cordialement.

[inviteded9355b]

Ce que je dis c'est qu'il n'émet pas une théorie mais une opinion. Cela ne rend pas le message plus valide mais si on dit que son message est hors charte autant le dire de toute la discussion.

Ah, donc en fait, quand tu disais que mon post était "limite hors charte", c'était une façon de dire qu'il était plus conforme à la charte que le reste du topic ? Effectivement, tout s'explique dans ce cas.

[noureddine2]

mon pb , c'est que je ne comprend pas non plus ce que Nourredine veut dire.

salut , ma théorie est que l'intelligence est une liberté , donc je suppose que l'homme intelligent est plus libre que les autres animaux , qui sont plus libres que l'inerte .
je suis d'accord que l'inerte et le vivant se ressemblent tous les deux , mais la différence est que le vivant utilise le hasard pour évoluer alors que l'inerte tourne en rond et n'évolue pas .

[noir_ecaille]

Moi je surtout pas mal de lacunes/amalgames et peut-être préjugés dans le post de Wipe... en lieu et place de ce qui aurait éventuellement pu être des demandes de précision. Ce n'est que mon point de vue.

Bref. Quid du sujet de ce fil ?

[ansset]

OK, donc l'idée générale est que le vivant a cette "liberté" que n'a pas l'inerte ( non-vivant) , que je traduirais plus par "potentiel d'action" sur son environnement.
( mais c'est le même esprit )
du coup , je ne vois plus le lien avec le quantique.ou alors cela reviendrait à dire que l humain est plus "quantique" qu'un autre animal par exemple, ou qu'un caillou !?
c'est ça ?

[JPL]

Bref je pense que cette discussion qui ne s'appuie sur aucune théorie un tant soit peu admise ne peut mener à rien. Je rappelle mon message en réponse au post initial :

Tarte à la crème sur laquelle on a brodé le meilleur et le pire, surtout le pire. J'ajoute que lancer un truc comme ça sous la forme d'une simple question étayée par rien (même pas une référence de lecture que tu aurais pu trouver, Penrose par exemple), ce n'est pas une bonne manière de démarrer une discussion.

Mes craintes ont été plus qu'abondamment illustrées depuis.

[ansset]

j'adhère.
cordialement.

[noureddine2]

je ne vois plus le lien avec le quantique.ou alors cela reviendrait à dire que l humain est plus "quantique" qu'un autre animal par exemple, ou qu'un caillou !?
c'est ça ?

salut , je pense que le vivant et l'inerte sont tous les deux un peu quantique et subissent un certain hasard .
mais le vivant profite de ce hasard pour évoluer , alors que l'inerte n'en profite pas et reste à sa place .

[JPL]

Le fait que tu penses ceci ou cela sans le moindre argument n'a aucun intérêt.

[noir_ecaille]

L'inerte n'a pas de place particulière.

La matière est et reste de la matière, qu'on parle de "l'inerte" ou plutôt du non-vivant (ex : on a des phénomènes auto-régulés comme les incendies ou les tornades dans lesquels ça bougent beaucoup...) comme du vivant (voire la définition du vivant). Les deux grandes classes phénoménologiques reposent donc bien sur les atomes, avec les implications que ça comprend, mais qu'il faudrait aussi pouvoir comprendre.

[ansset]

@Noureddine:
il me semble que le blème vient de la confusion ou plutôt correspondance brutale entre les mots "quantique" et "hasard".
et que l'on retrouve le mot "hasard" à la fois dans la théorie de l'évolution et dans les descriptions vulgarisées de la MQ.
du coup, tu fais un lien entre les deux, mais uniquement sémantique, sans précision scientifique.

la seule piste qui pourrait être évoquée , mais on a aucune idée d' expérimentation, ni mesure, serait d'imaginer qu'il y a des phénomènes purement quantiques influentes dans les connexions neuronales par exemple.
mais on a pas le bout du début de la queue de qcq chose la dessus.
donc, si c'est ton idée ,ça reste une idée très très spéculative.
et qui rentre dans la case "théorie personnelle" sans aucun fondement.

sachant déjà qu'au niveau simplement biologique,( donc plus macroscopique) on a encore beaucoup à apprendre sur le fonctionnement du cerveau.

[ansset]

bref pour simplifier le raisonnement précédent :
cela n'a ni "queue" ni "tête".

[JPL]

Comme l'histoire de l'eunuque décapité !

[invite29cafaf3]

Comme l'histoire de l'eunuque décapité !