Bien entendu, sur ce point je suis d'accord.Envoyé par Matmat
Je signalais juste que "il existe une limite inférieure à leur taille (longueur de Planck)" c'est aussi au delà du domaine de validité de la physique actuelle. On n'en sait rien (même si c'est plausible).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
En tout cas , on pourrait y voir justement une forme de cohérence avec la spécificité quantique.
Je m’explique de manière imagée, et peut être un peu naive
En supposant qu’on touche ( ou presque ) au plus « petit ».
( je pense à ce qu’on appelle « photon, électron, neutrino, etc …)
Il n’y a peut être plus rien à casser pour y voir des constituants internes.
D’où, pas de phénomènes sous jacents et un comportement qui nous surprend par ses indéterminismes.
( interprétation personnelle)
Cordialement.
C'est normal que ca te ronge, car tu ne peux pas le concevoir ,ça va au delà de notre esprit.
C'est comme histoire de Dieu....on dit que c'est transcendant, c'est a dire que tu peux juste le vivre en pleine conscience mais tu ne peux pas le concevoir ou imaginer, c'est hors de notre pensée,esprit.
Ou peut être n'est ton pas encore assez évolué pour le concevoir mais dans 5000 ans pourquoi pas???
Bonjour,
Pouvez-vous concevoir 1, comme concept ?, et 0 ? (j'ai pris les plus complexes)
Si oui, pourquoi pas les infinis qui sont simplement d'autres concepts mathématiques
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
salut le rêveur
albert einstein a déjà réfléchis la dessus car a son époque sa théorie sur la gravité (qui concerne l'infiniment grand ) entrée en conflit avec les lois de la mécanique quantique (qui concernent l'infiniment petit) malheureusement il mourut avant de trouver une réponse cohérente au problème... un peut plus tard apparut la théorie M (crée par Edward Witten
) qui a pour but d'unifier tout l'univers
https://www.youtube.com/watch?v=6nuZNiL4p2I
cette vidéo explique tout ceci très bien
j'espère t'avoir été utile (dsl pour les fautes si il y en a(surement))
cordialement UgoR
Bonjour à tous
Qu'on ne puisse "imaginer" l'infini, d'accord; si "imaginer" signifie se faire une représentation "visuelle".
Ceci n'empêche pas qu'on puisse "concevoir", c'est à dire élaborer un concept rigoureux de l'infini (en mathématique c'est le cas, comme le souligne Médiat - que je salue chaleureusement au passage).
C'est une (vieille) erreur de vouloir subordonner le concept à la représentation scopique.
Il est vrai que jusqu'à présent la physique a répondu à ce genre de question, en divisant la matière en particules de plus en plus petites, mais rien ne dit que ce processus puisse être itéré à l'infini.
La molécule, l'atome, l'électron, le quark. Mais rien ne prouve que la matière soit divisible à l'infini.
L'infini potentiel qui pose problème ici, est que quelque-soit le niveau d'analyse, on peut toujours poser la question : Mais de quoi est fait...
Par exemple à supposer que la théorie des cordes soit valide, on pourra toujours poser la question : Mais de quoi sont faites les cordes ? Le processus conceptuel peut être réitéré à l'infini...
Comme de compter les entiers naturels, Quelque-soit n, entier on peut lui ajouter 1, et donc générer un nouvel entier, processus qui n'admet pas de limite, et donc réitérable...à "l'infini".
De même une fourmis peut se promener sur une sphère, qui est un espace fini, et marcher indéfiniement sur la surface, sans jamais rencontrer aucune limite. Cela signifie juste que
le processus : "Se promener sur la sphère" n'admet pas de point d'arrêt.
Là encore la pensée, s'enferme elle-même dans une ornière conceptuelle : Elle pose en préambule l'existence de l'Univers, qui est une idée un concept, qui crée un paradoxe.
Hors l'univers n'est pas véritablement un objet, au sens où on ne peut regarder l'univers. Nous sommes partie intégrante de l'univers, et donc nous ne pouvons nous en extraire,
pour le considérer en tant qu'objet fini. Et si nous le faisons par la pensée c'est là qu'apparaît la question épineuse de l'infini : Arriver au confins de cette univers, que mon regards englobe, qu'y a-t-il après ?
Hors l'univers ne peut se constituer en objet observable, il ne peut donc être considéré comme "objet", il est indéfini, et étant indéfini, la question de l'infini, ne le concerne pas.
Nous pourvons aussi réfuter l'existence de l'univers, en tant qu'espèce d'invariant. En l'espace d'un claquement de doigt, tout l'univers a évolué, à bougé. Par conséquent ce que j'appellais
il y a un instant univers, n'est plus, et un autre univers a pris sa place. Par conséquent l'univers considéré dans sa globablité, n'existe pas. Il ne peut se constituer comme objet stable.
N'existant pas, il ne peut-être considéré ni comme fini, ni comme infini, en terme d'étendue.
La physique moderne d'ailleurs contourne cette obstacle en posant par exemple que la RG est une théorie locale.
Là encore, il s'agit d'un infini potentiel, un processus qu'on peut réitérer "à volonté", sachant que notre volonté elle est un processus fini...Je suis un scientifique dans l'âme et c'est ma seul croyance, alors me trouver dans une situation où il n'y a pas de réponse embarrasse quelque peu
Après d'un point de vue mathématique, on peux dire qu'entre 0 et 1 il y a une infinité de valeur, mais entre 0 et 2... c'est exactement la même chose, on parle bien du même infini!
L'infini est vraiment un sujet de réflexion permanent et imprécis de mon point de vue!!
Cordialement,
En mathématique, l'infini peut-être un processus conceptuel réitérable, où bien une "direction" vers laquelle on tend, mais que concrètrement jamais on atteind...
L'infini mathématique ne pose pas de problème particulier car il se comporte de façon telle qu'on l'a défini.
En physique l'infini est le symptôme d'une question mal posée, ou d'un phénomène mal compris.
Cordialement,
Le calcul différentiel (par exemple) utilise l'infini, donc l'utiliser en physique est le symptôme d'une question mal posée, ou d'un phénomène mal compris ?
Ceci n'est pas exact, en mathématiques on traite aussi bien les deux aspects : actuel et potentielEn mathématique, l'infini peut-être un processus conceptuel réitérable, où bien une "direction" vers laquelle on tend, mais que concrètrement jamais on atteind...
Tout dépend de ce que l'on entend par "infini". Utiliser l'infini en tant que concept mathématique, ne pose pas de problème particulier en physique.Le calcul différentiel (par exemple) utilise l'infini, donc l'utiliser en physique est le symptôme d'une question mal posée, ou d'un phénomène mal compris ?
Mais voir apparaître dans les équations des quantités infinies, des énergies infinies, est certainement plus problématique. Et dans le cas où cela se produit,
On doit faire appelle d'après ce que j'ai cru comprendre à des processus de renormalisation...
Le calcul différentiel utilise le concept d'"infini" en effet, mais dire qu'une quantité tend vers l'infini par exemple, ne signifie pas qu'on est en présence d'une quantité infinie.
Un nombre infiniment grand ou infiniement petit, ne veut rien dire. Si vous me donnez un nombre infiniemment grand, par exemple, et bien je serai en mesure
de vous en donner un encore plus grand.
Cordialement,
Dans le calcul différentiel, on s'est débarrrassé des embarrassants infinitésimaux, grâce à la notion de limite.
La notion de limite, a permis de se débarrasser de l'infini actuel.
Pouvez-vous me citer une théorie physique dont certaines constantes auraient l'infini, pour valeur ?
C'est bien de cela dont je parle en ce qui concerne la physique.
Pas du concept d'infini, en tant qu'artifice de calcul.
la taille de l'univers est peut être infini
http://www.futura-sciences.com/magaz...-univers-3424/la seule chose que nous savons est que la taille de l’univers observable est d’au moins de quelques dizaines de milliards d’années-lumière mais nous ne savons pas si l’univers total lui-même est fini, comme le pense Stephen Hawking et Jean-Pierre Luminet, ou infini comme le pensent Roger Penrose et d’autres chercheurs.
De même que pour le calcul différentiel qui est un artifice de calcul et qui ne nécessite pas l'existence de de véritables infinitésimaux pour s'appliquer, la partie non-observable de l'univers est aussi un artifice mathématiques. Pour éviter des contradictions on ne peut pas considérer que l'univers s'arrête net à la fin de l'univers observable car sinon on verrait des effets de bords, donc mathématiquement il nous faut plonger l'univers observable dans un espace plus grand mais dont la réalité physique nous est à jamais inaccessible.
En effet, d'un point de vue thermodynamique, cela revient a considérer l'univers observable, comme un système ouvert, ce qui permet d'éviter certains paradoxes.
Ni fini, ni infini, mais indéfini,un espace plus grand mais dont la réalité physique nous est à jamais inaccessible.
Cordialement,
Sur le plan purement logique.
Le fait d'écrire cet énoncé, c'est que vous y avait accès afin de vous permettre d'affirmer qui nous est à jamais inaccessible. Vous savez donc qui est ce est pour dire qu'il ne nous est pas accessible. Pour plus de précision voir les écrit de B.Russell sur ce problème de circularité.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 06/04/2014 à 12h28.
Je ne suis pas d'accord avec ça, ce n'est pas nécessaire. La partie non-observable de l'univers (si tant est qu'il y en est une), est un artifice mathématiques et n'a pas de réalité physique. C'est d'ailleurs une tautologie car la physique se base sur l'expérience et l'observation, si quelque chose est par définition non-observable alors ça ne peut qu'être théorique.
Effectivement ma phrase était sans doute mal dites, ce n'est pas que la réalité physique de l'univers non-observable nous soit inaccessible, c'est qu'il n'en a tout simplement pas.
Jusqu’à la je suis d'accord, alors pourquoi affirmer "réalité physique nous est à jamais inaccessible" car nous n’avons pas d'observation directe ?
Mais alors auparavant de pouvoir répondre à cette question il faut définir les termes comme "réalité physique", univers observable / non observable, ... et dans un cadre de définition un discours peut prendre sens, non dans l'absolu, mais bien relativement à un cadre défini.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 06/04/2014 à 13h19.
Ça veut dire quoi dans ce cas, un «artifice mathématique» ? Si l'Univers est vraiment infini (et c'est tout à fait possible), alors la partie non-observable de l'Univers a une réalité, dont l'existence peut (éventuellement) être inférée de façon indirecte, on ne peut donc pas dire que ça n'a pas de réalité physique. C'est comme si tu disais qu'une planète dans une galaxie à plusieurs milliards d'années-lumières est un artifice mathématique et n'a pas de réalité physique parce qu'inaccessible à l'observation!!
Pour répondre à votre question il faut d'abord répondre à l'énoncer « réalité physique » - Ça veut dire quoi dans ce cas « réalité physique » ?
Patrick
Je ne sais pas définir cette notion. Mais ce que je sais dire, c'est ceci: personne ne s'empresserai de dire qu'une planète trop lointaine pour être détectée n'a pas de réalité physique. Je n'ai pas besoin de définition précise pour dire cela, juste d'observer la façon dont cette expression est généralement utilisée. Alors pourquoi faire une différence lorsqu'on parle d'Univers infini?
Je dirai plus précisément pour esquisser quand même une définition que si l'existence de quelque chose peut être inférée, de façon indirecte ou non, alors cette chose a une réalité physique. Donc des zones non observables de l'Univers ont effectivement une réalité physique.
Faux ==> Vrai reste un raisonnement/inférence logique valide.Je comprend mieux alors tout les sophismes sur ce sujet d'univers et de « réalité physique ».
Patrick
Quels sophismes ?? Qu'est ce que Faux => Vrai a à voir là-dedans?
Comment espérer concilier des microcosmes d'infinité entre eux ?Est-ce le fait qu'il y ait une infinité d'infiniment petits par rapport à un seul infiniment grand, ou s'agit-il d'autre chose ?
Concevoir des microcosmes d'infinité est-ce possible ?
Qu'est-ce que ça veut dire ?
Une chose est finie ou infinie.
Ne peut être à la fois finie et infinie !
Même chose : indéfini ne signifie rien d'objectif en dehors de l'esprit humain qui envisage toute chose selon son point de vue. Indéfini est une notion anthropomorphique.Ni fini, ni infini, mais indéfini,
Fini ou infini qualifient la réalité objective, vraiment objective.
Les maths sont un langage commode pour faire parler la réalité objective, ordonné aux catégories de l'entendement humain.
L'infini arithmétique n'est qu'une extension ou généralisation de la description des objets finis (cailloux osselets ou autre) observés dans la nature, les nombres dits "infinis" des êtres de raison qui ne renvoient à rien ou à pas grand chose de concret dans la Nature.
L'ensemble de tout ce qui existe est fini ou infini. Boire ou conduire il faut choisir.
Même chose là : l'ensemble de tout ce qui existe est fini ou infini, il ne peut être à la fois fini et infini !
Quelles sont ces catégories (les douze catégories pures a priori ?) ?
La deuxième assertion soulignée me semble étrange : si LES infinis de l'arithmétique n'étaient que des "généralisations" de la description des objets, alors il me semble qu'on aurait dû généraliser aux nombres transfinis les propriétés des nombres finis, ne pensez vous pas ?
Par ailleurs si vous dites que les infinis ne sont que des "êtres de raison" c'est que vous supposez qu'il n'en va pas de même des autres nombres ? Lesquels seraient des vrais nombres et lesquels n'en seraient pas (et surtout, "pourquoi" ?)
1) Les seuls nombres naturels sont les nombres entiers dits précisément "naturels".si vous dites que les infinis ne sont que des "êtres de raison" c'est que vous supposez qu'il n'en va pas de même des autres nombres ?
2) Nous avons l'expérience positive du fini, négative de l'infini par la mémoire.
La mémoire au sens large : écrite, dite ou pensée, nous situe au-dessus du temps : sans mémoire écrite, dite ou pensée pas d'expérience possible de l'infini.
Un texte écrit en chinois vous sera parfaitement inintelligible autant qu'inutile si vous n'avez pas au préalable appris le chinois (mémoire écrite).
Un bel outil électronique, portable ordi ou autre vous sera d'une parfaite inutilité si vous n'en avez pas appris le mode d'emploi (là encore mémoire écrite).
Si suite à un avc ou à quelque autre dérèglement neuronal vous perdez la mémoire vous ne "voyez" plus l'infini : l'infini est connu indirectement, négativement par la mémoire et la réflexion savante quand le fini est connu positivement ou directement par la sensation immédiate et la perception.
3) Il suffit d'une seule chose infinie dans un ensemble de choses, pour affirmer que l'ensemble en question est infini, d'une seule chose infinie dans l'ensemble de tout ce qui existe pour affirmer que l'ensemble de tout ce qui existe est infini *** Référence religieuse hors charte ***
Dernière modification par Médiat ; 09/04/2014 à 15h59.
Si elle est très lointaine et donc extrêmement difficile à détecter avec nos moyens actuels mais qu'elle n'est pas indétectable par nature, alors oui à mesure que nos moyens techniques s'améliorent on devrait pouvoir finir par valider ou invalider son existence.
En revanche si on est capable de prouver que l'existence de cette planète ne pourra jamais et en aucun cas être observé alors c'est indifférent de supposer qu'elle existe bel et bien ou non. A partir de là on tombe dans le domaine de la croyance.
Tel qu'il existe une expérience possible sur laquelle la chose à des effets notables (et de préférence mesurables). Quelque chose qui est par définition non observable n'est pas physique.
parfaitement d'accord.
heu ! non, ce n'est pas si simple.
question ( entre autre de topologie et de définition )
1) Vous faîtes état d'une croyance personnelle; libre à vous, mais elle n'a rien d'universel.
2) : je ne saisis pas le rapport avec les questions posées.
L'infini en mathématique n'est pas connu "indirectement" : il est défini très "directement" par Dedekind; je ne vois pas pourquoi un concept mathématique devrait être subordonné à une quelconque expérience sensible.
Enfin, vous ne répondez pas à l'objection relative à la différence qu'il y a entre les propriétés des nombres infinis et celles des nombres finis (puisque vous dîtes que les premiers ne résultent que d'une "généralisation" des suivants)
3) Non : je peux très bien avoir une courbe infinie inscrite dans une surface finie.
