Reproduction des fonctions cognitives du système nerveux

[inviteb6b93040]

En cherchant si Watson a déjà trouvé la question qui a pour réponse 42
J'ai trouvé ça dans un article relatant sa victoire au jeux jéopardi

Il lui arrive de se tromper (ce qui est rassurant ) mais ça reste très impressionnant !

Alors Watson, si je te dis "42", tu me réponds quoi ?

http://korben.info/watson-le-super-o...ses-vi-vi.html
En 2010 beaucoup de commentaire sur Watson et 42

Finalement est il le champion du monde à jéopardi
Car la réponse c'est : quelle est la réponse la plus absurde ?
et c'est un humain qui l'a trouvé
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[karlp]

Je vais peut être dire des bêtise mais pour moi (avant de consulter wikipedia) l'ego c'est ce qui dans le je cherche la reconnaissance

Ca ne me semble pas idiot du tout.
Toutefois vous pourrez remarquer que nous sommes sensibles à au moins deux types de reconnaissance, dont les effets ne sont pas nécessairement du même ordre.

Nous pouvons distinguer la reconnaissance par l'alter ego - notre "semblable", c'est à dire celui vis à vis de qui nous sommes sur un pied d'égalité (par commodité nous pouvons écrie "autre" avec une minuscule).
Et la reconnaissance par un "autre radical" (par commodité "Autre"; avec la majuscule).

Pour illustrer : un enfant (je ne prends l'enfant qu'à titre d'exemple: ce sera plus évident pour tout le monde) recherche la reconnaissance de ses copains (autres), mais aussi des ses parents, maîtres, etc (Autres)

[karlp]

Alors c'est juste une question de langage , expliquer en français la belote à un anglais ça ne marche pas
L'ordinateur a des langages qui historiquement évolue vers le langage naturel alors même si ce n'est pas actuel rien n'interdit que ça se produise dans le futur et dans ce cas il sera facilement polyglotte

On constate en effet que d'incroyables progrès sont réalisés dans la manipulation des langues "naturelles" par une "intelligence artificielle" (je suis assez stupéfait par les performances d'un très jeune ingénieur parfaitement inconnu - Adamski- qui travaille sur la conception de logiciels permettant de résumer des romans ou autres textes imposants).

Il restera toujours une particularité de taille dans la relation entre un homme et sa langue maternelle dont je suis (pour l'instant) convaincu qu'elle est pour toujours non reproductible.
Notre langue maternelle est la langue qui nous vient des personnes qui nous ont aidés à nous construire et avec qui nous avons entretenu des relations très particulières (le père et la mère), relations qui sont notamment marquées par l'universel tabou d'inceste.
Cela signifie (qu'à notre insu?) notre façon de parler est conditionnée par les tabous: je ne parle pas de la même manière à un homme ou à une femme - et je ne m'adresse pas de la même manière à une femme qui est marquée par le tabou d'inceste qu'à une autre que je pourrai désirer séduire.
Le langage de la séduction comme celui de l'humour (l'humour est très souvent lié à la transgression des interdits) s'en trouvent affectés d'une façon insaisissable mais pourtant bien "sensible".

C'est à cause de ce côté insaisissable que je crois que cela restera inimitable (ceux qui ont lu le petit texte de Cassou Nogues mesureront son influence sur l'hypothèse que je propose).

[inviteb6b93040]

Et avec l'absurde, l'univers nous gâterait d'un humour de bonne qualité ?

2556. Humour absurde (+ 201 -)
Le pain chez moi, on en achète du frais mais faut d'abord bouffer le dur d'hier, au final tous les jours on bouffe du pain dur.
Je me demande quand est-ce qu'on a acheté cette putain de baguette en trop.

http://www.labanane.org/?sort=latest&cat=5

[karlp]

Et avec l'absurde, l'univers nous gâterait d'un humour de bonne qualité ?

http://www.labanane.org/?sort=latest&cat=5

L'humour pourrait être considéré comme sous catégorie de l'absurde. Et je ne vois pas de raison pour qu'on ne puisse avoir une machine qui produise de l'absurde.
La question est : est-ce qu'on peut enseigner à la machine la différence entre l'absurde qui n'est pas humoristique et celui qui l'est ? Il faudrait déjà que nous mêmes le puissions d'une part; d'autre part cela exigerait que la machine sache, d'une façon ou d'une autre, ce qu'est un sujet sensible à l'humour et vous savez qu'en la matière nous sommes tous très différents (Il existe des individus qui ne comprennent absolument pas l'humour ou le second degré - et qui me paraissent manquer d'humanité).

[invite6754323456711]

La question est : est-ce qu'on peut enseigner à la machine la différence entre l'absurde qui n'est pas humoristique et celui qui l'est ?

Est-ce vraiment l'enseigner, puisque c'est nos regards de "vivant conscients", au fait de ces sémantiques, que nous portons/projettons sur l'automate "inerte". Il y a-t-il une « grammaire générative » (reprenant le concept de Chomsky) sur les aspects, les apparences extérieures qui expriment (de manière universelle) la forme, sachant que le fond sémantique c'est nous humain qui le projetons par une sorte d'Empathie ?

Patrick

[karlp]

Est-ce vraiment l'enseigner, puisque c'est nos regards de "vivant conscients", au fait de ces sémantiques, que nous portons/projettons sur l'automate "inerte". Il y a-t-il une « grammaire générative » (reprenant le concept de Chomsky) sur les aspects, les apparences extérieures qui expriment (de manière universelle) la forme, sachant que le fond sémantique c'est nous humain qui le projetons par une sorte d'Empathie ?

Patrick

Je crois Patrick que vous avez deviné, si ce n'est mon scepticisme, au moins mes grandes réserves quant à cette possibilité.
Rappelons d'ailleurs que le projet de Chomsky de découvrir cette grammaire générative s'est soldée par un échec - jusqu'à preuve du contraire bien sûr, nous ne pouvons préjuger des chances de succès d'une correction de nos approches-. Les derniers textes que j'ai pu lire sur le sujet mettaient sérieusement en cause l'idées de concepts universellement partagés - de sémantèmes universellement traduisibles sans perte ni ajout (je n'ai malheureusement pas les références sous la main et l'information demanderait quand même à être vérifiée).
De façon indirecte vous retrouvez le critère de K Dick (l'empathie)

[inviteb6b93040]

Le raisonnement par l'absurde autre sous catégorie de absurde dont il nous gratifierait aussi de bonne qualité ?

Le raisonnement par l'absurde (du latin reductio ad absurdum) ou apagogie (du grec ancien apagôgê) est une forme de raisonnement logique, philosophique, scientifique consistant soit à démontrer la vérité d'une proposition en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire (ou « contraire »), soit à montrer la fausseté d'une autre proposition en déduisant logiquement d'elle des conséquences absurdes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l'absurde

[Amanuensis]

De façon indirecte vous retrouvez le critère de K Dick (l'empathie)

Pour le langage ce serait plutôt l'expérience partagée, non. Je comprends l'empathie comme limitée aux émotions. Pour le langage, c'est plus large (e.g. , le vocabulaire sur les couleurs ; je ne mettrais pas la capacité que la majorité a à comprendre "rouge" comme de l'empathie).

[Amanuensis]

Au passage, faire une IA avec laquelle un humain puisse discuter correctement de couleurs demanderait pas mal de travail, et en particulier de "reproduire" assez finement le traitement des images auquel procède le SNC humain (traitement qui est très loin d'être simple). La vision "normale" d'une machine peut être bien plus riche (mais aussi plus pauvre, si c'est limité à des capteurs genre ceux utilisés en photo ou cinéma usuels).

[karlp]

Pour le langage ce serait plutôt l'expérience partagée, non. Je comprends l'empathie comme limitée aux émotions. Pour le langage, c'est plus large (e.g. , le vocabulaire sur les couleurs ; je ne mettrais pas la capacité que la majorité a à comprendre "rouge" comme de l'empathie).

Vous avez raison pour le langage en général (dans quelle mesure d'ailleurs sommes nous, nous mêmes, capables de comprendre les auteurs anciens ?). Mais nous évoquions son usage dans le cas particulier de l'humour.
Je n'avais en effet pas penser à cette difficulté d'exprimer les couleurs (il y a un humoriste qui a produit un sketch sur le "gap" entre l'homme et la femme dans l'évaluation des couleurs)

[Amanuensis]

[HS, remarque en marge]

(dans quelle mesure d'ailleurs sommes nous, nous mêmes, capables de comprendre les auteurs anciens ?).

J'avais lu il y a longtemps un texte expliquant que la "compréhension" des philosophes grecs antiques évoluait avec le temps, et reflétait la culture contemporaine à l'analyse peut-être plus que le contexte antique. Un exemple était le mythe de la caverne, qui peut être interprété de différentes façons, et pour lequel l'interprétation courante actuellement a peut-être peu à voir avec l'intention originale...

Pour d'autres grands textes anciens (je laisse deviner à quoi je fais allusion), cette difficulté de prendre en compte le contexte originel est une belle source de "problèmes"...

[invite6754323456711]

Au passage, faire une IA avec laquelle un humain puisse discuter correctement de couleurs demanderait pas mal de travail, et en particulier de "reproduire" assez finement le traitement des images auquel procède le SNC humain (traitement qui est très loin d'être simple).

Si les représentations (Physique, chimique, biologique, ...) que nous nous construisons restent fonctionnelles on devrait pouvoir l'exprimer dans un langage symbolique informatisable non ? Puis par projection (par empathie de manière métaphorique) de notre part, rien ne nous permettrait plus de savoir si il fait référence à la sensation (Expérience consciente vécu/qualia/l'effet que cela fait/ ...) qui émerge dans nos cerveaux.

Patrick

[Amanuensis]

Si les représentations (Physique, chimique, biologique, ...) que nous nous construisons restent fonctionnelles on devrait pouvoir l'exprimer dans un langage symbolique informatisable non ?

Peut-être. Mais le verbe "pouvoir" utiliser en absolu est un peu large...

[noir_ecaille]

et qu'est ce que ça prouve d'autres que Jeopardy est un jeu qui peut être joué par un algorithme qui ne comprend rien ni aux questions, ni aux réponses, mais qui est assez efficace pour reconnaitre le lien entre les deux? tout comme tu pourrais toi remarquer que des idéogrammes chinois "répondent" souvent à d'autres idéogrammes chinois , sans rien comprendre à ce qu'ils veulent dire ? ou que les diagnostics médicaux peuvent aussi être assez efficacement faits par des algorithmes qui là encore savent associer des symptômes aux maladies, mais sans rien comprendre de ce qu'est vraiment une maladie ou un être humain ?

Euh petit bémol concernant algorythmes et programmes...

Si les programmes sont faits d'algorythmes, on trouve aussi des algorythmes en dehors des programmes. Ce serait comme confondre l'eau et la mer...

Et justement ! Prenons par exemple un arbre décisionnel, comme peuvent en utiliser les médecins concernant la sémiologie d'un patient donné : c'est un algorythme -- en l'occurrence un algorythme discriminant. L'implémenter dans une machine n'est pas très difficile.

Une façon de dire que même sans logiciel, on peut user d'algorythmes pour normaliser certaines choses

[invite6754323456711]

Peut-être. Mais le verbe "pouvoir" utiliser en absolu est un peu large...

Oui, mais pour ce qui est du discours uniquement entre Humain et automate dit "intelligent" (faire une IA avec laquelle un humain puisse discuter) ? C'est le lien que j'ai fait avec les théories de Noam Chomsky (j'ai vu hier le film).

Patrick

[Amanuensis]

Oui, mais pour ce qui est du discours uniquement entre Humain et automate dit "intelligent"

Mon point était (encore une fois) qu'entre "pouvoir" et chercher à le faire, et il y a un gros gap. Avec au milieu "pouvoir le faire en prenant en compte les conditions pratiques (économiques, humaines, ...)".

Discuter des couleurs avec une IA a peut-être des applications, faudrait les expliciter!

(Il est difficile de discuter couleurs entre un trichromate et un dichromate! On fait avec, on ne cherche pas à y arriver...

Si un jour une thérapie à l'âge adulte est disponible--genre http://www.futura-sciences.com/magaz...inges-20518/--, il sera intéressant d'avoir l'opinion d'un trichromate-ex-dichromate...)

[invite6754323456711]

Discuter des couleurs avec une IA a peut-être des applications, faudrait les expliciter!

Juste nous faire avancer dans la construction de nos connaissances et sa prise de conscience. L'IA pour moi dans ce sens peut nous être utile car il nous faut tout construire. Nous pensons aujourd’hui avoir su objectiver la notion de couleur, en sommes nous sur ? Ces travaux de recherche s’intéresser à l'objectivation de l'émotion dans le domaine de la musique.

Patrick

[noir_ecaille]

La notion de couleur est objectivée, mais pas les couleurs qui sont par nature des qualias

[invite6754323456711]

La notion de couleur est objectivée, mais pas les couleurs qui sont par nature des qualias

Dans le langage objet informatique

Notion de couleur := La classe ?

Les couleurs := les instances de la classe ?

Patrick

[noir_ecaille]

Traduction possible, oui.

[invite6754323456711]

Traduction possible, oui.

Nous objectiverions donc la notion abstraite de classe et la notion plus concrète d'objet/instance de classe échapperait à nos représentations ?

Patrick

[noir_ecaille]

Je pense que c'est en partie ce qui ressort de ce fil. Bien qu'il faille aussi se garder de tomber dans le piège qu'une notion "objectivée" est valable.

L'exemple frappant est la traduction de textes littéraires d'une langue à l'autre. Certaines notions sont considérée objectivée dans une langue mais ne trouvent pas leur egale dans une langue -- on utilisera des approches tenant parfois presque de la supercherie (ex : exercice de style) pour retransmettre au moins partiellement (= retranscrire) la notion et ses nuances dans la langue de destination.

[inviteb6b93040]

Il faut garder une part d'absurdité donc ce n'est pas si grave
Mais si l'absurde est facile pour l'IA alors l'amour aussi ?
L'absurde, la révolte et l'amour chez Albert Camus

Nous voilà, semble-t-il, revenus à notre point de départ : l'absurde du monde !

Mais c'est là que se résout le paradoxe apparent qui enferme l'humain dans cette impasse. Le terme de cette "montée en spirale" qui éloigne les êtres humains du désespoir est l'amour. C'est le saut qualitatif dans la transcendance - terme qui n'est pas forcément du registre religieux, mais qui rappelle l'aspiration au dépassement de soi. L'amour seul réconcilie les humains avec le monde, avec les autres, avec eux-mêmes. Il apporte l'apaisement dans le partage "amoureux" de la beauté et des merveilles du monde.

[inviteb6b93040]

Je pense que c'est en partie ce qui ressort de ce fil. Bien qu'il faille aussi se garder de tomber dans le piège qu'une notion "objectivée" est valable.

L'exemple frappant est la traduction de textes littéraires d'une langue à l'autre. Certaines notions sont considérée objectivée dans une langue mais ne trouvent pas leur egale dans une langue -- on utilisera des approches tenant parfois presque de la supercherie (ex : exercice de style) pour retransmettre au moins partiellement (= retranscrire) la notion et ses nuances dans la langue de destination.

Pour ce problème le web sémantique peut aider

Traditionally, NELL could only "percieve" English surface text from web pages, but already we are exploring ways to link up with another project here at CMU called NEIL, which "percieves" images by looking at pictures on web pages, and as we explore the possibilities of multilingual NELL -- each different language could be seen as a different modality of perception.

https://groups.google.com/forum/#!to...ll/fSijfQYjDJc

[invite51d17075]

j'arrive après la "bataille" de ce long fil que je viens de découvrir et parcourir en entier.
je me contente donc d'une remarque par rapport à la question initiale telle que je pense que Syst l'a posée.
et simplement sur l'angle global évoqué "dualisme corps/esprit, qualia, sensibilité, idiosyncrasie "....
deux mots me semblent manquer à l'appel dans le fil, ceux de plaisir et désir.
ceux ne sont pas des fonctions au sens de Syst mais notre fonctionnement intègre bien les chaines comportementales "désir-> fonctions pour les satisfaire -> plaisirs."

même en partant du principe qu'à terme on rase gratis ( à quel terme ? )
l'implémentation programmée et évolutive ( car renouvelé en permanence ) des concepts de désirs et plaisirs me semble être un réel point dur à franchir , au point de rendre les "fonctions ad hoc" franchement utopiques par leur imprévisibilité.

prenez cela comme un aparté, car j'ai bien conscience que vu sa longueur et ses impasses intrinsèques, ce fil était déjà virtuellement clos.
cordialement à tous.