La mort est-elle une fatalité ?

[noir_ecaille]

Je reviens sur une remarque, avant d'enchaîner sur un pavé :

Je doute que les cellules cancéreuses se " répliquent" lorsque le porteur est entre 4 planches. Donc elles ne survivent pas.

[Re: remarque]

Surprise :
- les lignées HeLa sont des cellules cancéreuses qui ont survécu à la mort de la patiente
- le cancer de la face des diables de Tasmanie est un des rares cancers transmissibles / pseudo contagieux, avec notamment la survivance des lignées cancéreuses par rapport à leur hôte (au travers de la transmission)

[/Re]


Ce sont des cas très particuliers. En effet, d'après une étude faite il y a quelques années, les lignées HeLa continuent de muter, au point que leur génome et même leur caryotype sont méconnaissables. Cependant ce sont des lignées extrêmement gourmandes tant en énergie qu'en matière première du fait de leur métabolisme élevé -- et de leurs divisions incessantes. Cela les rends relativement fragiles à toute forme de pénurie.

Relativement à des tissus qui pourraient par exemple bénéficier d'un taux de renouvellement plus élevé si toutes les cellules étaient immortelles, se posent plusieurs problème :
1) la gestion des ressources en stock
2) la régulation structurelle globale/collective
3) le renouvellement des stocks de ressources
4) la survie collective
5) la survie individuelle

Par analogie, une espèce "immortelle" ressemblerait à une tumeur : tous les individus auront un métabolisme élevé, duquel découlera un taux de mutation en conséquence (plus ça se divise/renouvelle, plus ça mute). Il y aura nécessairement des morts en cours de route pour cause de mutations délétères, davantage pour cause de pénuries variées. S'il s'agit d'individus à reproduction sexuée plus ou moins obligatoire, on pourrait même voir des individus devenir stériles ou infertiles à force de mutations cumulées, sans oublier les impossibilités mécaniques de croisement qui peuvent survenir -- des culs de sac en somme. Au final, seul d'éventuelles lignées à reproduction asexuée prendront l'ascendant car plus promptes et efficaces quant à se reproduire. Il y aurait donc plus d'invididus plus vite, mais aussi plus de mutants plus souvent. On voit donc bien que la dérive génétique et la sélections naturelle ne seraient nullement "empêchée" par une "immortalisation spécifique", au détail près des points 1) à 3).

Or les ressources sont le point crucial et limitant de l'affaire : sans ressource, pas de survie ; sans parler d'une éventuelle reproduction.

Un individu victime de cancer a plus de chance d'en mourir de façon inversement "proportionnelle" à son âge. La raison : un métabolisme jeune est élevé/rapide -- souvent plus résistant voire résilient aux accidents aussi. Les cellules cancéreuses ont par définition un métabolisme élevé et prolifique. Il y a donc une forte consommation de ressources dans les deux cas. Or un organisme parvient à survivre tant qu'il parvient à renouveler suffisamment ses stocks pour mainenir son homéostasie. Si le taux de consommation des ressources finit par épuiser les réserves, à chaque période de pénurie des cellules vont mourir, indépendamment de leur rôle. Or si toutes les cellules utiles au renouvellement et à la gestion des ressources disparaissent/meurent, toutes cellule qui dépend de leurs rôles est condamnée à mourir. Pour faire simple, dans la mort par cancer il s'agit généralement :
- soit de la perte d'une fonction vitale par dégradation
- soit de la mort par "inanition" au niveau cellulaire puis généralisé

Ça c'était pour l'aspect cancéreux. Mais il y a d'autres possibilités stratégiques. Par exemples...

Des organismes survivent à des conditions défavorables en ralentissant leur métabolisme, parfois de manière extrême. De l'hybernation aux spores et autres tonnelets, l'individu passe par une phase où il ne survit qu'à l'aide de réserves gérées avec une "parcimonie" que n'autorise pas un métabolisme élevé : il faut donc ralentir le métabolisme. C'est un pari plus ou moins risqué : durant cette phase, aucun renouvellement des stocks, et une protection relative quant aux aléas environnementaux. Certes, certaines de ces formes de résistance sont parfois coriaces, sauf à dépasser la limite de temps imposée par les réserves ou à dépasser les limites de résistance aux conditions environnementales. Néanmoins c'est une méthode de préservation de l'individu efficace. Cependant arrive un moment où la sénescence reprend ses droits par simple entropie.

Autre méthode : le bourgeonnement. Il s'agit comme évoqué plus haut de faire du jeune avec du vieux. On peut le faire à partir d'un individu entier (comme Turritopsis nutricula) ou d'une partie seulement (comme les hydres). Je m'avance un peu : peut-être peut-on parler de certaines régénérations tissulaires spectaculaires (tel les repousses de membre/organe) comme d'une forme de "bourgeonnement" local. En ce cas pourquoi les salamandres ne sont pas immortelles ? Tout simplement parce que la machine est soumise à deux phénomènes : la sélection par l'environnement/contexte et l'entropie.

L'individu n'est qu'une ponctualité pseudo-ordonnée, locale et temporaire. Son maintien consommera de plus en plus d'énergie au fil du temps puisque l'entropie ne fait qu'augmenter. Il arrive toujours un moment où l'énergie nécessaire au déplacement évènementiel (création/maintien d'ordre local dans une structure bornée par accroissement du désordre à l'extérieur de cette structure) devient insuffisante. En fait elle l'est dès le "départ", d'où cumul de dégradations "contenues" au cours d'une lente dégénérescence jusqu'à la sénescence. Toute structure dynamique flirte avec le chaos. C'est d'ailleurs ce même chaos qui occasionne des ponctualités ordonnées -- en fait juste des variations remarquables (de notre point de vue) du chaos.


Le vivant est donc un phénomène sur le fil du chaos puisqu'il en est issu (émergence).
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[invite6ecbbd61]

@noir_ecaille

Très intéressant ton petit pavé!
Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que bien évidemment, plus un organisme augmente dans le temps, plus il devient compliqué de ce maintenir face à tout ce "désordre" naturel. Cependant, cela n'explique pas pourquoi la sélection n'a toujours pas sélectionné un organisme qui est quasi-immortel. Après tout, en plus de 3 milliard d'années, le jeu d'essaie / erreur qu'est la vie aurait pu inventer un truc pareil non? Pour moi, la seule explication possible vient des travaux d'Hamilton (surtout): Plus on se reproduit tôt, plus on a de chances d'envahir complètement la population. Et donc après, moins la sélection n'a d'emprise sur nous. C'est comme en fait si la reproduction coupe le seul contrôle-qualité de la Nature. Comme quoi, on n'est que des "avatars des gènes" (pour reprendre le titre d'un bouquin)...

[noir_ecaille]

Pour moi, la seule explication possible vient des travaux d'Hamilton (surtout): Plus on se reproduit tôt, plus on a de chances d'envahir complètement la population. Et donc après, moins la sélection n'a d'emprise sur nous. C'est comme en fait si la reproduction coupe le seul contrôle-qualité de la Nature. Comme quoi, on n'est que des "avatars des gènes" (pour reprendre le titre d'un bouquin)...

Je ne cautionne pas cette vision simpliste : autrement tous les organismes mourraient une fois leur "devoir reproductif" accompli. Puis surtout, ça n'explique justement pas la très grande variété observée/rencontrée de façons de se reproduire.

Si on devait parler d'envahir la population, du plus grand nombre de descendants, etc ; alors la reproduction sexuée est tout simplement hors course vu la perte de temps induite par la recherche de partanaire(s), sans oublier les dangers/risques éventuels lors de telles rencontres (agressions, MST...). Plus paradoxal encore : un nombre conséquent d'organismes (y compris pluricellulaires) sont capables de reproductions sexée et asexuée (ex : holoturie).

Bref. L'explication est ailleurs que dans un "échappement" au couperet évolutif.


Créer un organisme quasi-immortel est simplement beaucoup trop gourmand en temps et ressources, mais il existe des stratégies comme vieillir pourtant -- au sens d'avoir un métabolisme qui ralentit. Il y a éventuellement un avantage sélectionné de façon directe ou indirecte. M'est avis que survivre longtemps a des avantages -- comme transmettre plus de mutations ? Ce qui ferait que tout donner sur une trop brève période de temps pourrait s'avérer moins avantageux dans certains contextes.

Vieillir est probablement plus compliqué tant dans ses causes que ses impacts que ne semblent le dire certaines théories trop simpliste à mon goût.

[invite6f9dc52a]

Cependant, cela n'explique pas pourquoi la sélection n'a toujours pas sélectionné un organisme qui est quasi-immortel. Après tout, en plus de 3 milliard d'années, le jeu d'essaie / erreur qu'est la vie aurait pu inventer un truc pareil non? ...

Pourquoi pas, s'il avait existé et s'il était possible qu'il existât...

[invite6ecbbd61]

Si on devait parler d'envahir la population, du plus grand nombre de descendants, etc ; alors la reproduction sexuée est tout simplement hors course vu la perte de temps induite par la recherche de partanaire(s), sans oublier les dangers/risques éventuels lors de telles rencontres (agressions, MST...).

Pas tout à fait, la dépression de consanguinité donne souvent un avantage aux sexués dans des populations d'Allo / Autofécondation / Clonale par exemple

M'est avis que survivre longtemps a des avantages -- comme transmettre plus de mutations ? Ce qui ferait que tout donner sur une trop brève période de temps pourrait s'avérer moins avantageux dans certains contextes.

Je ne comprends quel pourrait être l'avantage de vieillir longtemps après s'être reproduit ... (en dehors de l'effet grand-mère)
Puisque justement ... on s'est reproduit, donc par définition plus de sélection (donc plus d'avantage ou de désavantage).

Vieillir est probablement plus compliqué tant dans ses causes que ses impacts que ne semblent le dire certaines théories trop simpliste à mon goût.

Je ne comprends pas ce qui te dérange dans la théorie évolutive de la sénescence. De plus cette théorie a été testé en labo comme en pop nat.

Pourquoi pas, s'il avait existé et s'il était possible qu'il existât...

J'ai pas compris ...

[JPL]

Je ne comprends quel pourrait être l'avantage de vieillir longtemps après s'être reproduit ... (en dehors de l'effet grand-mère)
Puisque justement ... on s'est reproduit, donc par définition plus de sélection (donc plus d'avantage ou de désavantage).

Justement, cela montre que la sélection peut sélectionner un trait de caractère utile à la population, pas uniquement à l'individu.

[noir_ecaille]

Cependant, cela n'explique pas pourquoi la sélection n'a toujours pas sélectionné un organisme qui est quasi-immortel. Après tout, en plus de 3 milliard d'années, le jeu d'essaie / erreur qu'est la vie aurait pu inventer un truc pareil non?

Pourquoi pas, s'il avait existé et s'il était possible qu'il existât...

J'ai pas compris ...

Je suppose que Myoper entend par là que réfléchir à une sélection/apparition d'un organisme entropiquement intenable voire impossible, n'a pas grand sens (?).

Si on devait parler d'envahir la population, du plus grand nombre de descendants, etc ; alors la reproduction sexuée est tout simplement hors course vu la perte de temps induite par la recherche de partanaire(s), sans oublier les dangers/risques éventuels lors de telles rencontres (agressions, MST...).

Pas tout à fait, la dépression de consanguinité donne souvent un avantage aux sexués dans des populations d'Allo / Autofécondation / Clonale par exemple

Ça dépend on parle de quel critère. Or on parle du plus grand nombre possible de descendants / duplicatas d'un "avatar" génétique, donc d'une optimisation du temps de fertilité. À l'extrême, la reproduction assexuée est non seulement celle qui reproduit le plus de gènes de cet avatar selon une logique du "gène égoïste", mais aussi selon une logique d'optimisation des ressources (pas de gâchi en recherche de partenaires, etc). On ne parlait nullement des autres critères comme la survie à certaines maladies, etc.

M'est avis que survivre longtemps a des avantages -- comme transmettre plus de mutations ? Ce qui ferait que tout donner sur une trop brève période de temps pourrait s'avérer moins avantageux dans certains contextes.

Je ne comprends quel pourrait être l'avantage de vieillir longtemps après s'être reproduit ... (en dehors de l'effet grand-mère)
Puisque justement ... on s'est reproduit, donc par définition plus de sélection (donc plus d'avantage ou de désavantage).

L'effet parent/nourrice et l'effet grand-mère sont des avantages pour une espèce sociale. Mais indépendamment de cela, je crois qu'il faut aborder le problème dans l'autre sens -- du côté non plus "que" de l'espèce mais de l'individu.

L'individu va maintenir son homéostasie autant que faire se peut. La reproduction est un but secondaire qui arrive après la survie -- car quand on ne survie pas (assez) longtemps, on n'a pas l'occasion de se reproduire (si cette occasion s'avère féconde). Sur un autre fil j'ai entre autres un peu disséqué le conflit existant entre instinct de survie et instinct reproducteur à propos des organismes capables d'instincts. Qu'on élimine l'instinct reproducteur pour x ou y raison, il reste l'instinct de survie. L'individu peut être infertile (juvénile, sénile, stérile...) mais il serait faux de réduire la vie d'un individu à la seule fonction reproductrice : un être vivant c'est d'abord une machine qui survie, et éventuellement (non pas forcément) si cet individu bénéficie de la possibilité de se reproduire, et si une occasion (contextuelle) se présente, il pourra y avoir (ou non) reproduction. En cela, vieillir participe d'un prolongement de l'homéostasie, donc prolonge la survie.

Si on prend une espèce comme les fourmis rousses d'Europe, la majeur partie d'une colonie est composée d'individus stériles. Pourtant ces individus survivent (même plus longtemps que les mâles d'ailleurs). À mon sens, cela contredit une bonne part de "l'inutilité de survivre" dès lors qu'il n'y a pas/plus de reproduction possible. Ou alors on part du principe que l'individu cherche d'abord à survivre de façon obligatoire, et de façon plus "occasionnelle" à se reproduire.

D'un point de vue plus global, j'y vois plusieurs possibilités/stratégies quant à la fitness :
1) une descendance nombreuse mais pas forcément des plus optimisées pour la survie -- la perduration par le nombre
2) une descendance restreinte mais capable de surmonter individuellement de nombreuses variations -- la perduration par la durée et/ou la polyvalence ?
Chaque stratégie à sa manière est coûteuse en énergie et ressources.

Dans le cas du 2), il se peut que l'individu dure suffisamment longtemps pour voir ses fonctions reproductrices régresser/dégénérer avant ses fonctions vitales -- le contraire serait beaucoup plus dommageable, donc souvent contre-sélectionné.

Vieillir est probablement plus compliqué tant dans ses causes que ses impacts que ne semblent le dire certaines théories trop simpliste à mon goût.

Je ne comprends pas ce qui te dérange dans la théorie évolutive de la sénescence. De plus cette théorie a été testé en labo comme en pop nat.

Je n'ai pas connaissance de ces travaux. Ce qui explique partiellement ma réserve sinon mon scepticisme ?

Il y a aussi le côté gène égoïste qui ne "soutient" que la sémelparité sans réellement expliquer le reste. Et en particulier ça met complètement de côté des aspects aussi important que l'idiosyncrasie ou encore le prépondérant facteur chance.

Pour moi l'évolution ne sélectionne pas tant des gènes que des individus -- avec "un" génotype certes, mais aussi un "épigénotype". Et tout simplement chanceux.


Si je reprends cette image de Dawkins, qui veuille que l'oeuf n'ait pas trouvé meilleur moyen que la poule pour faire un autre oeuf, bah le jour où la poule devient ovovivipare voire vivipare, c'est dommage parce que la "poule" a finalement cesser de faire des oeufs, malgré que l'oeuf la destinait à faire un autre oeuf. C'est peut-être dû à une infection virale ou qu'importe : le fait est que cette individue n'est plus "utile" à l'oeuf. Par contre ça ne l'empêche pas de continuer en tant qu'individue peut-être chanceuse dans son "malheur".

[invite6ecbbd61]

Justement, cela montre que la sélection peut sélectionner un trait de caractère utile à la population, pas uniquement à l'individu.

Alors il faut redéfinir la sélection ...
Mathématiquement, la sélection c'est la variance de la fitness. Si on parle de sélection sur un trait, on parle de covariance entre le trait et la fitness (des individus). On voit bien ici que la sélection ne peut être "utile" à la population. D'ailleurs, ça veut dire quoi "être utile à la population"?
J'ai comme l'impression que l'on retombe dans le débat interminable des niveaux de sélection.

Revenons à la base. La sélection c'est la sélection de quoi? Des individus par rapport aux autres, on est d'accord. Alors si un phénomène "sélectionne" (ne pas prendre le mot au sens "sélection naturelle") un trait qui n'est pas utile à un individu, mais qui l'est pour la population, alors ce n'est pas de la sélection naturelle (par la définition même de ce qu'est la sélection).
Si un processus "sélectionne" un trait qui est utile pour un individu et que l'on trouve "utile" pour la population (ce qui est une vue de l'esprit un peu ...), c'est bien de la sélection naturelle, mais dont les processus causaux ne se situent pas au niveau de la population, mais bien des individus.

Les processus causaux de la sélection ne se situent qu'au niveau des individus (c'est la définition mathématique de la sélection). Donc si les individus se sont déjà reproduits, en clair ils n'y a plus de variance phénotypique à transmettre à la génération suivante, la sélection est inopérante (et n'a aucun lien causale avec ce qui pourrait arriver ou pas à la population).

[invite6ecbbd61]

L'individu va maintenir son homéostasie autant que faire se peut. La reproduction est un but secondaire qui arrive après la survie

C'est là ou il y a un désaccord je crois. J'ai une vision personnellement qui pourrait se résumer à "on survie car il faut bien se reproduire".
D'autant plus que je ne connais aucune force dans la Nature qui pourrait "motiver", "expliquer" la survie des organismes, si ce n'est toujours mieux transmettre ses gènes.
Après, je conçois bien qu'on rentre presque dans des idées plus "philosophiques" que purement biologiques.

car quand on ne survie pas (assez) longtemps, on n'a pas l'occasion de se reproduire (si cette occasion s'avère féconde).

Absolument d'accord, ça ne dépend d'ailleurs que du taux de mortalité extrinsèque. Il y a eu un super papier en 2008 je crois sur 2 pop de guppies. L'une vivant dans le haut de la rivière, milieu contenant peu de prédateurs, et l'autre vivant dans le bas de la rivière, contenant beaucoup de prédateurs. Les auteurs ont montré que les poissons vivants dans le haut vivaient plus longtemps et se reproduisaient plus tard que ceux du bas.

Si on prend une espèce comme les fourmis rousses d'Europe, la majeur partie d'une colonie est composée d'individus stériles. Pourtant ces individus survivent (même plus longtemps que les mâles d'ailleurs). À mon sens, cela contredit une bonne part de "l'inutilité de survivre" dès lors qu'il n'y a pas/plus de reproduction possible.

Ben pas vraiment. Cela est d'ailleurs très bien expliqué par la sélection de parentèle ... qui rejoint la théorie du gène égoïste.

D'un point de vue plus global, j'y vois plusieurs possibilités/stratégies quant à la fitness :
1) une descendance nombreuse mais pas forcément des plus optimisées pour la survie -- la perduration par le nombre
2) une descendance restreinte mais capable de surmonter individuellement de nombreuses variations -- la perduration par la durée et/ou la polyvalence ?
Chaque stratégie à sa manière est coûteuse en énergie et ressources.

Oui, c'est ce que l'on appelle les espèces à stratégie K et R.

Pour moi l'évolution ne sélectionne pas tant des gènes que des individus -- avec "un" génotype certes, mais aussi un "épigénotype". Et tout simplement chanceux.

Je suis d'accord avec ça.
Souvent d'ailleurs ce genre de pensée me donne un peu le vertige. (toute ces idée de phénotype étendu j'entends).
On en arrive presque à remettre en questionnement la définition "d'individu".

Si je reprends cette image de Dawkins, qui veuille que l'oeuf n'ait pas trouvé meilleur moyen que la poule pour faire un autre oeuf, bah le jour où la poule devient ovovivipare voire vivipare, c'est dommage parce que la "poule" a finalement cesser de faire des oeufs, malgré que l'oeuf la destinait à faire un autre oeuf. C'est peut-être dû à une infection virale ou qu'importe : le fait est que cette individue n'est plus "utile" à l'oeuf. Par contre ça ne l'empêche pas de continuer en tant qu'individue peut-être chanceuse dans son "malheur".

Absolument, mais Dawkins te répondrait ici qu'on parle des gènes et non de l’œuf.
En ce sens, les gènes continue de se propager.

[JPL]

Alors il faut redéfinir la sélection ...
Mathématiquement, la sélection c'est la variance de la fitness. Si on parle de sélection sur un trait, on parle de covariance entre le trait et la fitness (des individus). On voit bien ici que la sélection ne peut être "utile" à la population. D'ailleurs, ça veut dire quoi "être utile à la population"?

Cela veut dire dans le cas présent que c'est un caractère qui donne une plus grande chance d'avoir des descendants qui survivent, les non reproducteurs pouvant aider ou suppléer en cas de disparition les parents. C'est donc bien un caractère qui donne prise à la sélection.

[noir_ecaille]

Les gènes ? Hm... Plutôt des allèles qui se propagent dans une population. Et la poule étant sexuée, il se peut très bien qu'aucun de ses allèles ne se transmette à ses petits-enfants, même si la probabilité de cette possibilité diminue en fonction du volume de descendants directs -- toutes les possibilités étant par ailleurs équiprobables. Rien que ça concernant la sélection de parentèle ne m'incite pas à être d'accord avec Dawkins, sans compter les cas encore plus complexe d'adoption comme par exemple les coucous.

C'est là ou il y a un désaccord je crois. J'ai une vision personnellement qui pourrait se résumer à "on survie car il faut bien se reproduire".
D'autant plus que je ne connais aucune force dans la Nature qui pourrait "motiver", "expliquer" la survie des organismes, si ce n'est toujours mieux transmettre ses gènes.
Après, je conçois bien qu'on rentre presque dans des idées plus "philosophiques" que purement biologiques.

Si je dois être sincère... Tu as une vision finaliste du vivant (se reproduire).

C'est aussi le cas de Dawkins et d'un certain nombre de théorie néodarwinistes.

J'estime que c'est un défaut car cela insufle de facto une volonté/motivation (ici : se reproduire) à un phénomène qui n'en a pas besoin pour s'expliquer.

Il est vrai que je suis plus "empiriste" (que j'oppose au finalisme). Ça explique une part de nos dissensions

[invite6ecbbd61]

Cela veut dire dans le cas présent que c'est un caractère qui donne une plus grande chance d'avoir des descendants qui survivent, les non reproducteurs pouvant aider ou suppléer en cas de disparition les parents. C'est donc bien un caractère qui donne prise à la sélection.

Tu parle de l'effet grand mère dans ce cas non?

Si je dois être sincère... Tu as une vision finaliste du vivant (se reproduire).

Oui, car c'est pour moi une des caractéristiques principales du vivant (si ce n'est LA caractéristique)

J'estime que c'est un défaut car cela insufle de facto une volonté/motivation (ici : se reproduire) à un phénomène qui n'en a pas besoin pour s'expliquer.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'on en a pas besoin ...
Dans le sens ou je ne connais aucune autre force de la Nature qui pourrait expliquer la survie des être vivants, si ce n'est le besoin de se reproduire.

Quelle est ta vision de tout ça?


La seule chose qui me fait douter parfois (souvent) c'est tout ce qui est concept de phénotype étendu (à partir de ou et quand l'individu s’arrête).

[JPL]

Tu parle de l'effet grand mère dans ce cas non?

Bien sûr, j'avais d'ailleurs cité la phrase dans mon premier message.

[invite6ecbbd61]

Bien sûr, j'avais d'ailleurs cité la phrase dans mon premier message.

Ah désolé je n'avais compris.
Alors oui dans le cas particulier ou les individus qui ne se reproduisent plus ont quand même une influence sur leurs descendants, la survie après la reproduction fait sens.

[noir_ecaille]

Il n'y a pas plus besoin de finalité dans la survie des êtres vivants qu'il n'y en aurait à l'émergence et au maintien d'une cellule cyclonique ou anti-cyclonique, ou encore la propagation d'un incendie. C'est, et c'est tout.

Après chaque phénomène a ses particularismes intrinsèques.


La sruvie n'est à mes yeux que momentanée, tout comme une cellule orageuse. Il y a des phénomènes dynamiques qui vont faire évoluer le bazar, tout ça respecte bien gentillement la thermodynamique et surtout l'entropie, puis se délite toujours par entropie.

Pour faire une analogie, un incendie se propage tant qu'il le peut : il lui faut des ressources, et il peut éventuellement multiplier ses foyers par le biais de flammèches et j'en passe. C'est quand même pas mal similaire au vivant en un sens. Pourtant on ne voit pas de "motivation" à la propagation de l'incendie.

Le vivant a ceci de particulier qu'il s'agit comme d'un incendie de réactions chimiques, même de processus, au détail près que ces processus ont lieu dans un volume borné dans le cas du vivant -- il y a un soi et un non-soi. Autrement ce ne serait que des réactions chimiques comme il s'en produit partout dans l'univers de façon abiotique.

C'est un peu par hasard/chance que des processus cycliques se sont retrouvés confinés, puis ont donné naissance à une structure auto-entretenue par émergences successives. Donc toujours pas de volonté/finalité/motivation.

Et enfin, ces ensembles procéduraux chimiques ont atteint un tel niveau de complexité que des boucles "rétroactives" ont émergé. (Toujours pas de motivation) Ce sont ces boucles qui ont fini par évoluer en ce qu'on qualifie de boucles de rétro-contrôle positif ou négatif. (Toujours pas de motivation).

Or la survie repose principalement sur ces boucles rétro-contrôles qui permettent de la variation procédurale au gré des variations contextuelles.

Quant à la reproduction, relativement aux divisions bactériennes telles qu'éffectuées par les formes L, je suppose qu'il y a d'abord eu des "accidents" par instabilité de la membrane lorsqu'elle atteint une certaine taille, puis le système est devenu un "moyen" d'obtenir à peu de frais de nouveaux édifices vivants. Et enfin cela s'est perfectionné au fil des évolutions structurelles puis génétiques. Aucune motivation là-dedans.


Qu'une fois lancé et vu sous son jour actuel/moderne le vivant paraisse "magique", soit. Mais pas plus que la façon dont se sont formés la Lune ou même les acides aminés cométaires. Il est vrai que les systèmes à tendance chaotique (et le vivant en est un) paraissent capricieux, mais ce n'est pas pour autant que tout est "guidé" par un "quelque chose" (en particulier finaliste).

[Syst.]

Oui, car c'est pour moi une des caractéristiques principales du vivant (si ce n'est LA caractéristique)

La reproduction est une des conséquences de l'activité biologique et la cause du début de la vie de la (quasi-)totalité des organismes, mais dans la mesure où il n'y a pas d'intention dans l'acte de reproduction (dans la nature en général) on ne peut pas considérer que c'est un but ou une finalité (stricto sensu).
On parle souvent comme si les organismes, les molécules organiques, les populations d'organismes, bref tout ce qui constitue ou qui est constitué d'organismes vivants avait des intentions, mais il ne s'agit que d'un biais anthropomorphique.

[Syst.]

La seule chose qui me fait douter parfois (souvent) c'est tout ce qui est concept de phénotype étendu (à partir de ou et quand l'individu s’arrête).

Est-il gênant qu'un organisme vivant ne soit pas parfaitement délimité ?

[inviteded9355b]

Il est absurde de parler "d'avantage" pour une espèce dans un cadre évolutif.

Ben voyons. C'est bien connu, la concurrence pour les ressources et la "fitness" n'existent qu'entre individu de la même espèce, elles n'existent pas entre individus d'espèces différentes, et il n'y a pas dans le monde de disparition d'espèces autochtones supplantées par des espèces invasives.

Tu fais l'erreur - souvent rependu - de voir la sélection au niveau de bénéfices / préjudices pour une population ou une espèce. Ce n'est pas ça la sélection.

Pas vraiment. Je suis plutôt de l'avis de Dawkins, et je pense que la sélection agit plutôt au niveau du gène, et que ça éventuellement se faire au détriment de l'individu, ou de la population, tant que le résultat final est d'augmenter les copies du gène (voir son bouquin pour une foultitude d'exemples). Dans le cas du "gène de la mort", ça se fait, à mon avis, au détriment de l'individu et au bénéfice de l'ensemble de la population. Mais ce n'est pas une généralité.

Ceci dit, il y a un autre cas très similaire, c'est celui de la reproduction sexuée. C'est évidemment un désavantage pour l'individu d'avoir à trouver un partenaire de l'autre sexe. Mais comme ça augmente la diversité de la population, et donc sa capacité d'adaptation, le "gène" peut se perpétuer.

[invite6ecbbd61]

Je comprends bien se que tu veux dire noir_ecaille, mais il y a quelque chose qui me chiffonne:

Pour faire une analogie, un incendie se propage tant qu'il le peut : il lui faut des ressources, et il peut éventuellement multiplier ses foyers par le biais de flammèches et j'en passe. C'est quand même pas mal similaire au vivant en un sens. Pourtant on ne voit pas de "motivation" à la propagation de l'incendie.

Certes, mais la GRANDE différence entre l'incendie et le vivant, c'est que le vivant se fait pas que se multiplier, il multiplie de l'information.
C'est ce que J.Monod appelle les structure téléonomiques et la reproduction par invariance.
Un être vivant est fait que de structures ayant un but. Attention, je ne parle pas ici de motivation ou d'intention, je parle de structure ayant une fonction.
Ce qui n'est clairement pas le cas pour la matière abiotique (à part celle fabriquée par l'Homme).

[mh34]

Ceci dit, il y a un autre cas très similaire, c'est celui de la reproduction sexuée. C'est évidemment un désavantage pour l'individu d'avoir à trouver un partenaire de l'autre sexe.

Ca dépend à quel niveau ; ça peut aussi permettre d'être deux à élever les petits.

[invite6ecbbd61]

On parle souvent comme si les organismes, les molécules organiques, les populations d'organismes, bref tout ce qui constitue ou qui est constitué d'organismes vivants avait des intentions, mais il ne s'agit que d'un biais anthropomorphique.

Je ne parle pas d'intentions ici, je parle plus dans le jargon de Monod (voir mon post précédent)

Est-il gênant qu'un organisme vivant ne soit pas parfaitement délimité ?

Pas du tout (je n’émets aucune valeur là-dedans si telle était la question sous-jacente).
Mais ça peut devenir gênant lorsque on essai d'élaborer une théorie complète (disons que ça nous met des bâtons dans les roues )

[inviteded9355b]

Ca dépend à quel niveau ; ça peut aussi permettre d'être deux à élever les petits.

Elever les petits à deux, c'est pas non plus une généralité chez ceux qui pratiquent la reproduction sexuée. Elever les petits tout court non plus d'ailleurs : c'est là encore une pratique qui favorise la propagation des gènes, au détriment de l'individu qui en est la source.

[invite6ecbbd61]

Ben voyons. C'est bien connu, la concurrence pour les ressources et la "fitness" n'existent qu'entre individu de la même espèce, elles n'existent pas entre individus d'espèces différentes,

Et bien oui!
C'est la définition même de la sélection. On ne parle jamais de fitness d'une espèce. Ça n'a vraiment pas de sens dans un cadre évolutif.

Ce n'est pas non plus très honnête de dire ça pour conclure ça:

et il n'y a pas dans le monde de disparition d'espèces autochtones supplantées par des espèces invasives.

Joli sophisme ...

Ceci dit, il y a un autre cas très similaire, c'est celui de la reproduction sexuée. C'est évidemment un désavantage pour l'individu d'avoir à trouver un partenaire de l'autre sexe. Mais comme ça augmente la diversité de la population, et donc sa capacité d'adaptation, le "gène" peut se perpétuer.

Ce n'est clairement pas les théories en vogue pour expliquer l'apparition de la sexualité.
Encore une fois, le gène se fiche complètement de la diversité de la population!

D'autant plus que de parler d'avantage qui amène à une plus forte capacité d’adaptation est quasiment un pléonasme.

[mh34]

Elever les petits à deux, c'est pas non plus une généralité chez ceux qui pratiquent la reproduction sexuée.

Certes mais ça n'existe que chez ceux-là. Et c'est quand même pas une rareté non plus.

Elever les petits tout court non plus d'ailleurs : c'est là encore une pratique qui favorise la propagation des gènes, au détriment de l'individu qui en est la source.

Pourquoi au détriment? Ca enlève quoi du point de vue de la survie d'élever ses petits? Un animal qui va élever ses petits aura-t-il systématiquement une espérance de vie moins importante?

[inviteded9355b]

Et bien oui!
Ce n'est clairement pas les théories en vogue pour expliquer l'apparition de la sexualité.

Puisqu'apparemment, tu te piques d'être un expert, je suis sûr que tu vas sans problème nous livrer, références à l'appui, ces "thèses en vogue" qui expliquent que le principal avantage de la sexualité n'est pas la création de diversité. J'attend avec impatience. Mais sans trop y croire.

Certes mais ça n'existe que chez ceux-là.

Si seuls les adeptes de la reproduction sexués élèvent leurs enfants, ça va dans le sens qu'elle ne fait qu'ajouter une charge (élever les enfants) dont ceux qui ne la pratiquent pas sont exonérés.

Pourquoi au détriment? Ca enlève quoi du point de vue de la survie d'élever ses petits? Un animal qui va élever ses petits aura-t-il systématiquement une espérance de vie moins importante?

La réponse assez évidente, c'est que le temps et l'énergie que tu consacres à élever tes petits, à leur chercher de la nourriture, à assurer leur protection, tu ne le consacres pas à ton propre profit. Pour le coté "systématique", c'est toujours compliqué d'affirmer des trucs pareil, mais c'est évidemment un sacrifice, et c'est évidemment une prise de risque supplémentaire. Rien que chercher de la nourriture est souvent une activité à risque dans le monde animal, le faire pour des bouches supplémentaires est donc une augmentation du danger de mort.

[Syst.]

@wipe : Vous répondez à côté des propos des interlocuteurs…
Le mot "fitness" s'applique seulement aux organismes et la sélection naturelle n'agit qu'à ce niveau, ni au niveau des populations ni au niveau des gènes, même si les conséquences se constatent à différents niveaux.

@shmikkki : Contenir une structure portant l'information permettant la construction de soi est bien une caractéristique du vivant. La reproduction copie cette information. Mais ça n'implique pas que la reproduction ou la copie de l'information soit une finalité du vivant.
Le jargon de Monod me laisse sceptique.
Ça ne m'empêche pas d'être d'accord avec le reste de ce que vous dites dans cette conversation, donc ce n'est peut-être qu'un problème de vocabulaire…

[karlp]

Pour faire une analogie, un incendie se propage tant qu'il le peut : il lui faut des ressources, et il peut éventuellement multiplier ses foyers par le biais de flammèches et j'en passe. C'est quand même pas mal similaire au vivant en un sens. Pourtant on ne voit pas de "motivation" à la propagation de l'incendie.

Vous venez de retrouver la signification du "Feu" dans la "cosmologie" d'Héraclite d'Ephèse ("l'Univers est un Feu toujours mouvant")

[invite6ecbbd61]

Puisqu'apparemment, tu te piques d'être un expert, je suis sûr que tu vas sans problème nous livrer, références à l'appui, ces "thèses en vogue" qui expliquent que le principal avantage de la sexualité n'est pas la création de diversité. J'attend avec impatience. Mais sans trop y croire.

Oui pour la création de la diversité, mais au sein de l'individu. C'est la toute la différence avec ce que tu dis (ce n'est pas la création de diversité au sein de la population)

C'est ce dont parle Syst. dans son précédent post.

Mais ça n'implique pas que la reproduction ou la copie de l'information soit une finalité du vivant.
Le jargon de Monod me laisse sceptique.

Je suis d'accord que le jargon que porte Monod peut être sujet à plusieurs interprétations différentes.

Ce débat nous fait toucher un peu du doigt les limites de ce qu'est le vivant. Ça me rappelle la question: "la molécule d'ADN est-elle vivante?"

[inviteded9355b]

@wipe : Vous répondez à côté des propos des interlocuteurs…
Le mot "fitness" s'applique seulement aux organismes

J'ai jamais dit le contraire.

et la sélection naturelle n'agit qu'à ce niveau, ni au niveau des populations ni au niveau des gènes, même si les conséquences se constatent à différents niveaux.

Allons bon. La sélection naturelle n'agit que sur les individus. Mais comment agit elle, au juste ? Et au fait, tu peux me définir fitness ? Parce que moi, la définition que je connais, c'est "capacité à propager ses gènes au sein d'une population". Mais évidemment, avec cette définition là, prétendre que la sélection naturelle n'a pas d'effet sur la répartition des gènes au sein d'une population, ça parait tout de suite idiot. Tu dois donc en connaitre une autre.

[inviteded9355b]

Oui pour la création de la diversité, mais au sein de l'individu. C'est la toute la différence avec ce que tu dis (ce n'est pas la création de diversité au sein de la population)

On va être clair : je t'ai pas demandé de nous remettre une couche de ce que tu crois savoir. Tu as prétendu que ce que je disais n'était "clairement pas les théories en vogue". Ce qui implique que tu connais les théories en vogue, que tu es capable de les exposer, et sans doute d'appuyer tes dire par une ou deux références.

L'alternative étant que tu ne sais en fait rien des théories qui expliquent le succès évolutif de la reproduction sexuée, et que ta remarque est donc carrément malhonnète et ridicule.

Alors soit tu nous trouves un semblant de sources appuyant ton affirmation que "la sexualité est avantageuse parce qu'elle augmente la diversité au sein de l'individu", histoire qu'on puisse au moins t'accorder le bénéfice du doute et penser que tu t'es trompé de bonne fois (parce que ça n'a vraiment rien à voir avec une quelconque théorie "en vogue"); soit la discussion s'arrête là, parce que je n'ai vraiment pas de temps à perdre à discuter avec des malhonnêtes.