La mort est-elle une fatalité ?

[invite6ecbbd61]

La sélection naturelle n'agit que sur les individus. Mais comment agit elle, au juste ?

Ben au travers de la variance de la fitness (c'est quasiment une tautologie)

Et au fait, tu peux me définir fitness ? Parce que moi, la définition que je connais, c'est "capacité à propager ses gènes au sein d'une population".

Ce n'est pas tout à fait ça.
La fitness est la capacité des organismes à propager leurs gènes par rapport aux autres. (On ne calcule jamais un gradient de sélection sur la fitness absolue).

Mais évidemment, avec cette définition là, prétendre que la sélection naturelle n'a pas d'effet sur la répartition des gènes au sein d'une population, ça parait tout de suite idiot.

Personne n'a dit ça ici.
La sélection a bien évidemment une influence sur la diversité de la population, mais la sélection a pour cible les individus, c'est tout.

(Je suppose qu'on parle tous de la même chose mais sans vraiment se comprendre ...)
-----

[noir_ecaille]

@ shmikkki


L'information n'est pas un but, seulement un moyen. Au même titre qu'un ATP n'est pas l'énergie, seulement un "vecteur".

L'information génétique sert à mon sens à stabiliser plus qu'à "dicter" la cellule et ses éventuels rôles. D'ailleurs en embryo-dev on se rend compte avec les HOX box combien la structure est causale plus que "déterminée". Sans toucher au génotype, on peut modifier le développement embryonnaire jusqu'à rendre la structure méconnaissable -- par exemple avec de simples perssions mécaniques qui vont déclencher l'expression d'un gène à l'endroit de la pression, puis toute une cascade relative à l'expression de ce gène. Or il n'est marqué nulle part dans le génome un quelconque "chronomètre" ni une réelle "carte" d'activation des HOX box. C'est d'ailleurs hallucinant mais malgré ces béantes lacunes en informations logiquement "attendues" (tout le monde a été surpris par la modeste taille du génome humain), ça fonctionne !

Plus que de "l'information", le vivant c'est davantage dynamique. Les hématies par exemple ne contiennent pas d'info génétique. Ce qui n'empêche absolument pas un métabolisme d'y prendre place tant que l'hématie est en vie. L'information est donc une astuce intéressante mais pas obligatoire -- juste super-utile


Par comparaison, je dirais que l'énergie est plus essentielle à la survie que l'information. L'information, lorsqu'elle existe, sert uniquement à moduler ou stabiliser certains outils cellulaires à tissulaires.

[invite6ecbbd61]

On va être clair : je t'ai pas demandé de nous remettre une couche de ce que tu crois savoir. Tu as prétendu que ce que je disais n'était "clairement pas les théories en vogue". Ce qui implique que tu connais les théories en vogue, que tu es capable de les exposer, et sans doute d'appuyer tes dire par une ou deux références.

Pfff ... le nombre d'articles sur le sujet est monstrueux, je ne vais pas tous te les citer.
Maynard-Smith a par exemple fait un gros livre sur le sujet, "Evolution of Sex" je crois.
Commence par lire la page wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...l_reproduction

Et honnêtement inutile d'être agressif. Je te dis simplement que le seul avantage du sexe n'est pas la diversité génétique de la population, mais bien celle des individus, c'est tout.

[inviteded9355b]

Pfff ... le nombre d'articles sur le sujet est monstrueux, je ne vais pas tous te les citer.
Commence par lire la page wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...l_reproduction

"One of the most widely accepted explanations for the advantage of sex lies in the creation of genetic variation"


Oh mince. La page dit que mon explication est "one of the most widely accepted". Tout le contraire de ce que tu affirmais.

Bon, du coup, à mon tour de fournir un lien :
http://www2.cnrs.fr/sites/communique...e_23072013.pdf
"On sait par ailleurs que, grâce au brassage génétique qu’il induit, le sexe fournit deux avantages aux populations d’êtres vivants. D’une part, le sexe leur permet de disposer d’une diversité de combinaisons génétiques qui aident à l’adaptation à des situations nouvelles. D’autre part, en mettant en contact des génomes différents et en les recombinant, le sexe permet de se débarrasser plus efficacement des mutations défavorables. Le problème, c’est que ces avantages se situent à l’échelle de la population, de la lignée évolutive et ne sont vraiment opérants qu’à long terme tandis que l’avantage à la reproduction asexuée donné plus haut est immédiat et se situe à l’échelle des individus."

Du coup ça répond aussi à "la sélection naturelle c'est juste au niveau de l'individu". Pas selon le CNRS et le muséum d'histoire naturelle, apparemment.

[Syst.]

ce n'est pas la création de diversité au sein de la population

heu… ben si ^^" Une diversité génétique c'est bien au sein d'une population.

"la molécule d'ADN est-elle vivante?"

Je dirais non spontanément… mais il faut dire que la définition du vivant est assez arbitraire…


@wipe : « capacité à propager ses gènes au sein d'une population » donc ça ne peut pas concerner une population puisque cette capacité se réfère à une action au sein de la population.
Une autre définition plus restrictive est de dire qu'il s'agit de l'efficacité à se reproduire, ce qu'on appelle la valeur sélective directe en français. Mais en général quand on parle de valeur sélective ou fitness il s'agit de la valeur sélective inclusive, soit ce que vous avez dit, effectivement.

Vous répondez à côté des propos des interlocuteurs…

Seulement votre réponse à shmikkki, j'ai mal lu pour mh34, au temps pour moi.

shmikkki n'a pas dit que la sexualité ne crée pas de diversité, alors pourquoi répondre

je suis sûr que tu vas sans problème nous livrer, références à l'appui, ces "thèses en vogue" qui expliquent que le principal avantage de la sexualité n'est pas la création de diversité. J'attend avec impatience.

[inviteded9355b]

Ben au travers de la variance de la fitness (c'est quasiment une tautologie)

Ca ne veut rien dire du tout. Ou plutôt, ça veut dire quelque chose si on est un informaticien qui parle d'un algorithme génétique qui sélectionne les individus suivant leur fitness. Manque de bol, si les algorithmes génétiques utilisent bel et bien des mécanismes "darwiniens", la nature ne fonctionne pas du tout comme un tel programme. Déjà parce qu'elle n'a pour fonction de trouver un quelconque optimum, et parce que les individus ne sont pas "retirés du jeu" après calcul de leur fitness.

Ce n'est pas tout à fait ça.
La fitness est la capacité des organismes à propager leurs gènes par rapport aux autres. (On ne calcule jamais un gradient de sélection sur la fitness absolue).

Evidemment que c'est par rapport aux autres, puisque c'est "au sein d'une population".

Personne n'a dit ça ici.
La sélection a bien évidemment une influence sur la diversité de la population, mais la sélection a pour cible les individus, c'est tout.

Non. On n'est pas dans un programme informatique.

[invite6ecbbd61]

"One of the most widely accepted explanations for the advantage of sex lies in the creation of genetic variation"


Oh mince. La page dit que mon explication est "one of the most widely accepted". Tout le contraire de ce que tu affirmais.

Au niveau individuel .... combien de fois il va falloir que je le répète?

Du coup ça répond aussi à "la sélection naturelle c'est juste au niveau de l'individu". Pas selon le CNRS et le muséum d'histoire naturelle, apparemment.

Honnêtement, tu ne cherche pas à comprendre, tu veux juste avoir raison ... c'est lassant.
J'abandonne ... si tu pense vraiment ce que tu dis alors comment à écrire à Nature et Science, parce que tu vas révolutionner toute la biologie évolutive.

Tu confond totalement un avantage (qui est une valeur humaine), donc ici de la population, et la sélection. Ce n'est pas parce que le sexe apporte un avantage à la population (et encore ce que raconte Gouyon se discute! Si la dépression de consanguinité est faible vos mieux ne pas en faire!), que cela veut dire que la sélection pour le sexe se situe au niveau de la population. C'est là l'erreur que tu fais.

[invite6ecbbd61]

Ca ne veut rien dire du tout.

Bon là ça en devient quasi insultant.
Je passe justement mes journées à estimer la sélection naturelle en population naturelle. Sélection qui se définit (depuis Fisher!) comme étant la variance de la fitness dans la pop!
Mais tu as raison, on fait surement n'importe quoi ..

Allez t'as gagné, inutile de discuter plus avec toi.

[invite6ecbbd61]

heu… ben si ^^" Une diversité génétique c'est bien au sein d'une population.

Non, pas pour l'évolution du sexe.
On parle de la diversité génétique au sein de l'individu (on parle plus de diversité génomique d'ailleurs).

[Syst.]

Non, pas pour l'évolution du sexe.
On parle de la diversité génétique au sein de l'individu (on parle plus de diversité génomique d'ailleurs).

Le taux d'hétérozygotie ?

[inviteded9355b]

Au niveau individuel .... combien de fois il va falloir que je le répète?

Tu peux le répéter autant que tu veux, ça sera toujours aussi faux. Moi je n'ai eu aucun mal à trouver un article du CNRS qui explique bien que la diversité génétique est un avantage au niveau de la population, et pas au niveau individuel. Trouve moi donc un article qui dit le contraire, ou admet que c'est toi qui ne comprend pas le sujet.

Honnêtement, tu ne cherche pas à comprendre, tu veux juste avoir raison ... c'est lassant.

Ben voyons. Ou alors c'est toi ? Tu comprends, au moins, que la reproduction sexuée augmente la diversité de la population ?

J'abandonne ... si tu pense vraiment ce que tu dis alors comment à écrire à Nature et Science, parce que tu vas révolutionner toute la biologie évolutive.

Visiblement pas, puisque l'article du CNRS dit la même chose que moi.

[Syst.]

Je passe justement mes journées à estimer la sélection naturelle en population naturelle. Sélection qui se définit (depuis Fisher!) comme étant la variance de la fitness dans la pop!

Là je ne comprend plus rien du tout…

[noir_ecaille]

Tel que je perçois la fitness... Ce serait davantage une mesure de diffusion d'un génotype donné qu'une question de bonus/malus, non ? À ceci près qu'on s'intéresse au succès reproducteur d'un individu. Individu qui peut être sexué ou asexué je pense.

[inviteded9355b]

Là je ne comprend plus rien du tout…

Moi non plus.

De Fisher, à propos de la variance de la fitness, il y a ça :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher'...ural_selection

Mais c'est tout à fait différent de "la sélection naturelle est la variance de la fitness"

L'article parle de "natural selection acting through changes in gene frequencies". (vu que la sélection naturelle n'agit pas en changeant la fréquence des gènes au sein d'un individu, on peut en déduire qu'il s'agit de changement de fréquence au sein d'une population).

La sélection naturelle agit donc, non pas sur les individus, mais en changeant la fréquences des gènes au sein d'une population. Tout le monde est d'accord avec ça, ou pas ?

[Syst.]

Tel que je perçois la fitness... Ce serait davantage une mesure de diffusion d'un génotype donné qu'une question de bonus/malus, non ?

La fitness, si on lui associe une valeur, c'est totalement arbitraire et c'est valable seulement pour l'espèce en question. Il s'agit (pour l'inclusive fitness) d'une estimation de l'efficacité de l'individu à propager ses gènes(/allèles) et on peut parler de bonus (plus efficace) ou de malus (moins efficace) sans porter de jugement de valeur. Mais un non-initié peut voir un jugement de valeur dans ce vocabulaire, donc il peut être utile de faire attention aux termes utilisés en expliquant à quelqu'un qui n'est pas du milieu.

on s'intéresse au succès reproducteur d'un individu.

Oui, et seulement à cela dans la valeur sélective directe, dit "valeur sélective" ou "fitness" tout court par certains. Il peut y avoir une certaine confusion avec ces expressions.

Individu qui peut être sexué ou asexué

Tout à fait.

[Syst.]

Je n'avais pas vu la question de wipe…

La sélection naturelle agit donc, non pas sur les individus, mais en changeant la fréquences des gènes au sein d'une population. Tout le monde est d'accord avec ça, ou pas ?

La sélection modifie la fréquence des gènes/allèles au sein d'une population en sélectionnant les individus. Donc je ne suis pas d'accord avec le « non pas sur les individus ».

[Syst.]

@wipe :
La sélection (naturelle, sexuelle, artificielle…) modifie les populations donc dans ce sens elle agit sur les populations effectivement.
Ce que je voulais dire c'est que ce qui est sélectionné, c'est-à-dire préservé/éliminé directement, ce n'est pas les populations mais les individus, et les populations et les gènes sont préservés/éliminés par la sélection des individus.
C'est du moins ce qu'on me dit à la fac. Les mots "préservé" et "éliminé" sont de moi, mais je ne me souviens pas d'un mot précis que les profs utilisaient.
Ça m'a l'air d'être une caractéristique de ce qu'on définit comme étant la sélection ("darwinienne" disons pour tout inclure).
Après je ne sais pas si on aurait pu donner une autre définition de la sélection.

(Désolé pour le multi-post, je faisais des aller-retours entre mon ordi et ailleurs…)

[inviteded9355b]

Je n'avais pas vu la question de wipe…
La sélection modifie la fréquence des gènes/allèles au sein d'une population en sélectionnant les individus. Donc je ne suis pas d'accord avec le « non pas sur les individus ».

Ca veut dire quoi "sélectionner des individus" ? Les empêcher de mourir ? Non. Empêcher les autres de se reproduire ? Non plus, ou du moins pas systématiquement.

@wipe :
Ce que je voulais dire c'est que ce qui est sélectionné, c'est-à-dire préservé/éliminé directement, ce n'est pas les populations mais les individus, et les populations et les gènes sont préservés/éliminés par la sélection des individus.

Sauf que justement, la fitness ne parle pas d'élimination d'individus, mais de modifications des fréquences des allèles au sein d'une population. La sélection naturelle peut agir sans qu'aucun individu ne soit "éliminé" (qu'on entende par là "tué" ou "interdit de reproduction".). Un individu peut tout à fait avoir une vie aussi longue et aussi riche sexuellement que ses congénère et moins propager ses gènes. Il suffit qu'il ait moins de descendant.

[Syst.]

La « modifications des fréquences des allèles au sein d'une population » c'est la modifications des fréquences des allèles au sein d'une population, pas la fitness.
Pour le reste nous sommes d'accord.
Je comprend « sélectionner des individus » comme « engendrer une différence de succès reproductif entre des individus ».

[invite6ecbbd61]

Tu es d'une mauvaise fois effarante

Tu peux le répéter autant que tu veux, ça sera toujours aussi faux. Moi je n'ai eu aucun mal à trouver un article du CNRS qui explique bien que la diversité génétique est un avantage au niveau de la population, et pas au niveau individuel. Trouve moi donc un article qui dit le contraire, ou admet que c'est toi qui ne comprend pas le sujet.

Est-ce-que tu as au moins lu dans un de mes post précédent quand je te dis que tu confond "avantage" et "sélection"?
Étrange que tu ne m'ais pas répondu.

Puis arrête un peu avec ton CNRS s'il te plait. Si ça te fait plaisir je peux te dire aussi que je suis financé par le CNRS, et 1 partout la balle au centre.
Sans compter que cité Gouyon me fait bien rire. T'aurais au moins pu citer un spécialiste du domaine.

Tu comprends, au moins, que la reproduction sexuée augmente la diversité de la population ?

Je n'ai jamais dit le contraire ... mauvaise fois encore.

Visiblement pas, puisque l'article du CNRS dit la même chose que moi.

Ok ...
Bon, tu t'intéresse à la sélection, et tu veux des références, ok.
Alors tu peux déjà lire les articles des pontes du domaines:
- L'article le plus connu du domaine: Lande & Arnold, 1983.
- Revenons un peu à la sénescence: Hamilton, 1966. Williams, 1957.
- L'article qui extrapole carrément le premier théorème de la sélection: Price, 1970.
- La version wiki du Nature de Price: http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation
- Un autre article très cool: Arnold & Wade, 1984. (Tu peux trouver la version PDF gratuit sur le net).

Et je pourrais continuer longtemps. Bon, que remarque tu dans ces articles? Comment est définit la sélection mathématiquement? Sur un trait, c'est simplement la covariance entre le trait et la fitness. Si le trait EST la fitness, alors on en arrive à la covariance entre la fitness et la fitness, c-a-d la variance de la fitness. La sélection sur le organismes (pas sur le traits) EST ni plus ni moins la variance de la fitness.

Juste pour enfoncer le clou:
- Pelletier & Coulson, 2012.

+

- Le dernier article d'un très bon théoricien du domaine: Morrissey, 2014.

Je suis désolé, je n'ai pas trouvé la version gratuite de ces articles sur le net. Si tu n'as pas un accès aux revues tu ne pourras pas forcément les lire.

[inviteded9355b]

Tu es d'une mauvaise fois effarante



Est-ce-que tu as au moins lu dans un de mes post précédent quand je te dis que tu confond "avantage" et "sélection"?
Étrange que tu ne m'ais pas répondu.

A la page 4, j'avais déjà répondu à une remarque du même style, en expliquant sur quoi jouait la sélection et où pouvait résider les avantages. Je vais pas répéter sans cesse la même choses :
Je suis plutôt de l'avis de Dawkins, et je pense que la sélection agit plutôt au niveau du gène, et que ça éventuellement se faire au détriment de l'individu, ou de la population, tant que le résultat final est d'augmenter les copies du gène (voir son bouquin pour une foultitude d'exemples). Dans le cas du "gène de la mort", ça se fait, à mon avis, au détriment de l'individu et au bénéfice de l'ensemble de la population. Mais ce n'est pas une généralité.

Ceci dit, il y a un autre cas très similaire, c'est celui de la reproduction sexuée. C'est évidemment un désavantage pour l'individu d'avoir à trouver un partenaire de l'autre sexe. Mais comme ça augmente la diversité de la population, et donc sa capacité d'adaptation, le "gène" peut se perpétuer.

Ta seule réponse, ça été de prétendre que ce n'est pas ainsi qu'on explique le succès évolutif de la sexualité. Sauf que si, c'est bien comme ça.

Puis arrête un peu avec ton CNRS s'il te plait. Si ça te fait plaisir je peux te dire aussi que je suis financé par le CNRS, et 1 partout la balle au centre.

Fait lire le forum par celui qui te finance, ça fera 1 partout si il trouve que t'as raison.

Sans compter que cité Gouyon me fait bien rire. T'aurais au moins pu citer un spécialiste du domaine.

Ce qui me fait bien rire, ce que le seul lien que tu as pu fournir sur l'évolution de la reproduction sexuée, c'est une page de wikipedia que tu n'a visiblement pas lue. Parce que sinon, tu aurais vu la phrase que j'ai déjà signalée, et aussi celle ci :
"August Weismann proposed in 1889 an explanation for the evolution of sex, where the advantage of sex is the creation of variation among siblings. It was then subsequently explained in genetics terms by Fisher and Muller and has been recently summarised by Burt in 2000."

C'est bon, ça fait assez de spécialistes, là ? C'est quoi le score ? 4 - 0 pour moi ?

Je n'ai jamais dit le contraire ... mauvaise fois encore.

T'as pas dit le contraire, mais t'as affirmé que c'était pas ça qui expliquait le succès de la reproduction sexuée. On avance, donc : la reproduction sexuée produit de la diversité dans une population. C'est "pourquoi ca augmente la capacité d'adaptation de la population " que tu comprends pas ? C'est expliqué dans l'article que j'ai fourni, et dans la page Wikipédia que tu voulais que je lise.

Ok ...
Bon, tu t'intéresse à la sélection, et tu veux des références, ok.
Alors tu peux déjà lire les articles des pontes du domaines:

T'es bien mignon, mais je te demandais des articles sur un sujet bien spécifique, c'est à dire sur le succès de la reproduction sexuée et comment on l'expliquait, vu que l'explication "most widely accepted" est pas assez bonne pour toi. Ca fait toujours 4-0.

Bon, que remarque tu dans ces articles? Comment est définit la sélection mathématiquement?

J'ai surtout remarqué que c'était des articles de génétique de la population qui expliquent comment la sélection affecte une population. C'est pour ça qu'on y parle de variance. Parce qu'évidemment, vu que la variance est une mesure statistique, ça n'a pas de sens d'en parler pour un individu. Ce que j'ai déjà plus ou moins dit un peu plus haut.

[invite6ecbbd61]

Dans le cas du "gène de la mort", ça se fait, à mon avis, au détriment de l'individu et au bénéfice de l'ensemble de la population.

Ce passage montre clairement que tu ne sais pas ce qu'est la sélection.
La sélection ne fait rien au "bénéfice de la population".

Ceci dit, il y a un autre cas très similaire, c'est celui de la reproduction sexuée. C'est évidemment un désavantage pour l'individu d'avoir à trouver un partenaire de l'autre sexe. Mais comme ça augmente la diversité de la population, et donc sa capacité d'adaptation, le "gène" peut se perpétuer.

Ta seule réponse, ça été de prétendre que ce n'est pas ainsi qu'on explique le succès évolutif de la sexualité. Sauf que si, c'est bien comme ça.

NON, non et non.
La reproduction sexué à évolué car ça augmente la diversité génomique de l'individu (en clair faut pas être un consanguin pour éviter la dépression de consanguinité). Dire que la sélection fait en sorte d'augmenter la diversité génétique de la population est une ânerie énorme.
Ton explication ne peut tenir la route pour la bonne et simple raison qu'il n'y a aucun avantage pour le gène (ou l'individu si tu veux) à augmenter la diversité génétique de la population! Es-tu au moins d'accord avec ça?

Fait lire le forum par celui qui te finance, ça fera 1 partout si il trouve que t'as raison.

D'accord, donc maintenant tu m'accuse carrément de mal faire mon boulot. Incroyable. Tu as un culot démentiel.

Ce qui me fait bien rire, ce que le seul lien que tu as pu fournir sur l'évolution de la reproduction sexuée, c'est une page de wikipedia que tu n'a visiblement pas lue. Parce que sinon, tu aurais vu la phrase que j'ai déjà signalée, et aussi celle ci :
"August Weismann proposed in 1889 an explanation for the evolution of sex, where the advantage of sex is the creation of variation among siblings. It was then subsequently explained in genetics terms by Fisher and Muller and has been recently summarised by Burt in 2000."

Phrase que tu as peut être lu, mais pas comprise.
Je ne vois nulle part que l'avantage du sexe est d'augmenter la diversité génétique de la population (et c'est normal, c'est une absurdité).

C'est "pourquoi ca augmente la capacité d'adaptation de la population " que tu comprends pas ? C'est expliqué dans l'article que j'ai fourni, et dans la page Wikipédia que tu voulais que je lise.

Tu joues sur les mots, car tu recommence à confondre sélection et avantage.
OUI le sexe est un avantage pour la population car ça augmente sa capacité d'adaptation (et encore ... ça peut se discuter).
NON le sexe n'est pas apparu CAR ça augmente la capacité d'adaptation de la population.
OUI le sexe est apparu car ça augmente la diversité génétique de l'individu, et NON de la population. (encore une fois, aucun avantage pour le gène à augmenter la diversité génétique de la population).

Je ne peux pas être plus clair là ...

J'ai surtout remarqué que c'était des articles de génétique de la population

Ce n'est pas de la génétique des populations, c'est de la génétique quantitative.

qui expliquent comment la sélection affecte une population. C'est pour ça qu'on y parle de variance. Parce qu'évidemment, vu que la variance est une mesure statistique, ça n'a pas de sens d'en parler pour un individu. Ce que j'ai déjà plus ou moins dit un peu plus haut.

S'il te plait, arrête un peu les sophismes ...

[JPL]

Défendre ses positions personnelles est une chose, le faire avec agressivité en attaquant l'interlocuteur n'est pas accepté par la charte du forum. Ceci est valable pour tous les interlocuteurs de cette discussion.

[Syst.]

Je remarque que la conversation a grandement dévié…

La reproduction sexué à évolué car ça augmente la diversité génomique de l'individu (en clair faut pas être un consanguin pour éviter la dépression de consanguinité).

Je n'avais jamais vu l'expression « diversité génomique » utilisé dans ce sens… Mais je suis d'accord que la diminution de la dépression de cosanguinité est un avantage (individuel).

Dire que la sélection fait en sorte d'augmenter la diversité génétique de la population est une ânerie énorme.
Ton explication ne peut tenir la route pour la bonne et simple raison qu'il n'y a aucun avantage pour le gène (ou l'individu si tu veux) à augmenter la diversité génétique de la population! Es-tu au moins d'accord avec ça?

Non, je vois au moins un avantage indviduel : Si la diversité génétique de la population est plus élevée, chaque individu a moins de chance d'être affecté par un parasite qui a infecté un de ses congénères.

Je ne vois nulle part que l'avantage du sexe est d'augmenter la diversité génétique de la population (et c'est normal, c'est une absurdité).

Ben non, ce n'est pas une absurdité. La diversité génétique est bien un avantage conféré à la population (comme vous le confirmez vous-même dans le même message) même si le mot "sélection" utilisé par les experts ne se réfère pas (directement) à la sélection de populations.
De façon générale, on parle de persistance/extinction d'espèces (donc de populations) et non d'individus quand on parle de l'évolution des espèces sur Terre depuis l'émergence de la vie.

Les propos de wipe sont loin d'être absurdes. Ses quelques confusions sont courantes chez les étudiants.
D'ailleurs pour moi-même ce n'est toujours pas tout à fait clair.

[inviteded9355b]

Ce passage montre clairement que tu ne sais pas ce qu'est la sélection.
La sélection ne fait rien au "bénéfice de la population".



NON, non et non.
La reproduction sexué à évolué car ça augmente la diversité génomique de l'individu (en clair faut pas être un consanguin pour éviter la dépression de consanguinité). Dire que la sélection fait en sorte d'augmenter la diversité génétique de la population est une ânerie énorme.

Toujours la même chose, toujours aucun argument, toujours aucune source.

Ton explication ne peut tenir la route pour la bonne et simple raison qu'il n'y a aucun avantage pour le gène (ou l'individu si tu veux) à augmenter la diversité génétique de la population! Es-tu au moins d'accord avec ça?

Certainement pas. Le "gène" de la reproduction sexué à tout intérêt à être porté par une population la plus diverse possible, parce que ça lui permet de coloniser un maximum de milieu, donc de diminuer la pression sélective entre ses porteurs, et de minimiser les risques d'extinction. C'est bien pour ça que la vie évolue vers une multitude de formes de vie diverse, et pas vers une unique "espèce supérieure".

D'accord, donc maintenant tu m'accuse carrément de mal faire mon boulot. Incroyable. Tu as un culot démentiel.

Concrètement, je t'accuse plutôt de t'attribuer une autorité, et une maitrise du domaine, que tu n'as pas, et de dire des âneries sur ce forum. Je ne sais rien de ton boulot.

Phrase que tu as peut être lu, mais pas comprise.
Je ne vois nulle part que l'avantage du sexe est d'augmenter la diversité génétique de la population (et c'est normal, c'est une absurdité).

Ben voyons. Parce que "among siblings", ça veut dire "au sein de l'individu", bien sur. Les descendants d'un individu ne forment pas une population selon toi. De mieux en mieux.

S'il te plait, arrête un peu les sophismes ...

Si c'est un sophisme, tu vas nous expliquer en quoi sa logique est fallacieuse. Qu'est ce que tu conteste ? Que la variance est une mesure statistique ? Que parler de variance de fitness pour un individu n'a pas de sens ?

[inviteded9355b]

Je n'avais jamais vu l'expression « diversité génomique » utilisé dans ce sens… Mais je suis d'accord que la diminution de la dépression de cosanguinité est un avantage (individuel).

Sauf que la consanguinité, c'est justement un problème qui n'intervient que quand on a un partenaire. Y a pas de raison que l'homozygotie des allèles délétères augmente si on se reproduit par clonage (aux erreurs de copie près, mais elles existent aussi dans le cas de la reproduction sexuée)

[JPL]

Rappel du message n° 83.

[Syst.]

Sauf que la consanguinité, c'est justement un problème qui n'intervient que quand on a un partenaire. Y a pas de raison que l'homozygotie des allèles délétères augmente si on se reproduit par clonage (aux erreurs de copie près, mais elles existent aussi dans le cas de la reproduction sexuée)

Effectivement. Donc la diminution de la consanguinité ne peut pas expliquer le succès de la sexualité.

[invite6ecbbd61]

Je n'ai aucune envie de continuer cette discussion.
Visiblement ça ne mène à rien. Le nombre de sophismes dans le dernier messages de wipe est incroyable, et je n'ai pas envie de perdre mon temps à continuer cette bataille. Je n'ai personnellement rien à prouver (surtout sur un forum anonyme).

Le seul truc dommage ici c'est qu'à cause de cette flopées de messages, beaucoup de gens vont encore croire que le débat sur les niveaux de sélection est encore en vogue ... bref.

Ou sinon on peut aussi revenir au sujet principal qu'est la finalité de la mort.

[Tannhauser]

Bonjour

il n'y a aucun avantage pour le gène (ou l'individu si tu veux) à augmenter la diversité génétique de la population[/B]! Es-tu au moins d'accord avec ça?

Absolument pas d'accord.
Extrait du site de Syngenta

"Les abeilles domestiques souffrent d’un manque de variabilité génétique, ce qui augmente le risque de maladies héréditaires, diminue la vitalité et la vigueur des individus et conduit à une sensibilité uniforme aux maladies infectieuses."

Et ce qui menace l'espèce menace l'individu.
J'ai l'impression en lisant ta phrase que le gène est une information qui ne concerne que l'individu.
Mais à mon avis, l'individu est l'unité de stockage et de test de l'information génétique de l'espèce.

je cite ce document

"L'incidence de la sélection naturelle et des mutations est négligeable à l'échelle de quelques générations, mais est fondamentale à l'échelle des temps géologiques.

La sélection naturelle a un impact important sur l'évolution de la diversité au sein de la population. En particulier, on peut souligner deux cas de figure : la sélection naturelle est diversifiante lorsqu'elle favorise le génotype hétérozygote; elle est uniformisante si elle favorise le génotype homozygote. Les facteurs sélectifs sont variés. Il peut s'agir de facteurs physico-chimiques naturels (comme la température, l'hygrométrie, le pH, la salinité) ou des facteurs biotiques : ainsi les prédateurs pratiquent une sélection en tuant les proies les moins protégées. La concurrence inter et intra-spécifique pour l'occupation de l'espace vital ainsi que la recherche de la nourriture et du partenaire sexuel interviennent aussi dans la sélection naturelle.
Les mutations permettent alors de compenser l'élimination de certains génotypes due à la sélection uniformisante. Dans le cas de la sélection diversifiante, elles décalent les équilibres de fréquence allèlique.

L'action combinée de la sélection naturelle et des mutations tend à maintenir les fréquences alléliques de la population à une valeur d'équilibre pour des populations de tailles conséquentes occupant un milieu stable."

Tu dis toi même que "La fitness est la capacité des organismes à propager leurs gènes par rapport aux autres"
Donc le résultat de la sélection naturelle n'est accessible que si on le regarde à l'échelle du groupe et donc par extension à l'échelle de l'espèce.
Le sujet de l'évolution c'est l'espèce.
L'espèce évolue par sélection des individus. l'individu n'évolue pas, il meurt, il doit mourir.

"On meurt tout simplement car ça ne sert absolument à rien de vivre plus longtemps."
...
"En clair, ils ont déjà transmis leur gènes. Donc peut importe ce qu'il leur arrive après (mort / maladie / etc ...), cela n'aura aucun impact sur leur fitness, car ils ont déjà "fait leur boulot" (sauf dans le cas particulier de l'effet grand-mère que je préfère éviter afin de ne pas compliquer)."
...
Le nombre de sophismes dans le dernier messages de wipe est incroyable

Dans le genre sophisme, tu te défends aussi pas mal.


je cite le wiki concernant la sélection de groupe :

La sélection de groupe ou sélection à niveau multiple (SNM) est une généralisation de la théorie de l'évolution par voie de sélection naturelle de Darwin, soit une généralisation du théorème fondamental de la sélection naturelle de Fisher. La théorie de Darwin constitue un cas particulier de la sélection de groupe où la pression de sélection ne s'applique qu'aux individus.

Cette théorie, dans sa version actuelle, fut développée en 1970 par le biologiste américain George Price et publiée dans Nature.

Tu ne resterais pas bloqué sur un cas particulier de ce qu'est globalement la sélection naturelle ?