La mort est-elle une fatalité ?

[noir_ecaille]

Concernant la reproduction sexuée, je crois qu'on a une différence pour l'individu... qu'on peut voir comme un avantage pour les descendants, au lieu d'être un bénéfice en propre pour l'individu reproducteur.

Les individus issus d'un seul parent ont théoriquement le même génotype à quelques mutations près.
Les individus issus d'une fécondation bénéficient d'un brassage, ce qui induit un phénotype différent des reproducteurs.
Par ailleurs l'expression génétique non-conjointe des allèles (un seul allèle s'exprime sur deux que possède la cellule) introduit une diversité phénotypique éventuellement façon mosaïsme -- dans le cas des pluricellulaires à dominante diploïde. Pour des pluricellulaires à dominante haploïde, on aura uniquement diversité par brassage.

D'ailleurs cette histoire de "gène égoïste" ne m'aparaît pas pertinente dans le cas de pluricellulaires à dominante haploïde. Le brassage y a plus de poids parce que l'individu ne peut en effet compter sur une variété qui lui serait intrinsèque façon mosaïsme, comme c'est le cas pour des pluricellulaires à dominant diploïdes. Le gène/allèle "égoïste" ne tient pas la route dans le cadre d'un brassage et pire encore d'une diploïdie ou polyploïdie, du fait qu'il sera noyé sinon tempéré par la présence des autres copies -- sans parler de l'épigénétique !

Bref. La reproduction asexuée voire clonale n'introduit aucune variété au détail près des mutations. La sexualité et le brassage introduit de la variété pour chaque descendant -- difficile d'obtenir une copie du génotype reproducteur, surtout en cas de diploïdie et plus. Par ailleurs la sexualité sans parité de fonctions semble plus productrice de mutations chez les gamètes mâles, tandis que les gamètes femelles présentent une plus grade stabilité/fidélité relativement au reproducteur femelle. Pour les cas de reproductions sexuées à parité de fonctions comme certains mycètes, on peut s'attendre à une fréquence de mutations équiprobable de part et d'autre.


Mais c'est vrai qu'on est maintenant très hors sujet, ainsi que le faisait remarquer Syst.
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[wipe]

Mais c'est vrai qu'on est maintenant très hors sujet, ainsi que le faisait remarquer Syst.

Pas tant que ça : on est pas arrivé là tout à fait sans raison. Le truc c'est que si, au lieu de fabriquer des gamètes qui vont donner un nouvel individu, on fabriquait des cellules capables de régénérer notre corps (une réparation asexuée, en quelque sorte), on serait un peu dans le même cas que dans la reproduction asexuée : une population qui ne gagne pas en diversité.

[grant13]

Alors pour moi non , l'homme ne sera jamais immortel.

Pour info, il existe des lignées de cellules immortelles cependant ce n'est pas aussi simple que ça. Il faut bien comprendre ce qu'est une mort cellulaire pour avoir une opinion sur ce sujet et la finalité d'une telle mort. Un exemple basique, cela voudrait dire qu'une fois la croissance terminée, une inhibition de l'apoptose (ou même autophagie) impliquerai une absence de mitose dans différentes parties du corps? Un processus si universel serait en quelque sorte banni? Et honnêtement, je n'ai pas assez de connaissances, mais quelqu'un aurait une idée d'une manière de rendre immortelle une cellule. Je sais que certaine expériences sur le ver solitaire apportaient quelques réponses grâce à la découverte du gène daf2 par exemple permettant l'entrée en dormance du ver et une vie plus longue. Cependant une telle expérience montrait également le rôle de l'environnement dans la survie, un ver vivant seul mourrait ,statistiquement, plus tôt qu'un ver vivant en groupe. Bon là je pars sur un autre sujet. Il existerait aussi un gène surexprimé par certaines souris qui permettrait une multiplication anormale et abusive de leur neurones (normalement la majorité des cellules neuronales meurent par apoptose au cours du développement) et empêcherait tout simplement la vie. Aussi avec l'exemple de la sculpture des doigts lors de l'embryogénèse, on voit que notre main en forme de "palme" initialement se sculpte en elle même au fur et à mesure et ceci grâce à quoi? Eh bien par apoptose, mais alors pourquoi certaines meurent par apoptose (de manière à définir cette sculpture) mais d'autres non? Cela serait dû à ,encore ici, l'existence d'un gène qui empêcherait la mort cellulaire (en empêchant l'action des gènes responsable des ces morts cellulaires)
Mais après il y a une vue microscopique (très étudiée) et une vue macroscopique à l'échelle physiologique qui apparaît un peu plus complexe car empêcher la mort cellulaire est une chose mais contrôler l'excès/déficit en est une autre et l'organisme ne suit pas une logique mathématique rigoureuse comme dans des bouquins... et permettre de conserver un fonctionnement physiologique optimal en est une autre.
Après si l'on envisage pas la mort cellulaire mais plutôt une régénération cellulaire/tissulaire infinie dans le temps c'est sans doute plus prometteur.


En tout cas c'est un problème qui est peut être plus du domaine de l'existentiel que scientifique. Mais comme je l'ai dit plus haut, je ne pense pas que l'homme puisse devenir immortel.

[JPL]

Je sais que certaine expériences sur le ver solitaire

Non, sur Caenorhabditis elegans qui est un nématode non parasite.

[grant13]

Rah oui , désolé je voulais dire ver nématode (solitaire n'a rien à voir...)

Merci de la correction.

[minushabens]

(...), on serait un peu dans le même cas que dans la reproduction asexuée : une population qui ne gagne pas en diversité.

je ne sais pas d'où tu sors ça mais les organismes qui n'ont pas de reproduction sexuée n'ont rien à envier en matière de polymorphisme aux organismes à reproduction sexuée.

[myoper]

Je pense qu'il voulait dire qu'il n'y a pas de "brassage des gènes de la population"...

[wipe]

je ne sais pas d'où tu sors ça mais les organismes qui n'ont pas de reproduction sexuée n'ont rien à envier en matière de polymorphisme aux organismes à reproduction sexuée.

Bien évidemment la reproduction sexuée n'accélère pas la production de nouveaux allèles. Elle crée de nouvelles combinaisons d'allèles, par contre. C'est de cette diversité là que je parle.

[evrardo]

Imaginons ce même débat en 1870. Asombre demande s'il serait possible de faire voler un engin plus lourd que l'air.
La presque majorité des commentateurs répondent que c'est impossible, en le prouvant avec de grandes explications scientifiques. Ils avaient tort.
C'est le même débat aujourd'hui.

Et pourquoi pas?
Jusqu'à présent on a réalisé tous nos rêves, pourquoi on ne réaliserait pas aussi celui-ci?
Pourquoi ce serait une capacité réservée qu'aux riches?

Après tout, si on fait attention, on ne subit aucun accident, on ne tombe malade, on ne subit que le vieillissement des tissus. Il suffirait d'arriver à stopper celui ci pour que l'immortalité soit possible.

[myoper]

Salut.

Et pourquoi pas?
Jusqu'à présent on a réalisé tous nos rêves, pourquoi on ne réaliserait pas aussi celui-ci?
Pourquoi ce serait une capacité réservée qu'aux riches?

Après tout, si on fait attention, on ne subit aucun accident, on ne tombe malade, on ne subit que le vieillissement des tissus. Il suffirait d'arriver à stopper celui ci pour que l'immortalité soit possible.

Pourquoi pas mais aussi pourquoi oui ; on va donc attendre d'en savoir encore plus parce qu'il ne s'agit pas simplement de stopper le vieillissement et de désirer ne pas tomber malade, parce que ça, on sait déjà que non seulement personne ne sait pas faire mais que ça ne suffit pas.

Imaginons ce même débat en 1870. Asombre demande s'il serait possible de faire voler un engin plus lourd que l'air.
La presque majorité des commentateurs répondent que c'est impossible, en le prouvant avec de grandes explications scientifiques. Ils avaient tort.
C'est le même débat aujourd'hui.

Pas vraiment, on ne débat pas du vol du plus lourd que l'air mais de l'immortalité d'organismes complexes avec les connaissances de 2014.

[evrardo]

Pas vraiment, on ne débat pas du vol du plus lourd que l'air mais de l'immortalité d'organismes complexes avec les connaissances de 2014.

C'est pour cela que ce débat n'a pas de sens.
Ce serait comme discuter en 1870 des possibilités de faire voler un engin plus lourd que l'air, avec les connaissances de l'époque.

[JPL]

C'est un genre de raisonnement qui ne prouve rien. Jules Verne pensait envoyer des hommes sur la lune avec un canon assez puissant. Est-ce ainsi que cela s'est fait ?

[myoper]

Ce serait comme discuter en 1870 des possibilités de faire voler un engin plus lourd que l'air, avec les connaissances de l'époque.

Non, justement, ça n'a rien à voir.
En plus, ça revient à dire que puisqu'on peut faire voler plus lourd que l'air, on arrivera à devenir immortel, sachant qu'à un moment on ne le pouvait pas et que certains ne croyaient pas ça possible (je peux, avec ce raisonnement, absolument tout prouver).

[evrardo]

Non, justement, ça n'a rien à voir.
En plus, ça revient à dire que puisqu'on peut faire voler plus lourd que l'air, on arrivera à devenir immortel, sachant qu'à un moment on ne le pouvait pas et que certains ne croyaient pas ça possible (je peux, avec ce raisonnement, absolument tout prouver).

C'est pas ce que je voulais dire.
Ce ne sont pas les moyens dont on dispose qui détermine la faisabilité d'un objectif. Sinon la science n'avancerait pas.
C'est l'inverse.
C'est la volonté d'atteindre un objectif qui détermine les moyens qu'on va employer pour atteindre cet objectif.

Et puisque jusqu'à présent nous avons réalisé tout ce qu'on a imaginé, pourquoi ne pas envisager l'immortalité?
Certains arbres ont plus de 5000 ans, des tortues ont plus de 200 ans, des méduses sont immortelles. Pourquoi pas nous?

C'est de la science fiction aujourd'hui, comme l'était l'électricité il y a 200 ans.

Mais je reconnais qu'on ne peut pas débattre de ce sujet. Puisque rien ne peut prouver que ce soit possible.

[minushabens]

Bien évidemment la reproduction sexuée n'accélère pas la production de nouveaux allèles. Elle crée de nouvelles combinaisons d'allèles, par contre. C'est de cette diversité là que je parle.

il y a de la recombinaison chez les bactéries et même chez les virus.

[myoper]

C'est pas ce que je voulais dire.
Ce ne sont pas les moyens dont on dispose qui détermine la faisabilité d'un objectif. Sinon la science n'avancerait pas.
C'est l'inverse.
C'est la volonté d'atteindre un objectif qui détermine les moyens qu'on va employer pour atteindre cet objectif.

C'est ce qu'on voulait dire: la faisabilité d'un objectif n'a pas de rapport avec les moyens mis en œuvre ; le raisonnement est faux (ntre autres, parce que ça ne peut pas prouver qu'on peut atteindre cet objectif ni qu'il soit atteignable).
Ce qui ne veut pas dire qu’indépendamment, sa conclusion le soit aussi.
Au passage, si, la science avance indépendamment de la faisabilité des objectifs et même des moyens dont elle dispose, mais à un très moindre degré.

Et puisque jusqu'à présent nous avons réalisé tout ce qu'on a imaginé, pourquoi ne pas envisager l'immortalité?

On est extrêmement loin d'avoir réalisé tout ce qu'on a imaginé, on en est même aux balbutiements et à peine.

Certains arbres ont plus de 5000 ans, des tortues ont plus de 200 ans, des méduses sont immortelles. Pourquoi pas nous?

Parce que et tout d'abord, parce que nous ne sommes ni des méduses, ni des arbres.

C'est de la science fiction aujourd'hui, comme l'était l'électricité il y a 200 ans.

Même erreur de raisonnement.

[evrardo]

On est extrêmement loin d'avoir réalisé tout ce qu'on a imaginé, on en est même aux balbutiements et à peine.:

Là je ne te suis pas trop! Qu'est ce qu'on a imaginé qu'on n'a pas encore réalisé?

Et puisque jusqu'à présent nous avons réalisé tout ce qu'on a imaginé, pourquoi ne pas envisager l'immortalité?

JE me réponds à moi même:
Parce qu'après avoir vécu quelques milliers d'années, on aurait nécessairement tout vu, tout fait, on finirait alors par s'ennuyer ... mortellement!

[evrardo]

C'est ce qu'on voulait dire: la faisabilité d'un objectif n'a pas de rapport avec les moyens mis en œuvre ; le raisonnement est faux (ntre autres, parce que ça ne peut pas prouver qu'on peut atteindre cet objectif ni qu'il soit atteignable).
Ce qui ne veut pas dire qu’indépendamment, sa conclusion le soit aussi.

Dit plus simplement: c'est pas parce qu'on veut, que c'est possible?

Au passage, si, la science avance indépendamment de la faisabilité des objectifs et même des moyens dont elle dispose, mais à un très moindre degré.:

Entièrement d'accord avec toi; on a découvert l'électricité par hasard et non pas en faisant des recherches sur la possibilité de produire de l'électricité.

[myoper]

Là je ne te suis pas trop! Qu'est ce qu'on a imaginé qu'on n'a pas encore réalisé?

C'est pourtant répété sur de nombreux fil mais sinon et c'est facile, il suffit de lire ou même feuilleter, les milliers de livres de science fiction qui vont l'exprimer.

JE me réponds à moi même:
Parce qu'après avoir vécu quelques milliers d'années, on aurait nécessairement tout vu, tout fait, on finirait alors par s'ennuyer ... mortellement!

Même pas: l'univers a des milliards d'années et vu sa taille, même en vivant aussi longtemps, tout ne sera pas visible et encore moins et très loin d'être compris.

[evrardo]

Même pas: l'univers a des milliards d'années et vu sa taille, même en vivant aussi longtemps, tout ne sera pas visible et encore moins et très loin d'être compris.

Bien entendu, vu l'immensité de l'univers.
Cependant une fois que toi, ou moi, on aura visité toute la Terre, qu'on sera allé visité d'autres planètes dans d'autres systèmes solaires, on finira nécessairement par se lasser, parce que la matière a des limites et ce sera inévitablement toujours un peu la même chose.

[myoper]

Bien entendu, vu l'immensité de l'univers.
Cependant une fois que toi, ou moi, on aura visité toute la Terre, qu'on sera allé visité d'autres planètes dans d'autres systèmes solaires, on finira nécessairement par se lasser, parce que la matière a des limites et ce sera inévitablement toujours un peu la même chose.

Ben justement, "vu l'immensité de l'univers" et comme on est encore loin de savoir ce qu'il peut réserver (la possibilité de l'immortalité est d'ailleurs basée la dessus), chacun ne peut parler que pour soi ... sans rien en savoir.
"Les limites de la matière", ça ne veut rien dire: il y a des possibilités et on e sait pas ce qui est possible, donc ce qui existe, ou pas. D'ailleurs, si un homme avait vécu 10.00O ou 100.000 ans avant JC, il ne saurait absolument rien de rien de ce qui se sait et se voit actuellement.

[evrardo]

"Les limites de la matière", ça ne veut rien dire: il y a des possibilités et on e sait pas ce qui est possible, donc ce qui existe, ou pas. D'ailleurs, si un homme avait vécu 10.00O ou 100.000 ans avant JC, il ne saurait absolument rien de rien de ce qui se sait et se voit actuellement.

Oui c'est vrai, la technologie nous a permis de voir des choses inimaginables avant, le fond des mers, le fond des cavernes, "l'infiniment petit", d'ailleurs pourquoi tu écris en tout petit?

[f6bes]

Bien entendu, vu l'immensité de l'univers.
Cependant une fois que toi, ou moi, on aura visité toute la Terre, qu'on sera allé visité d'autres planètes dans d'autres systèmes solaires, on finira nécessairement par se lasser, parce que la matière a des limites et ce sera inévitablement toujours un peu la même chose.

Bonjour à toi,
Il n'y apas QUE les "visites" qui pourrait faire que l'on ne se lasse pas !
Un proverbe dit:" que le vieux ne voulait pas mourir parce qu'il voulait TOUJOURS apprendre et s'interessait
à toutes choses nouvelles.."
La "soif" de connaitre et de savoir est un bon moyen de ne pas se lasser !!

Bref c'est pas "toujours" la meme chose!

Bonne journée

[Paminode]

Bonjour,

Je viens de jeter un coup d’œil à ces différents tableaux de longévité animale.
http://monblog.ch/listezmoi/?p=200609032310050
http://fr.wikipedia.org/wiki/Long%C3....C3.A9_animale
http://www.animal-ami.fr/forum/viewtopic.php?p=18
http://bernard.langellier.pagesperso.../longevite.htm
En gros, la plupart des espèces citées voient leur durée de vie comprise entre quelques années et un siècle (mammifères, oiseaux, reptiles, arthropodes tels que reines d'insectes, araignées, crustacés...).
Ce resserrement sur deux ordres de grandeur (échelle de 1 à 30) est-il l'indice de ceci :

la mort a pour cause la lente accumulation de petits défauts dans le remplacement de nos cellules et, malgré des mécanismes trés perfectionnés de correction d'erreurs dont nos cellules disposent, il vient petit à petit un moment où cette merveilleuse organisation ne réussit plus à tout réparer.

Par ailleurs certains insectes dérogent à cette apparente répartition de la longévité en ne vivant au contraire que quelques jours à quelques semaines.
Quels mécanismes les font mourir si rapidement, par rapport aux autres espèces ?

[f6bes]

Par ailleurs certains insectes dérogent à cette apparente répartition de la longévité en ne vivant au contraire que quelques jours à quelques semaines.
Quels mécanismes les font mourir si rapidement, par rapport aux autres espèces ?

Bonjur à toi ,
Ben ça dépends de quelle "vie l'on cause. Un papillon, cigale etc....ça vit qq jours tout au plus, mais ça passe (cigales) 7 années à l'état de larve
sous terre. La "gestation" est (pour moi) un "état de vie".
Bonne journée

[myoper]

d'ailleurs pourquoi tu écris en tout petit?

Parce que même si ça fait partie d la réponse, c'est hors sujet ou pas forcément utile à la compréhension du sujet, ou encore un peu à part...

[grant13]

Par ailleurs certains insectes dérogent à cette apparente répartition de la longévité en ne vivant au contraire que quelques jours à quelques semaines.
Quels mécanismes les font mourir si rapidement, par rapport aux autres espèces ?

Cela dépend des propriétés intrinsèques des cellules. Toutes les cellules n'ont pas les mêmes propriétés au sein d'un même individu (un hépatocyte est différent d'une cellule de Schwann par exemple, le foie peut être régénéré) et encore plus au sein d'espèces différentes. Or on a pas trouvé de meilleures propriétés cellulaires (concernant la sénescence) chez d'autres espèces que chez l'être humain (mis à part le ver nématode je pense mais cela reste à confirmer).

[Bounoume]

fatalitas, hélas....
Après la génétique des populations, l'aspect bête de l'architecture de l'individu vivant.
Je prends un modèle simpliste.
-il existe des structures non cellulaires (les os, la matrice conjonctive) qui sont sujets à altérations.
-il est normal et vital que des cellules meurent et soient remplacées (peau, épithéliums, cellules sanguines ....)
En principe la structure perdure à l'identique pendant que les constituants se renouvellent. Admettons que ça puisse durer éternellement... (?)
Néanmoins il y a des morts cellulaires sporadiques, de cause interne .. et externe (virus, bactéries, toxiques, radioactivité naturelle) et les petits accidents de la vie....
En admettant que toute cellule, si elle meurt, peut ếtre remplacée (naturellement, ou après manipulations artificielles) dans toute organe, qu'on m'explique comment le remplacement pourrait se faire 1 pour 1, avec conservation exacte de la structure!

Que les mécanismes de régénération soient naturels .... ou initiés par la Science, c'est pas possible de retrouver à l'identique le PLAN original (disons à un âge donné). Il y aura des altérations.
Par exemple, voir la régénération hépatique: on enlève les 3/4 du foie, et l'organe reprend sa taille initiale. Mais bien sûr le lobe enlevé n'est pas reconstitué à l'identique; c'est l'autre qui a grossi; les vaisseaux et canaux biliaires enlevés n'ont pas repoussé.....
Si on a détruit individuellement au hasard un certain pourcentage de cellules (alcoolique, ou hépatite...) les hépatocytes régénèrent tout aussi bien.... dans un stroma devenu cirrhotique.


Même en admettant que l'information génique ne s'altère pas au cours des mitoses successives,
même en inhibant le racourcissement de l'ADN par les télomérases (bonjour les tumeurs incontrôlables!)
en supposant aussi que les modifications épigénétiques au cours du temps ne soient jamais délétères...

il n'existe aucun mécanisme capable de maintenir strictement à l'identique la structure vivante. Il n'y a pas de plan détaillé pour conduire la remise à neuf par les nanorobots du futur.... et encore moins les mécanismes de réparation biologiques.

Même si on arrive à ralentir le processus, on s'éloigne du modèle issu du processus de croissance depuis l'oeuf, et on va vers une structure de - en - optimale (de + en + désordonnée?). A un moment donné cette structure,même archi-réparée et rapiécée, devenue incohérente, sera incapable de maintenir son intégrité.
De profundis....

[grant13]

Juste, es tu sûr que les os ne soient pas des structures cellulaires? De même que la matrice conjonctive?

[myoper]

Bonjour.

Juste, es tu sûr que les os ne soient pas des structures cellulaires? De même que la matrice conjonctive?

Pour être simple, oui, c'est la matrice (extracellulaire) qui soutient ces tissus cellulaires.