La mort est-elle une fatalité ?

[asombre]

Depuis les début de l'humanité jusqu'à aujourd'hui l'espèce humaine suit le même cycle: elle naît, vit puis finit inexorablement par mourir. Tout ce processus est-il une fatalité ou est-il possible de changer l'inévitable? Que cela soit dans le domaine de la science (en essayant d'empêcher le vieillissement des cellules et ainsi avoir la jeunesse éternelle ) ou des mathématiques (en établissant divers calculs et formules visant à voyager dans les temps et l'espace ) nous découvrons chaque jours de nouvelles choses. Avec l'aide des découvertes déjà acquises grâce à nos ancêtres, nous nous approchons peu à peu de la vérité. Mais toutes ces avancées aussi abouties soient-elles nous permettront- elles de faire face à cette fatalité ou somme-nous éternellement condamnés à perdre ceux que nous aimons et à vieillir en regrettant notre passé. J'aimerais avoir vos points de vue aussi divers soient-ils. Merci d'avance.
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[vanos]

Bonsoir,

La Mort n'est pas une fatalité mais une nécessité car sinon la Vie ne pourrait évoluer.

Amicalement.

[trebor]

Bonjour ou bonsoir quand même et bienvenu sur le forum,

Si cela devait arriver un jour, seul les plus fortunés pourraient en profiter, les autres seraient laissé de côté par nécessité ( car il s'en suivrait une surpopulation et une famine mondiale ).

Bonne soirée

[asombre]

Oui en effet point de vue intéressant mais hormis le fait que l'on serait trop nombreux sur terre (réponse basique face à cette problématique ) en quoi la vie ne pourrait-elle pas évoluer si la mort était inexistante ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[asombre]

Bonsoir Trebor merci

[myoper]

...en quoi la vie ne pourrait-elle pas évoluer si la mort était inexistante ?

Il n'y aurait plus l'évolution qui nécessite de naitre ou alors on en arrive forcément à une impasse de surpopulation, si tant est que l'absence de mort humaine soit réalisable, même dans très longtemps.

[noir_ecaille]

La mort n'est que la situation résultant de l'entropie. La vie n'est qu'une ponctualité évènementiel qu'on pourrait appelé "odre" (avec des guillemets) au sein du chaos inhérent au phénomène vivant.

On pourrait parler de nécessité comme partie intégrante du phénomène vivant à l'échelle globale, ou de fatalité comme effet entropique à l'échelle individuelle.

Voir la mort comme un obstacle est du même ordre que voir le vieillissement comme un fardeau -- or au fur et à mesure des découvertes et des études, on se rend compte que vieillir (soit un ralentisement du métabolisme), n'est pas qu'un "méfait" (par exemple on meurt moins vite ou pas du tout des cancers très tardifs). Situations plus complexes qu'il n'y paraît, avec leur lot de préjugés communs qui font fausse route, ou tout simplement se trompe de "problématique".

[ecolami]

Bonsoir,
On peut aussi remarquer que parmi toutes les maladies qui existent et qui modifient le fonctionnement de certaines parties de note corps il n'est pas apparu la maladie d'immortalité. Il existe bien des cellules qui sont immortelles, dans le sens ou elles se répliquent sans fin: ce sont les cellules cancéreuses.

En vérité la mort a pour cause la lente accumulation de petits défauts dans le remplacement de nos cellules et, malgré des mécanismes trés perfectionnés de correction d'erreurs dont nos cellules disposent, il vient petit à petit un moment ou cette merveilleuse organisation ne réussi plus a tout réparer. Il y a des causes internes et aussi des causes externes (attaque par les microbe, champignon, parasites suivant les pays) on peut aussi incriminer la pollution, le tabac et l'alcool.

[noir_ecaille]

Pour résumer, causes externes = environnement ?

Hormis les causes environnementales, la machine est intrinsèquement "capable" de faire des erreurs, même en environnement stabilisé -- au point qu'on peut même être témoin d'une multiplication de lignées au sein d'une population initialement homogène, éventuellement de lignées antagonistes. Et cela, dans un même tube à essai !

La perfection n'est pas de ce monde. C'est probablement pourquoi il est si compliqué voire chaotique -- ou peut-être qu'il est imparfait parce qu'à tendance chaotique (avec des ponctualités "d'ordre"). De toute évidence, c'est la faute de l'entropie moi j'dis

[f6bes]

Bonjour à tous,
Et pourquoi SEULE l'espéce HUMAINE serait "dotée" de cette possibilité.
Si c'était une loi de la nature, il n'y aurait donc pas de raison que cela ne s'applique à d'AUTRES...espéces (toutes espéces confondues).

Ecolami, Je doute que les cellules cancéreuses se " répliquent" lorsque le porteur est entre 4 planches. Donc elles ne survivent pas.

La discussion actuelle ne peut etre que de la science fiction. (pourquoi pas..pour un roman).
Mais ça ne va pas plus loion.

Bonne journée

[shmikkki]

Bonjour asombre, bonjour à tous,

On meurt tout simplement car ça ne sert absolument à rien de vivre plus longtemps. C'est con à dire mais c'est exactement ça.
J'ai écrit un court article de blog résumant la théorie évolutive de la sénescence permettant d'expliquer cela ici: http://danslestesticulesdedarwin.blo...-on-meurt.html

Bonne lecture!

[wipe]

Je ne sais pas si l'homme arrivera à déjouer la mort un jour, mais certaines méduses y arrivent déjà.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula

[saint.112]

Faisons une petite expérience de pensée. Imaginons une espèce quelconque, LUCA, un dinosaure, un raton laveur, ou n’importe, qui à un point P de son évolution parviendrait à l’immortalité de ses individus.
Ça supposerait qu’elle serait parvenue à mettre au point :
* Un système immunitaire hors norme pour lutter contre les maladies.
* La capacité de reconstituer ses parties endommagées, donc contre la sénescence, les accidents, etc.

Elle n’aurait potentiellement plus besoin de se reproduire. Son évolution s’arrêterait donc.

Pourtant elle ne pourrait pas empêcher que des individus meurent :
* Pour cause de maladies inconnues à l’époque P.
* Par accident.
* Par inadaptation à des conditions environnementales nouvelles.
* Pour cause de catastrophes naturelles, de bouleversements environnementaux, etc.
Donc une capacité de se reproduire resterait nécessaire pour reconstituer les effectifs.

Il ne faut pas perdre de vue les bouleversements considérables qui ont eu lieu dans l’histoire de la terre. Par exemple il y a ~65 millions d’années, au moment de l’extinction des dinosaures, la température moyenne était telle que le niveau des océans était environ 100m plus élevé qu’aujourd’hui et qu’il n’y avait pas de calottes polaires (on trouve des fossiles de crocodiles au Groenland) ni de glaciers. À l’inverse, au maximum de la dernière période glaciaire, il y a une dizaine de milliers d’années (un instant à l’échelle des temps géologiques), le niveau des océans était 120m plus bas qu’aujourd’hui, les îles britanniques étaient couvertes de plus de 1000m de glace, de même que le Canada et un bonne partie du Nord des USA, une bonne partie de la France était couverte pergélisol, des zones du globes actuellement humides étaient arides et vice-versa. On pourrait aussi mentionner la période de la “terre boule de neige“ où la quasi totalité du globe était sous les glaces.
Il y a eu de multiples extinctions, frappant parfois les espèces qui étaient les plus florissantes (les dinosaures par exemple) mais qui se trouvaient inadaptées au nouvel environnement. Cela peut être causé par une catastrophe naturelle violente ou par un changement graduel. La règle du jeu est que soit l’espèce disparait soit les nouvelles générations bénéficient de mutations qui les rendent adaptées aux nouvelles conditions, autrement dit il y a évolution.
Il y a aussi la course aux armements entre espèces de prédateurs et de proies : à mesure que les premières développent des armes plus efficaces, les deuxièmes mettent au point des défenses appropriées, ce qui en retour incite les premières à améliorer leurs armes, auxquelles les deuxièmes répondent par des défenses renforcées, etc. Celle qui n’évolue pas crève… donc celle qui a eu la mauvaise idée de rendre ses membres immortels. Entre l’immortalité de l’espèce (au prix de l’évolution) et celle des individus il faut choisir.

La lignée des êtres vivants depuis LUCA est quasi immortelle : donc nous mourons. Mais une espèce d’individus immortels ne perdurerait pas longtemps de toutes façons. CQFD. Pour l’immortalité tu peux donc repasser…

Nico

[shmikkki]

Je pense qu'il vaut mieux recentrer le débat sur simplement la sénescence. Pourquoi la sénescence est-elle une fatalité? Pourquoi un individu qui ne subit aucun accident va quand même finir par mourir? En clair, on ne parle pas d'individu immortel, mais d'individus potentiellement immortels.

On comprend qu'un individus immortel est inconcevable (même un trou noir n'est pas immortel)...

Restons plutôt sur le "pourquoi la vie n'a pas encore inventé d'individus ne subissant pas la sénescence?" (Même si'il existe l'hydre ou la fameuse méduse qui sont des organismes dont on ne connait pas l'espérance de vie).

[wipe]

Restons plutôt sur le "pourquoi la vie n'a pas encore inventé d'individus ne subissant pas la sénescence?" (Même si'il existe l'hydre ou la fameuse méduse qui sont des organismes dont on ne connait pas l'espérance de vie).

La méduse ne subit pas vraiment la sénescence, puisqu'elle est capable de l'inverser. Ca suffit à trancher le débat, de mon point de vue : la sénescence n'est pas une fatalité.

En outre, on peut remarquer que tous les être vivants ont la capacité de créer un être juvénile, même si certains doivent s'y mettre à deux pour le faire.

[shmikkki]

La méduse ne subit pas vraiment la sénescence, puisqu'elle est capable de l'inverser. Ca suffit à trancher le débat, de mon point de vue : la sénescence n'est pas une fatalité.

C'est encore tout chaud comme découverte (moins de 5 ans).
On ne sait pas vraiment quel est l'impact réel pour la méduse de revenir au stade polype. D'ailleurs, parler de stade juvénile est un abus de langage: Elle reprend simplement la forme qu'elle avait quand elle était juvénile, ce n'est pas la même chose. De plus, pour prouver qu'il n'y a pas sénescence, la seule preuve serait de montrer que son risque de mortalité intrinsèque n'augmente pas avec l'âge. En ma connaissance, aucun organisme n'a montré l'inverse. Même les grands arbres, dont on a longtemps cru que leur risque de mortalité diminuait avec l'âge, montrent une sénescence en fin de vie.

En outre, on peut remarquer que tous les être vivants ont la capacité de créer un être juvénile, même si certains doivent s'y mettre à deux pour le faire.

Oui, mais ce juvénile n'est plus le même individu.
On est d'accord ici qu'on parle de sénescence de l'individu et non pas d'une espèce ou d'une lignée...?

(petite anecdote: il a même été montré que les lignées clonales subissent la sénescence. Dû essentiellement à l’augmentation de la dépression de consanguinité avec l'âge de la lignée clonale).

[f6bes]

Je pense qu'il vaut mieux recentrer le débat sur simplement la sénescence. Pourquoi la sénescence est-elle une fatalité? .

Bonjour,
On peut éviter la sénescence=....mourir AVANT qu'elle n'apparaisse !
( C'est mon coté humour..NOIR)
Bonne journée ( bien chaude)

[shmikkki]

On peut éviter la sénescence=....mourir AVANT qu'elle n'apparaisse !
( C'est mon coté humour..NOIR)

C'est pas forcément de l'humour!
Certains chercheurs se demandaient justement si on pouvait dire que des espèces qui meurent brutalement après la reproduction (sans diminution des capacités physiologiques, et donc augmentation du taux de mortalité intrinsèque) subissent la sénescence ou pas.

[ibliss11]

@shmikkki

Je ne comprends rien à votre article.

Vous écrivez :
"la sélection naturelle chute en fin de vie et provoque la sénescence, on sait qu’elle chute à cause du fait qu’on s’est déjà reproduit"

Je ne comprends pas comment la sélection naturelle peut être variable (peut-être vouliez vous parler de pression sélective).
Je ne comprends pas comment la sélection peut "savoir" que l'espèce s'est reproduite.
Je suis familier de la sénescence cellulaire, mais je ne sais si c'est le même type de sénescence auquel vous faîtes référence.

J'ai du mal en général, donc c'est sûrement pour cela que je ne comprends pas.
Si vous pouvez m'éclairer c'est cool !
Et si d'autres personnes ne comprennent pas qu'elles postent.

Merci !

[shmikkki]

@ ibliss11

Pas de problème . Puis toute cette théorie fait appel à des notions de génétique quantitative qui peuvent parfois être parfaitement obscures à qui n'est pas familier avec.

En fait, la sélection ne sait rien du tout. La sélection entre les individus s'étant déjà reproduit est extrêmement faible, pour la bonne et simple raison que ces individus se sont déjà reproduit. En clair, ils ont déjà transmis leur gènes. Donc peut importe ce qu'il leur arrive après (mort / maladie / etc ...), cela n'aura aucun impact sur leur fitness, car ils ont déjà "fait leur boulot" (sauf dans le cas particulier de l'effet grand-mère que je préfère éviter afin de ne pas compliquer).
Dis autrement, s'il existe un allèle qui provoque un arrêt cardiaque à 60 ans, cet allèle ne sera jamais contre-sélectionné, car il sera, quoi qu'il arrive, toujours transmis à la descendance.

Est-ce-que c'est plus clair?

[Syst.]

Ce texte (livre en pdf) pourrait intéresser certains : http://hermandenis.perso.sfr.fr/
Le chapitre 5 en particulier.

[ibliss11]

@shmikkki

Limpide avec l'exemple merci je pense que c'était plutôt la tournure de phrase qui me posait problème.

Pensez-vous que ce phénomène soit d'influence majeur ? Si c'est le cas, et pour reprendre le même exemple, pourquoi cet allèle délétère ne serait pas présent des 25 ans par exemple ? puisqu'à cet âge on déjà fait notre boulot

[shmikkki]

Pensez-vous que ce phénomène soit d'influence majeur ? Si c'est le cas, et pour reprendre le même exemple, pourquoi cet allèle délétère ne serait pas présent des 25 ans par exemple ? puisqu'à cet âge on déjà fait notre boulot

Parce ce que on continue quand même à se reproduire après 25 ans. Donc une personne qui a un tel allèle fera probablement moins d'enfants qu'un personne qui ne l'a pas (car la personne qui en ait dépourvue continuera à faire des enfants) ... et donc finira pas être contre-sélectionnée.

EDIT: Pour compléter: Ce qui est important en fait pour comprendre l'évolution de la sénescence, c'est à partir de quel moment il n'est plus avantageux de maintenir un corps en vie? Simplement à partir du moment ou le risque de mourir par accident devient très grand. Dans un tel cas, il y a la solution coûteuse qui est de résister, ou la solution moins coûteuse qui est simplement de se reproduire. La vie a choisi la reproduction pour se maintenir (enfin, les gènes dirons-nous pour plaire à Dawkins ). Et c'est à partir de ce moment là que la sénescence est "apparue ... une fois la reproduction achevée, la sélection n'a plus aucune emprise.

[wipe]

Oui, mais ce juvénile n'est plus le même individu.

Sans doute, mais l'important est qu'il est bien tout à fait possible de faire du jeune avec du vieux. Si ça passe par la création d'un autre individu, c'est sans doute pour des raisons liées à la sélection naturelle : la sélection naturelle favorise la diversité, et donc la création de nouveaux individus. D'où l'idée que la mort n'est pas une fatalité, mais un avantage sélectif qui s'est imposé très largement.

[shmikkki]

Sans doute, mais l'important est qu'il est bien tout à fait possible de faire du jeune avec du vieux.

Je suis d'accord sur le plan "philosophique", mais ça change quand même tout le débat ...

la sélection naturelle favorise la diversité, et donc la création de nouveaux individus. D'où l'idée que la mort n'est pas une fatalité, mais un avantage sélectif qui s'est imposé très largement.

Euh non désolé mais c'est absolument faux. La sélection ne favorise pas la diversité, c'est même l'inverse, la sélection représente la perte de la diversité (la définition même de la sélection c'est la diminution de la variance).
Et la mort n'est pas une avantage sélectif, puisque la sénescence est accompagnée justement pas une baisse de la sélection (donc c'est l'inverse d'une adaptation).

[ibliss11]

@shmikkki

Ok merci
J'avais du mal à cause des usages que vous faites des termes "sélection" et "sénescence", mais tout paraît logique a priori.

Merci ! Je n'avais pas cette notion d'emprise de la sélection.

Après je ne m'explique pas l'équilibre entre "espérance de vie" d'un côté et "durée de la fertilité" de l'autre, qui ensemble vont déterminer la longévité.
Dans tous les cas je creuserais un peu plus : c'est intéressant !

[wipe]

Euh non désolé mais c'est absolument faux. La sélection ne favorise pas la diversité, c'est même l'inverse, la sélection représente la perte de la diversité (la définition même de la sélection c'est la diminution de la variance).

C'est bien pour ça que la sélection naturelle favorise la diversité. Sans diversité, toute l'espèce est vulnérable aux mêmes attaques, et disparaitra d'un bloc en cas de mauvais coup. Pour perdre de la diversité, faut déjà en avoir. Donc, je maintiens, la sélection naturelle favorise la diversité. Plus une espèce est capable de créer de la diversité, plus elle a de chance de survivre.
La mort est donc bien un avantage évolutif, puisqu'elle permet le renouvellement constant de la population, la création constante de nouveaux individus.

[shmikkki]

toute l'espèce est vulnérable aux mêmes attaques, et disparaitra d'un bloc en cas de mauvais coup. Pour perdre de la diversité, faut déjà en avoir.

Oui absolument, mais la diversité ne vient pas de la sélection. Quand tu parle "d'attaques", c'est justement la sélection. La sélection c'est ni plus ni moins qu'une partie de la diversité qui ne sera pas transmise à la génération suivante. Donc non, la sélection ne génère en rien de la diversité.

La mort est donc bien un avantage évolutif, puisqu'elle permet le renouvellement constant de la population, la création constante de nouveaux individus.

La sélection (avantage évolutif) se moque complètement du renouvellement constant de la population, ni de la création constante d'individus. La sélection agit entre les individu, et non pas au niveau de la population. Encore une fois, l'argumentaire ne permet pas de montrer que la mort est un avantage évolutif. Rajoutons aussi que la mort n'est pas la cause de la reproduction (ici relié au terme de diversité produite).

[wipe]

Oui absolument, mais la diversité ne vient pas de la sélection. Quand tu parle "d'attaques", c'est justement la sélection. La sélection c'est ni plus ni moins qu'une partie de la diversité qui ne sera pas transmise à la génération suivante. Donc non, la sélection ne génère en rien de la diversité.

Sauf que ce que j'ai dit, c'est bien "la sélection naturelle favorise la diversité", et pas "la sélection naturelle génère la diversité". C'est curieux, tu avais utilisé le bon verbe dans ta première réponse. Pourquoi en changer ?

La sélection (avantage évolutif) se moque complètement du renouvellement constant de la population, ni de la création constante d'individus. La sélection agit entre les individu, et non pas au niveau de la population.

Je comprends même pas ce que tu veux dire. Sélectionner des individus au sein d'une population, c'est évidemment agir au niveau de la population. Et la sélection peut tout à fait éradiquer une espèce entière, bien évidemment. Elle l'a déjà fait.

Encore une fois, l'argumentaire ne permet pas de montrer que la mort est un avantage évolutif. Rajoutons aussi que la mort n'est pas la cause de la reproduction (ici relié au terme de diversité produite).

C'est pas la cause, mais il est bien évident qu'en cas de pénurie de ressource, le plus avantageux pour une espèce immortelle c'est de ne pas se reproduire, afin de ne pas se créer de concurrence supplémentaire, ce qui a pour effet de figer la diversité. Et avec une espèce immortelle, les cas de pénurie doivent être fréquents. L'invention de la mort permet d'éviter ce blocage.

[shmikkki]

Je comprends même pas ce que tu veux dire. Sélectionner des individus au sein d'une population, c'est évidemment agir au niveau de la population. Et la sélection peut tout à fait éradiquer une espèce entière, bien évidemment. Elle l'a déjà fait.

Absolument pas.
Reviens à la base étymologique de ce que veut dire le mot "sélection". C'est la sélection d'individus, ni plus ni moins.
Si dans une population sur une île un feu arrive et tue tous les individus, ce n'est pas de la sélection naturelle (car personne n'a été sélectionné).

C'est pas la cause, mais il est bien évident qu'en cas de pénurie de ressource, le plus avantageux pour une espèce immortelle c'est de ne pas se reproduire, afin de ne pas se créer de concurrence supplémentaire, ce qui a pour effet de figer la diversité. Et avec une espèce immortelle, les cas de pénurie doivent être fréquents. L'invention de la mort permet d'éviter ce blocage.

Encore une fois, la sélection n'agit pas au niveau de la population. Il est absurde de parler "d'avantage" pour une espèce dans un cadre évolutif.
Tu fais l'erreur - souvent rependu - de voir la sélection au niveau de bénéfices / préjudices pour une population ou une espèce. Ce n'est pas ça la sélection.