La mort est-elle une fatalité ?

[invite0a487cc9]

Je ne vois où vous faites la différence, mais bon...
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[saint.112]

La mort est une bénédiction , pas une fatalité . Ce n'est jamais que celle des autres qui nous fait souffrir .

Tu es à la fois hors sujet et hors charte.
La question initiale était de savoir si la mort était inévitable (une fatalité), ce dont on peut discuter scientifiquement.
Que la mort soit une bénédiction est un point de vue philosophique ou religieux, qui relève à mon sens du wishful thinking. C'est éminemment subjectif. Il me parait donc impossible de discuter de ça ici.

Nico

[mh34]

Mais vu l'augmentation conséquente de l'espérance de vie depuis quelques milliers d'année ... ne peut-on pas dire que l'homme est parvenu à ses fins ?

Si c'était le cas, crois-tu que de tels fils ( et des recherches sur le sujet) existeraient?

Vivre très vieux ça veut dire quoi en fait ? comment le quantifier ?

Là, c'est vrai que c'est chacun son aune.

Je ne vois où vous faites la différence, mais bon...

la différence entre le fait d'être jeune et celui d'être en bonne santé?

[invite5dfeaf31]

Tu es à la fois hors sujet et hors charte.
La question initiale était de savoir si la mort était inévitable (une fatalité), ce dont on peut discuter scientifiquement.
Que la mort soit une bénédiction est un point de vue philosophique ou religieux, qui relève à mon sens du wishful thinking. C'est éminemment subjectif. Il me parait donc impossible de discuter de ça ici.

Nico

Autrement dit on peut discuter scientifiquement à notre époque en 2014 de la possibilité de ne jamais mourir ?

[mh34]

Non. Ca reste de la SF.

[invite0a487cc9]

Si tu n'y crois pas, explique toi sur la base d'arguments scientifiques, c'est l’intérêt de ce fil.
Et puis ne négligeons pas des recherches sont en cours sur le sujet, c'est donc que l'idée n'est pas si farfelue, non ?

[saint.112]

Autrement dit on peut discuter scientifiquement à notre époque en 2014 de la possibilité de ne jamais mourir ?

Non. Ca reste de la SF.

À mon avis oui. La mort étant un phénomène naturel, ou peut-être plutôt un non-phénomène puisque c'est l'arrêt des phénomènes vitaux, on peut discuter scientifiquement de la possibilité de l'empêcher… pour arriver très probablement à une réponse négative. Parvenir à prolonger une multitude de processus qui sont pratiquement tous programmés pour s'arrêter un jour semble hors de portée pour longtemps.

Quant à la valeur de la mort, est-ce une bénédiction ?, c'est par contre hors du champ de la science… donc du forum.

Nico

[invite5dfeaf31]

J'aurai pu écrire soulagement ,délivrance pour parler de la mort qui intervient à un âge avancé quand tout part en sucette n reconnaît plus personne ,on insulte le personnel soignant ,on se c... et p.... dessus .

[noir_ecaille]

Pour ceux qui répondent sans avoir lu le fil dans son intégralité :

La mort n'est que la situation résultant de l'entropie. La vie n'est qu'une ponctualité évènementiel qu'on pourrait appelé "odre" (avec des guillemets) au sein du chaos inhérent au phénomène vivant.

On pourrait parler de nécessité comme partie intégrante du phénomène vivant à l'échelle globale, ou de fatalité comme effet entropique à l'échelle individuelle.

Voir la mort comme un obstacle est du même ordre que voir le vieillissement comme un fardeau -- or au fur et à mesure des découvertes et des études, on se rend compte que vieillir (soit un ralentisement du métabolisme), n'est pas qu'un "méfait" (par exemple on meurt moins vite ou pas du tout des cancers très tardifs). Situations plus complexes qu'il n'y paraît, avec leur lot de préjugés communs qui font fausse route, ou tout simplement se trompe de "problématique".

Pour résumer, causes externes = environnement ?

Hormis les causes environnementales, la machine est intrinsèquement "capable" de faire des erreurs, même en environnement stabilisé -- au point qu'on peut même être témoin d'une multiplication de lignées au sein d'une population initialement homogène, éventuellement de lignées antagonistes. Et cela, dans un même tube à essai !

La perfection n'est pas de ce monde. C'est probablement pourquoi il est si compliqué voire chaotique -- ou peut-être qu'il est imparfait parce qu'à tendance chaotique (avec des ponctualités "d'ordre"). De toute évidence, c'est la faute de l'entropie moi j'dis

Je reviens sur une remarque, avant d'enchaîner sur un pavé :

Je doute que les cellules cancéreuses se " répliquent" lorsque le porteur est entre 4 planches.

[Re: remarque]

Surprise :
- les lignées HeLa sont des cellules cancéreuses qui ont survécu à la mort de la patiente
- le cancer de la face des diables de Tasmanie est un des rares cancers transmissibles / pseudo contagieux, avec notamment la survivance des lignées cancéreuses par rapport à leur hôte (au travers de la transmission)

[/Re]


Ce sont des cas très particuliers. En effet, d'après une étude faite il y a quelques années, les lignées HeLa continuent de muter, au point que leur génome et même leur caryotype sont méconnaissables. Cependant ce sont des lignées extrêmement gourmandes tant en énergie qu'en matière première du fait de leur métabolisme élevé -- et de leurs divisions incessantes. Cela les rends relativement fragiles à toute forme de pénurie.

Relativement à des tissus qui pourraient par exemple bénéficier d'un taux de renouvellement plus élevé si toutes les cellules étaient immortelles, se posent plusieurs problème :
1) la gestion des ressources en stock
2) la régulation structurelle globale/collective
3) le renouvellement des stocks de ressources
4) la survie collective
5) la survie individuelle

Par analogie, une espèce "immortelle" ressemblerait à une tumeur : tous les individus auront un métabolisme élevé, duquel découlera un taux de mutation en conséquence (plus ça se divise/renouvelle, plus ça mute). Il y aura nécessairement des morts en cours de route pour cause de mutations délétères, davantage pour cause de pénuries variées. S'il s'agit d'individus à reproduction sexuée plus ou moins obligatoire, on pourrait même voir des individus devenir stériles ou infertiles à force de mutations cumulées, sans oublier les impossibilités mécaniques de croisement qui peuvent survenir -- des culs de sac en somme. Au final, seul d'éventuelles lignées à reproduction asexuée prendront l'ascendant car plus promptes et efficaces quant à se reproduire. Il y aurait donc plus d'invididus plus vite, mais aussi plus de mutants plus souvent. On voit donc bien que la dérive génétique et la sélections naturelle ne seraient nullement "empêchée" par une "immortalisation spécifique", au détail près des points 1) à 3).

Or les ressources sont le point crucial et limitant de l'affaire : sans ressource, pas de survie ; sans parler d'une éventuelle reproduction.

Un individu victime de cancer a plus de chance d'en mourir de façon inversement "proportionnelle" à son âge. La raison : un métabolisme jeune est élevé/rapide -- souvent plus résistant voire résilient aux accidents aussi. Les cellules cancéreuses ont par définition un métabolisme élevé et prolifique. Il y a donc une forte consommation de ressources dans les deux cas. Or un organisme parvient à survivre tant qu'il parvient à renouveler suffisamment ses stocks pour mainenir son homéostasie. Si le taux de consommation des ressources finit par épuiser les réserves, à chaque période de pénurie des cellules vont mourir, indépendamment de leur rôle. Or si toutes les cellules utiles au renouvellement et à la gestion des ressources disparaissent/meurent, toutes cellule qui dépend de leurs rôles est condamnée à mourir. Pour faire simple, dans la mort par cancer il s'agit généralement :
- soit de la perte d'une fonction vitale par dégradation
- soit de la mort par "inanition" au niveau cellulaire puis généralisé

Ça c'était pour l'aspect cancéreux. Mais il y a d'autres possibilités stratégiques. Par exemples...

Des organismes survivent à des conditions défavorables en ralentissant leur métabolisme, parfois de manière extrême. De l'hybernation aux spores et autres tonnelets, l'individu passe par une phase où il ne survit qu'à l'aide de réserves gérées avec une "parcimonie" que n'autorise pas un métabolisme élevé : il faut donc ralentir le métabolisme. C'est un pari plus ou moins risqué : durant cette phase, aucun renouvellement des stocks, et une protection relative quant aux aléas environnementaux. Certes, certaines de ces formes de résistance sont parfois coriaces, sauf à dépasser la limite de temps imposée par les réserves ou à dépasser les limites de résistance aux conditions environnementales. Néanmoins c'est une méthode de préservation de l'individu efficace. Cependant arrive un moment où la sénescence reprend ses droits par simple entropie.

Autre méthode : le bourgeonnement. Il s'agit comme évoqué plus haut de faire du jeune avec du vieux. On peut le faire à partir d'un individu entier (comme Turritopsis nutricula) ou d'une partie seulement (comme les hydres). Je m'avance un peu : peut-être peut-on parler de certaines régénérations tissulaires spectaculaires (tel les repousses de membre/organe) comme d'une forme de "bourgeonnement" local. En ce cas pourquoi les salamandres ne sont pas immortelles ? Tout simplement parce que la machine est soumise à deux phénomènes : la sélection par l'environnement/contexte et l'entropie.

L'individu n'est qu'une ponctualité pseudo-ordonnée, locale et temporaire. Son maintien consommera de plus en plus d'énergie au fil du temps puisque l'entropie ne fait qu'augmenter. Il arrive toujours un moment où l'énergie nécessaire au déplacement évènementiel (création/maintien d'ordre local dans une structure bornée par accroissement du désordre à l'extérieur de cette structure) devient insuffisante. En fait elle l'est dès le "départ", d'où cumul de dégradations "contenues" au cours d'une lente dégénérescence jusqu'à la sénescence. Toute structure dynamique flirte avec le chaos. C'est d'ailleurs ce même chaos qui occasionne des ponctualités ordonnées -- en fait juste des variations remarquables (de notre point de vue) du chaos.


Le vivant est donc un phénomène sur le fil du chaos puisqu'il en est issu (émergence).

En bref, on ne vainc pas "la mort" personnifiée ou presque, parce que c'est en réalité la réification d'une absence -- en l'occurrence, absence de vie. La vie étant un phénomène entropique (bien que souvent revisitée à l'aune de divers "anthropismes"...), à l'échelle individuelle comme globale. En tant que phénomène, la vie est une ponctualité spatiale (soi et non soi) et temporelle (naissance puis délitement/mort).

La seule chose à même de prolonger l'espérance de vie humaine, c'est encore d'attendre patiemment que la dérive génétique crée des individus vivant plus longtemps, et qu'apparaisse une pression sélective qui en fasse un phénotype sexuellement incontournable -- donc qu'on ait diffusion du caractère au fil des génération et de la population.

Tant qu'à la cybernétique, c'est voué aussi à vieillir. Et en plus ça ne remplacera pas votre cerveau

[invite0a487cc9]

Si tout part en sucette, c'est que t'es entrain de mourir..

La question est peut-on scientifiquement vivre perpétuellement en bonne santé ? (donc or question éthique, même si sous cette hypothèse je vois mal quelqu'un refuser)

[invite0a487cc9]

L'intérêt de la cybernétique c'est de pouvoir changer les composants quand ils sont usés, sans mourir pour autant.
Le cerveau c'est plus délicat, c'est pourquoi certain veulent transférer l'esprit dans un autre support...

[saint.112]

J'aurai pu écrire soulagement ,délivrance pour parler de la mort qui intervient à un âge avancé quand tout part en sucette n reconnaît plus personne ,on insulte le personnel soignant ,on se c... et p.... dessus .

Je vois que tu manques d'une certaine expérience de la vie (sans jeu de mot). Tout un chacun, quels soient son âge, sa santé physique et mentale, les circonstances, a une trouille bleue de la mort et n'a qu'une envie, y échapper. Ceux qui n'ont pas peur de la mort, ou même qui la trouvent désirable, ont toutes les chances de s'être suicidés bien avant, ou de l'avoir plus ou moins provoquée.
Le tout premier cri que pousse le bébé sitôt sorti du ventre de sa mère (et je le traduis librement) a pour signification : « Je veux vivre ! » et il se tiendra à cette première résolution sa vie durant. On a la vie chevillée au corps. Tous nos réflexes sont programmés pour s'y soustraire.
On constate la même chose chez les animaux. Même dans les situations les plus désespérées, toutes les créatures, quelles qu'elles soient, font toujours tout leur possible pour survivre, quitte à ce que ce soit dans les conditions les pires qui soient.

La philosophie bouddhiste par exemple, comme beaucoup d'autres religions, considère la mort comme un délivrance (et la vie comme une calamité) mais elle se garde bien, paradoxalement peut-être, de recommander le suicide.

Ce que je dis là n'est pas de la philosophie ni de la religion, c'est de la simple observation psychologique (et un peu d'histoire).

Nico

[noir_ecaille]

La question est peut-on scientifiquement vivre perpétuellement en bonne santé ? (donc or question éthique, même si sous cette hypothèse je vois mal quelqu'un refuser)

La réponse scientifique est : non. Question de notions et notamment de sciences physiques -- plutôt que de fiction patascientifique.

[JPL]

Le cerveau c'est plus délicat

Ce n'est pas grave : vu l'usage que certains en font ils peuvent aussi bien s'en passer !

[invite6f9dc52a]

J'aurai pu écrire soulagement ,délivrance pour parler de la mort qui intervient à un âge avancé quand tout part en sucette n reconnaît plus personne ,on insulte le personnel soignant ,on se c... et p.... dessus .

Vous auriez du l'écrire et ensuite vous pourrez en discuter avec les gens concerné et certains seront même d’accord avec vous mais je me sens pas, moi, de décider pour eux.

[vep]

J'aurai pu écrire soulagement ,délivrance pour parler de la mort qui intervient à un âge avancé quand tout part en sucette n reconnaît plus personne ,on insulte le personnel soignant ,on se c... et p.... dessus .

Il y a des gens qui vivent ça sans être vieux.
Parfois dès la naissance;
peut-on pour autant dire que pour eux également la mort serait une "délivrance" c'est à dire qu'elle vaudrait mieux que la vie ?

[noir_ecaille]

On sort du sujet pour partir sur un débat ou éthique ou même philosophique

[invite0a487cc9]

Ce sont en effet des questions intéressantes mais hors-sujets !
Donc quelqu'un aurait-il des informations ou des pistes à creuser sur le sujet ?
Ou, pour les détracteurs, des arguments rationnels expliquant ce pourquoi ce n'est pas possible ?

[noir_ecaille]

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu ce que j'ai remis -- paresse intellectuelle ? Les réponses du style "j'aime pas les pavées" sont à exclure si vous souhaitez vraiment TROUVER une réponse, scientifique de surcroît.

[evrardo]

Il y a un sujet sur Futura Science qui a été commencé en juillet 1850 (si si!) et on se demandait si c'était possible de faire voler un engin plus lourd que l'air.
Les meilleurs spécialistes de l'époque démontraient que c'était impossible. Que cela ne servirait à rien etc...

Aujourd'hui la mort est une fatalité, on est obligés de mourir.
Mais on a réussi à faire à peu tout ce qu'on voulait, ce dont on avait besoin.
Pourquoi on n'arriverait pas à ne plus mourir? Ce serait la plus grande victoire de l'humanité.
La question essentielle n'est pas celle de la faisabilité, mais de savoir ce qu'on fera pendant des millions, des milliards d'années?

On risque de finir par tourner en rond! Parce ce que même si on arrive à explorer le fond de l'univers avec l'Arche de Gilgamesh, ça finira par être toujours la même chose partout.

Je dis cela sur le ton de l'humour, mais c'est peut être par là qu'il faut commencer: est ce que l'immortalité nous serait vraiment utile?
Ah, on est hors charte?

[noir_ecaille]

Parce que des oiseaux, c'est plus lourd que l'air -- donc en 1850, certains se sont trompés de paradigme. À noter que les nuages (de l'eau condensée) sont aussi "plus lourds que l'air", mais ça demandait plus de connaissance aussi par rapport à la démonstration évoquée.

Tout ça pour conclure que la comparaison avec ce truc était très maladroite ou tout simplement non pertinente.

En revanche, on ne connait encore aucun être vivant immortel -- pas même les bactéries, et elles sont certainement meilleures candidates que tout autre organisme.

[evrardo]

Parce que des oiseaux, c'est plus lourd que l'air donc en 1850, certains se sont trompés de paradigme. À noter que les nuages (de l'eau condensée) sont aussi "plus lourds que l'air", mais ça demandait plus de connaissance aussi par rapport à la démonstration évoquée.

Mais à l'époque on parlait d'objets fabriqués par l'homme.
Ok, les oiseaux, les nuages étaient un modèle de ce qu'on pourrait éventuellement faire.

En revanche, on ne connait encore aucun être vivant immortel -- pas même les bactéries, et elles sont certainement meilleures candidates que tout autre organisme.

Qu'est ce que tu en sais? Est ce qu'on connaît l'age de toutes les formes de vie de la planète?
Est ce qu'on connait l'age de cet oiseau qui passe dans le ciel? Il a peut être un million d'années et plus.

[noir_ecaille]

C'est du même tonneau que le nounours vert de mtheory.

Si on part sur une argumentation aussi fictive/factice, qu'est-ce qui vous dit que je ne serait pas le dieu de notre univers (celui dans lequel vous vivez) et que j'en ai décidé ainsi : aucune créature ne sera immortelle ni ne vivra des millions d'années ?

[invitea6e91e1c]

En revanche, on ne connait encore aucun être vivant immortel -- pas même les bactéries, et elles sont certainement meilleures candidates que tout autre organisme.

Les cellules cancérigènes n'ont-elles pas "vaincu" la mort ? Et c'est parce qu'elles ne veulent plus mourir, qu'elles fichent le bordel dans l'organisme ?

[invite51d17075]

deux petit lien sur l'état actuel de nos observations :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieillissement
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9...nce_cellulaire

pour ce qui concerne les cellules cancereuses , elles finissent par mourir aussi faute de "nouriture".
et il ne faut pas oublier l'approche thermodynamique qu'a résumé noir-écaille qui est une piste sérieuse d'explication globale liée à l'évolution.

mais surtout, je suis stupéfait de la nature de la question posée.
"prouvez moi qu'on ne peut pas........... !".
alors je reponds
"prouver moi qu'on ne peut pas aller plus vite que la vitesse de la lumière" avec un autre modèle que la RG.
"prouver moi qu'on ne peut pas lire les pensées des autres".
"prouver moi que le nounours n'était pas bleu avant d'être vert".
"prouver moi que tout ce que j'imagine ne se réalisera pas dans un milliard d'année ".........

j'avoue être un peu aggacé
'

[noir_ecaille]

Hélas non, car elles ont leur taux de mortalité propre, ces cellules cancéreuses. La seule chose à retenir, c'est qu'on peut cultiver des lignées cancéreuses hors de l'hôte originel, bien après sa mort. En revanche, les transformations constatées (mutations génétiques cumulées + mutations du cariotype) signe la continuation des mitoses. En gros on retombe sur un cycle unicellulaire comme en sont capables les bactéries. Aucune immortalité là-dedans.

Ce qu'on appelle lignées immortalisées sont des cellules qui ne mourront pas de mort programmée (apoptose...) -- mais de nécrose, d'inhanition, etc.

[invite6f9dc52a]

Pourquoi on n'arriverait pas à ne plus mourir? Ce serait la plus grande victoire de l'humanité.

Imaginons que demain, un système soit trouvé pour ce faire, simple et accessible à tous.
Dans 50 ans, nous somme mille milliards sur la planète et plusieurs milliards en France (par exemple, au pif et au jugé, hein) ; dans l'optique ou on ne meurt finalement pas tous de faim, d'épidémie ou de violences, je ne suis pas sur que les intéressés vont parler de grande victoire !

[mh34]

Myoper a raison. Immortalité = arrêt des naissances.
Pas moyen de faire autrement.

[invite6f9dc52a]

Les cellules cancérigènes n'ont-elles pas "vaincu" la mort ? Et c'est parce qu'elles ne veulent plus mourir, qu'elles fichent le bordel dans l'organisme ?

Petite précision: les cellules cancérigènes ne sont pas des organismes, sont mortelles et ne peuvent pas non plus survivre sans l'organisme dont elles vont provoquer a mort.

[invite51d17075]

oui et d'ailleurs certaines espèces sont même "programmés" pour mourir dès la reproduction effectuée.
( je repondais à mh )