La mort est-elle une fatalité ?

[evrardo]

Tu seras d'accord avec moi qu'on connaît beaucoup mieux le fonctionnement de l'estomac que celui du cerveau.

Et on sait même de quelles façons le cerveau influe sur lui (dans la mesure de ce qu'on connait de l'estomac)...

Sacré Myoper! Tu as toujours cette drole de façon de tordre les discussions dans le sens qui t'arrange!
Bien sûr qu'on sait comment le cerveau influe sur l'estomac, mais je ne parlais pas de ça: je disais qu'on connaît mieux le fonctionnement de l'estomac, que le fonctionnement du cerveau. Je ne parlais pas de l'influence du cerveau sur l'estomac.

Il y a encore d'immenses zones d'ombres dans le cerveau, quantité de choses qu'on ne sait pas expliquer dans le cerveau.
Bon, mais on est de plus en plus HS
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[invite6f9dc52a]

Sacré Myoper! Tu as toujours cette drole de façon de tordre les discussions dans le sens qui t'arrange!
Bien sûr qu'on sait comment le cerveau influe sur l'estomac, mais je ne parlais pas de ça: je disais qu'on connaît mieux le fonctionnement de l'estomac, que le fonctionnement du cerveau. Je ne parlais pas de l'influence du cerveau sur l'estomac.

Sacré evrardo, vous avez toujours cette crole de façon de tordre les discussions dans le sens qui vous arrange:
Vous parliez de l'influence du cerveau sur le reste de l'organisme, pourquoi pas de l'estomac en particulier puisque c'est vous qui avez dévié le sujet dessus.
Ce n'est pas moi qui tord la discussion, c'est bien vous qui l'éloignez du sujet abordé (messages 202, 203, 204, 205, 207) pour essayer de préserver votre point de vue de toutes critiques: relisez vos messages (je peux les citer tous, si vous voulez):

D'autre part, les recherches portant sur le vieillissement cellulaire n'étudient que l'aspect biologique, alors que le mental influe énormément sur la durée de vie, donc sur l'état de nos cellules.

Parce qu'on connaît encore très mal le fonctionnement du mental et son influence sur l'aspect biologique.

Moi, je parle toujours de l'influence du cerveau sur le reste de l'organisme, quoique vous essayez de me faire dire ou faire croire que j'essaie de faire.

Vous avez l'air de croire que cette influence ne serait pas biologique et j'essaie de vous faire comprendre que sauf mystérieuse entité fantomatique, cette influence est biologique et elle est très étudiée: vous en avez autant ou plus en biologie et en physiologie sur ce sujet que sur le fonctionnement intrinsèque des organes qui, seuls, ne font pas grand chose.
Vous aurez beau invoquer l'estomac, changer les mots et tordre les phrases, ça ne changera pas cet état de fait, quoique vous pensiez savoir.

[evrardo]

Ok ok Myoper, votre analyse à mon sujet est très pertinente.

Vous avez l'air de croire que cette influence ne serait pas biologique et j'essaie de vous faire comprendre que sauf mystérieuse entité fantomatique, cette influence est biologique et elle est très étudiée.

Quelle entité fantomatique? L'âme? L'esprit? Je ne crois pas à ces concepts.

Pour revenir dans le sujet, je disais que le cerveau est en grande partie responsable de la durée de vie de nos cellules: entre deux personnes malades, celle qui a le plus envie de guérir guérira le plus rapidement.
Est ce qu'on connaît le principe qui permet ceci? Qui permet à untel de voir le verre à moitié plein alors que l'autre le voit à moitié vide.
D'accord, c'est dans les gènes, mais est ce qu'on sait comment les idées peuvent influencer à ce point notre organisme?

[invite6f9dc52a]

Pour revenir dans le sujet, je disais que le cerveau est en grande partie responsable de la durée de vie de nos cellules: entre deux personnes malades, celle qui a le plus envie de guérir guérira le plus rapidement.
Est ce qu'on connaît le principe qui permet ceci?

Le problème est que ce principe n'a pas été mis en évidence.
On remarque que certaines personnes se laissent mourir, que d'autres semblent rester plus longtemps malade et se plaignent plus que d'autres qui ne se plaignent pas mais ont peut être la même durée de maladie.
Même si on se doute que les gens qui font ce qu'il faut pour guérir guérissent mieux que celles qui préfèrent seulement se lamenter (donc, hors pathologie mentale ou psychiatrique), il n'existe pas de données vraiment probantes sur le sujet (hors pathologie neuropsy, je précise encore).
A noter que cette remarque ne concerne pas la durée de vie des cellules mais l'état général de l'organisme.

Qui permet à untel de voir le verre à moitié plein alors que l'autre le voit à moitié vide.
D'accord, c'est dans les gènes, mais est ce qu'on sait comment les idées peuvent influencer à ce point notre organisme?

On va dire que ce qui est dans les gènes est commun à tous, sauf pathologie, pour éviter de les faire intervenir quand on en a pas encore besoin.
Du point de vue neuropsychologique, on peut distinguer grossièrement le coté neurologique qui sont les fonctions dont on détermine le mode d'action biochimique et anatomique et le coté psychologique pour lequel on détermine l'effet mais pas encore le mode d'action biologique et qu'on commence a localiser anatomiquement.

[invite51d17075]

Le problème est que ce principe n'a pas été mis en évidence.
.

bonjour myoper,
j'en profite pour une petite question pour te titiller ( j'adore ça
comment interprètes tu "l'effet placebo" ? si ce n'est une action positive sur le corps issu du fait que le patient "croit" qu'il va guerrir ?
très cordialement.

[invite6f9dc52a]

bonjour myoper,
j'en profite pour une petite question pour te titiller ( j'adore ça
comment interprètes tu "l'effet placebo" ? si ce n'est une action positive sur le corps issu du fait que le patient "croit" qu'il va guerrir ?
très cordialement.

Salut (tunapator ).
J'interprète (moi, mais pas que) l'effet placébo comme un effet différent de l'effet psychologique conscient car il est observé chez des sujets qui ignorent être traités (de cette façon) - (bébé ou animaux) et est lié avec l'effet nocébo (effets secondaires même quand un effet placébo (positif) est constaté (ce n'est pas systématique). C'est peut être l'effet de soulagement spontané chez tout organisme à système nerveux central et dont evrardo voulait initialement parler.
C'est un peu comme l'effet "blouse blanche" dans la mesure tensionnelle qui s'aggrave ou reste stable avec le temps (et peut disparaitre brutalement), à l'inverse de la "réaction d'alarme" qui diminue avec le temps.
Bien que ces effets puissent dépendre d'un même processus, je préfère laisser les portes ouvertes et les considérer comme différents jusqu'à plus ample informé.
En tous cas, c'est bien vu .

[invite51d17075]

.....

pas faux la différence avec l'action consciente et volontaire.
et effectivement à mettre en parallèle avec l'effet blouse blanche.
dès qu'on est pris en charge, on a "l'impression" que déjà notre état s'améliore ( enfin pour beaucoup ).

au niveau de l'activité consciente, j'observe deux points qui me semble non discutable.
-le respect strict des traitements : il est frequent que la non-observance est souvent un facteur nuisant aux resultats.
( due notamment aux ES qui semblent non acceptés par le patient )
-la morphologie de base ( et pas seulement génétique ). Un patient qui a fait beaucoup de sport enfant ou adulte par exemple a un corps qui "répond" mieux.

faites faire du sport à vos gosses !!!
Cdt.

[invite9dc7b526]

Un patient qui a fait beaucoup de sport enfant ou adulte par exemple a un corps qui "répond" mieux.

c'est documenté ça?

[inviteec0d6e6f]

Même si on se doute que les gens qui font ce qu'il faut pour guérir guérissent mieux que celles qui préfèrent seulement se lamenter (donc, hors pathologie mentale ou psychiatrique), il n'existe pas de données vraiment probantes sur le sujet (hors pathologie neuropsy, je précise encore).

et le cas Lance Armstrong, alors ?
ex 7 fois gagnant du tour de France après avoir frôlé la mort dans son combat contre le cancer ?
C'est pas du cas probant ça ?
bon... je sors...

[invite51d17075]

c'est documenté ça?

je ne sais pas. Ce sont les dires des medecins et chirurgiens.
donc je suppose que oui.
je vais chercher des ref, si tu veux .
Cdt

la blague sur amstrong est de mauvais goût.

[invite51d17075]

a la reflexion , non.
je n'ai pas envie de me casser la tête à trouver les ref que tu jugerais acceptables ou pas.
alors disons, que sans multiples ref acceptées par toi, j'affirme une fausseté sur la meilleure résistance aux traumatismes des sportifs.
ça te va ?

[invite9dc7b526]

a la reflexion , non.
je n'ai pas envie de me casser la tête à trouver les ref que tu jugerais acceptables ou pas.
alors disons, que sans multiples ref acceptées par toi, j'affirme une fausseté sur la meilleure résistance aux traumatismes des sportifs.
ça te va ?

ne le prends pas comme ça. C'est la première fois que j'entends dire que les sportifs répondent mieux aux traitements (c'est bien ce que tu voulais dire?). Maintenant si tu as interviewé de nombreux médecins et chirurgiens il doit y avoir un fond de vérité.

[Nicophil]

Bah les sportifs, ça paraît logique.
Mais d'avoir fait beaucoup de sport enfant, là...

[invite51d17075]

Bah les sportifs, ça paraît logique.
Mais d'avoir fait beaucoup de sport enfant, là...

il est possible que j'extrapole un peu,( en parlant d'enfants ) mais c'est pour une raison d'ordre statistique.
il me semble plus rare de se decouvrir sportif après 30 ans.
ou alors, c'est de l'entretien.....mais c'est déjà ça.
pour le coup tu me redonnes envie de chercher s'il y a des études sérieuses la dessus.
qui confirmeraient ou relativiseraient mes dires.
cordialement.

ps : déjà , j'aurai du parler d'adolescence pour être plus précis, c-a-d dans la période de croissance.

[invite51d17075]

un premier lien , qui servira peut être de portail:
http://www.inserm.fr/thematiques/san...ivite-physique

[mp3dux]

bonjour,

je pense que le temps est relatif, quand bien même on vivrait 1000 ans, on les trouverait courtes. On ferait des études jusqu'à 300 ans, on passerait 300 ans à dormir, 70 ans à manger et faire nos besoins vitaux, 100 ans à regarder la télé, 200 ans à vieillir, il nous resterait 30 ans qu'on essayerait de prolonger péniblement pour faire ce que l'on désire réellement... Tiens j'ai même oublié le temps de travail c'est 1/3 de notre journée (travail+trajet). Bon ben voilà c'est toujours aussi court et on a pas assez de temps .

Contrairement à ce qu'on croirait, on aurait pas le temps de s'ennuyer pour une bonne raison que la vie ne se déroulerait pas à la même vitesse. En tout cas sur une planète où l’expérience de vie atteindrait 1000 ans ça serait bien le cas. Sur terre, si on arrivait par des moyens artificiels à étendre la durée de vie à 1000 ans il pourrait être possible de trouver la vie plus longue à cause des cycles de rotation de 24h qui paraîtraient interminables, mais jamais à mon avis trop longue. On aurait un agenda étalé sur 500 ans, on irait en vacances sur la lune etc...

Cependant je tiens à faire la différence entre vaincre la mort et vaincre le vieillissement, qui peuvent se révéler incompatibles. Pour aller droit au but, supposons qu'une bête sauvage vient d'arracher à un individu sa tête et qu'il la bouffe, quel intérêt à ce qu'il ne meure pas ? Ou plutôt devrais-je dire "on vient de lui arracher son corps"... Donc pour moi, oui, la mort est une fatalité si on se tient à la physique telle qu'elle que nous la connaissons actuellement sur terre.

Cependant sur le vieillissement on ne pourrait pas dire la même chose avec exactitude, la médecine a fait augmenter l’espérance de vie, c'est déjà un pas en avant, et on est pas à l'abri d'une révolution avec les nanotechnologies. Au 18ème siècle par exemple l’espérance de vie moyenne en France était inférieure à 30 ans !!! Actuellement elle est supérieure à 70 et frôle les 80 ans.

La seule chose que je puisse affirmer est que les chercheurs sont optimistes...
Constatez par vous même la phrase de conclusion de Laurent Alexandre lors d'une conférence sur la mort. Il n'y va pas de main morte n'est ce pas ?

[trebor]

Bonjour à tous,

Hier soir sur RMC découverte, on y a parlé de l'énergie qui ne se crée pas et ne disparaît pas, mais uniquement se transforme, notre corps m dans la formule E=m*c² dit que notre corps est une énergie qui par définition doit se transformer et donc changer d'état ( gaz, poussières et peut-être d'autres éléments,.....? )

Cela nous montre que nous ne seront jamais immortelle, prolonger la vie oui, mais sans vieillir, j'en doute fort
L'avenir nous le dira, du moins pour nos générations futurs si nous arrêtons à temps d'aller droit dans le mur comme cela se passe pour le moment ?

Bonne journée à tous et profitons bien des jours qu'ils nous restent à vivre.

[evrardo]

Cependant je tiens à faire la différence entre vaincre la mort et vaincre le vieillissement,qui peuvent se révéler incompatibles.

On ne peut vaincre ni l'un ni l'autre; Ou alors si on en vainc un, on vainc l'autre.

la mort est une fatalité si on se tient à la physique telle qu'elle que nous la connaissons actuellement sur terre.

La mort n'est pas une fatalité: on ne peut pas "comme ça", ou parce ce que c'est le destin. Le moment et la façon dont on meurt est conditionné par notre façon de vivre. Et si on fait attention, il n'y a aucune raison qu'on meure d'un accident, ou de maladie, donc on peut mourir quand on veut. Cela arrive quand on n'a plus envie de vivre. On est rassasié de jours, on a envie de "dormir".

Cependant sur le vieillissement on ne pourrait pas dire la même chose avec exactitude, la médecine a fait augmenter l’espérance de vie, c'est déjà un pas en avant, et on est pas à l'abri d'une révolution avec les nanotechnologies. [URL="http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/graphiques-cartes/graphiques-interpretes/esperance-vie-france/"]Au 18ème siècle par exemple l’espérance de vie moyenne en France était inférieure à 30 ans !!! Actuellement elle est supérieure à 70 et frôle les 80 ans

Mais Ciceron, Platon, Aristote avaient déjà atteint l'age vénérable de 80 ans.
De nombreux peuples dans le monde atteignent les 100 ans depuis longtemps.
La faible espérance de vie en Europe provenait d'une très mauvaise hygiène de vie, des guerres permanentes.

[invite5dfeaf31]

La mort est une bénédiction , pas une fatalité . Ce n'est jamais que celle des autres qui nous fait souffrir .

[invite0a487cc9]

Ce type de réponse me fait froid dans le dos
Tu n'aimes pas ta vie ?? Sinon pourquoi te satisfaire qu'elle soit abrégée ?

"Cependant je tiens à faire la différence entre vaincre la mort et vaincre le vieillissement,qui peuvent se révéler incompatibles."
"On ne peut vaincre ni l'un ni l'autre; Ou alors si on en vainc un, on vainc l'autre."

Presque, mais il reste la possibilité de mort accidentelle qui elle est effectivement invincible. Mais les probabilités sont hautement réductibles donc 'est presque comme l'immortalité..

L'argument de l'ennui me parait également absurde, c'est juste qu'on a pas l'habitude de s'imaginer vivre plus longtemps.. Nos ancêtres auraient sûrement dits la même chose en leur disant qu'ils pourraient vivre non pas 35 mais 80 ans ! Vous trouvez ça trop long vous ?

[invite6f9dc52a]

La mort est une bénédiction , pas une fatalité . Ce n'est jamais que celle des autres qui nous fait souffrir .

S'il est évident qu'un fois mort on ne peut souffrir, la bénédiction est au moins religieux sinon n'importe quoi: la preuve, vous postez ici au lieu de vous jeter sous un train et profiter de cette "bénédiction" .

[invite5dfeaf31]

S'il est évident qu'un fois mort on ne peut souffrir, la bénédiction est au moins religieux sinon n'importe quoi: la preuve, vous postez ici au lieu de vous jeter sous un train et profiter de cette "bénédiction" .

Ai-je écrit ou sous entendu qu'il fallait provoquer sa mort ? non
La mort comme la naissance fait partie du cycle de la vie et dans les deux cas on ne choisi (excepté suicide) La vie n'a de sens que parce qu'il y a la mort . Je vois mal quel intérêt il y aurait à l'immortalité .
On pourrait créer un topic :la vie est elle une fatalité ?
Les millions d'enfants qui souffrent de malnutrition et autres fatalités trouveraient peut être ce topic pertinent

[invite51d17075]

La mort n'est pas une fatalité: on ne peut pas "comme ça", ou parce ce que c'est le destin. Le moment et la façon dont on meurt est conditionné par notre façon de vivre. Et si on fait attention, il n'y a aucune raison qu'on meure d'un accident, ou de maladie, donc on peut mourir quand on veut. Cela arrive quand on n'a plus envie de vivre. On est rassasié de jours, on a envie de "dormir".

pas vraiment d'accord.
le nombre de gens qui meurent parcequ'ils n'aurraient plus envie de vivre me semble être une très faible minorité.
certes l'hygiènne de vie a une incidence notable sur la durée de vie, mais ce n'est pas le seul facteur.
certains décèdent de cancers ou de virus alors qu'ils ont un mode de vie assez irréprochable.
génétiquement, nous ne sommes pas forcement égaux non plus.
enfin , l'ensemble des processus de vieillissement ne sont pas prèt d'être enrayer.
dégénérecence cérébrale, des os, de certains organes, etc....
aujourd'hui on peut prolonger la vie , mais beaucoup vivent leur dernière decennie ( ou plus ) dans des conditions très diminuées et necessitant une assistance.

enfin, malgré les progrès de la médecine, on se heurte aujourd'hui à une barrière autour du centenaire.
il n'existe pas ( à ma connaissance ) de personnes ayant vécu 150 ans.

après ( mais je suis un peu HS ) que serait une civilisation avec une population de taille acceptable avec une majorité de seniors.
l'impact indirect d'une forte baisse du renouvellement des générations me semble représenter un sévère danger.

cordialement

[invite6f9dc52a]

Ai-je écrit ou sous entendu qu'il fallait provoquer sa mort ? non

Vous avez écrit:

La mort est une bénédiction ...

A moins que vous ne connaissiez pas la signification des mots que vous utilisez, ce terme à soit une acceptation religieuse hors charte et hors sujet, soit c'est quelque chose de recherché, d'approuvé, de "bien" (etc? je vous laisse découvrir les multiples sites qui vous en donneront la signification), donc quelque chose que vous devriez donc faire si vous comprenez et pensez les mots que vous écrivez mais je constate que vous répondez encore dans ce fil.
Et vous pouvez laisser par la même, votre place à certains des enfants dont vous parlez...

[invite0a487cc9]

C'est pourquoi certains s'oriente vers la cybernétique... Il y a plein de pistes.
Mais pour ce qui est des mutations sociétales, je ne crois pas qu'il faille en avoir peur : pourquoi part-on à la retraite après tout ? Pour raison de santé.
Si la santé reste bonne, il n'y a plus de raison de cesser d'être actif ! Je crois que c'est vers ce genre de société qu'on doit s'orienter.

Sinon je ne crois pas que la mort soit la motivation dans la vie, ceux qui pensent ça peuvent parler pour eux, mais merci de ne pas généraliser votre cas Evgeny
Personnellement je voudrais vivre le plus longtemps possible, et je ne suis sans doute pas le seul dans ce cas !

[mh34]

Personnellement je voudrais vivre le plus longtemps possible, et je ne suis sans doute pas le seul dans ce cas !

Non certes, mais ce que tout le monde ou presque oublie de préciser, c'est dans quel état...

[invite0a487cc9]

Là il est question de non vieillissement, donc vivre longtemps en bonne santé

[mh34]

Désolée d'insister, mais l'absence de vieillissement ne garantit pas un bon état de santé.
Donc vous voulez vivre très longtemps, jeune et en bonne santé...Bah c'est de la SF.

Ca fait juste des milliers d'années que l'être humain le souhaite.

[vep]

Désolée d'insister, mais l'absence de vieillissement ne garantit pas un bon état de santé.
Donc vous voulez vivre très longtemps, jeune et en bonne santé...Bah c'est de la SF.

Ca fait juste des milliers d'années que l'être humain le souhaite.

Mais vu l'augmentation conséquente de l'espérance de vie depuis quelques milliers d'année ... ne peut-on pas dire que l'homme est parvenu à ses fins ?
Vivre très vieux ça veut dire quoi en fait ? comment le quantifier ?

[invite6f9dc52a]

Mais vu l'augmentation conséquente de l'espérance de vie depuis quelques milliers d'année ... ne peut-on pas dire que l'homme est parvenu à ses fins ?

Pas encore, l'homme commence à percevoir les éventuelles probabilités de possibilités et en a tellement envie que certains scientifiques s'autorisent à penser que l'individu (peut être une femme ) qui va vivre des centaines d'années est peut être déjà né (pour ma part, je pense que c'est vrai mais qu'il se fera écraser avant qu'on le trouve).