Energie cinétique : quelle est sa 'réalité' ?

[Deedee81]

On va prendre plutôt l'exemple avec un l'électron d'accord ? car il ne peut pas se désintégrer, il est élémentaire.

Je n'ai malheureusement plus le temps de suivre.

Mais je vois que d'autres sont encore là ou ont pris le relais. Donc, ça va aller

Bonne fin de journée,
-----

[interferences]

Re,

Le potentiel gravitationnel est fixé par une somme des travaux à l'infini. L'infini est un référentiel, pas commun mais un référentiel.

Pour ce qui est du % de contribution de chaque particule on ne sait pas le calculer. Mais il existe.

Non il n'existe pas absolument mais relativement. Si je fixe mon référentiel à une particule son énergie cinétique ne variera jamais. Elle sera toujours nulle selon les conventions mais on s'en fout de sa valeur puisque c'est sa variation qui nous intéresse. Ne variant pas je ne peux rien dire de mécaniquement pertinent la concernant.

Au revoir

[Deedee81]

La discussion est difficile (je ne vous en veux pas, c'est tout à fait logique) car on utilise dans notre argumentaire une théorie qui est peut-être fausse (un ou plusieurs de ses postulats fondateurs pourraient être faux ou valides partiellement), donc par construction cette théorie si elle est cohérente ne peut pas DEDUIRE son erreur. J'ai au fond de moi une autre vision des choses et j'aurais bien envie de contester la validité de certaines réponses mais çà obligerait de partir en vrille dans ce fil de discussion.

Juste le temps de répondre à ça.

curioss, avant de dire qu'une théorie est fausse et même avant de dire qu'elle est peut-être fausse. Il FAUT connaitre la théorie. Clairement, tu as du mal à la comprendre. Ca ce n'est pas une critique, tout s'apprend. Mais ne fait pas de commentaire comme ceux là. Apprend un petit peu la modestie. Merci,

[invite1a0bde5a]

Aucun % qui ait un sens physique clair, sauf peut-être le rapport des masses en mécanique classique (mais ce n'est pas applicable en RR).

Je n'ai pas dit qu'un % est une particule physique

Si je vous donne 40% d'un fromage au lieu des 50% que vous espériez et que je vous rétorque "euh... te polarise pas sur le pourcentage, çà n'a pas de sens physique très clair..." vous diriez quoi ?

Quand j'ai demandé le % je n'ai pas demandé la lune ! Mais on est bien incapable de me dire comment le calculer...

[invite1a0bde5a]

Juste le temps de répondre à ça.

curioss, avant de dire qu'une théorie est fausse et même avant de dire qu'elle est peut-être fausse. Il FAUT connaitre la théorie. Clairement, tu as du mal à la comprendre. Ca ce n'est pas une critique, tout s'apprend. Mais ne fait pas de commentaire comme ceux là. Apprend un petit peu la modestie. Merci,

Ok, je n'ai rien compris, mais je demande à ceux qui ont compris de répondre à ma question.

[Amanuensis]

J
Quand j'ai demandé le % je n'ai pas demandé la lune ! Mais on est bien incapable de me dire comment le calculer...

Pourquoi ma réponse expliquant l'énergie cinétique mutuelle ne satisfait pas à vos questions?

[mach3]

ça commence à aller dans le n'importe quoi cette discussion...

Si dans l'univers j'ai une quantité Q d'énergie rayonnante (dont les 2 faisceaux de lumière de l'expérience) avant l'expérience de création d'électron, à la fin de l'expérience je vais avoir Q - l'énergie consommée + 1 électron + énergie cinétique de l'électron.

Appelons X cette énergie consommée. On peut dire que X s'est transformée en 1 électron + son énergie cinétique.

Il y aura une énergie cinétique différente pour chaque observateur... Mais cette énergie cinétique on peut la calculer et la séparer du reste. Donc déduction faite de cette énergie cinétique chaque observateur doit trouver la MEME quantité (valeur) d'énergie transformée en électron.

votre quantité Q dépend du référentiel, donc ça change tout... l'énergie se conserve mais n'est pas invariante. Vous resterez bloqué tant que vous ne saisirez pas la nuance de taille qu'il y a entre conservation et invariance.

Mais justement depuis le début on s'interroge sur la nature de l'énergie cinétique.
Avec l'exemple des 2 particules qui se percutent je vous ai posé une colle (après transformation de ces 2 particules en énergie rayonnante quelle proportion provenait de la particule A et combien de la particule B) et j'ai obtenu comme réponse que je n'avais pas compris les lois de la physique. ??? Si ce n'est pas fuir une question çà...!

je ne vois pas de colle... la collision de deux particules est un phénomène qui n'a pour ainsi guère de secret à l'heure actuelle...

La situation est comparable au champ gravitationnel de la Terre.
3 référentiels à 3 altitudes différentes. Pour qu'une particule passe de l'un à l'autre il faut fournir un delta d'énergie correspondant à la différence d'énergie potentielle (altitude). On n'a pas besoin de connaitre la valeur exacte de l'énergie potentielle, on a juste besoin de la différence entre chaque référentiel. On est d'accord.
Mais implicitement on admet qu'il y a un scalaire (énergie potentielle) bien précis pour chaque altitude.
Maintenant imaginez qu'on dise non, il n'y a pas un scalaire 'énergie potentielle' pour chaque altitude, et qu'elle dépend du référentiel ! Un peu comme si on disait que le champ gravitationnel de la Terre dépend du référentiel ! Vous voyez bien que çà ne tient pas la route une seconde !

Bon j'ai essayé, mais en fait je n'arrive à comprendre ce que vous voulez dire ici, quel est le rapport avec la choucroute?

Exactement comme le potentiel gravitationnel a une valeur précise pour chaque référentiel (l'altitude du référentiel de mesure dépendant de son historique), il devrait en être de même pour l'énergie cinétique. On remplace 'altitude' par 'vitesse'.
Donc en ce qui concerne l'énergie cinétique dans l'exemple des 2 particules identiques allant l'une vers l'autre la réponse devrait être oui, chacune va contribuer de façon différente à la production d'énergie rayonnante, et cette contribution dépend de son passé.

cette contribution dépend du référentiel, c'est tout.

Pour ce qui est du % de contribution de chaque particule on ne sait pas le calculer. Mais il existe.

je ne vois ce qui vous dit qu'on ne sait pas le calculer... mais qu'il existe ou pas qu'est-ce que ça peut bien faire? quelles prédictions nouvelles pourrions nous tirer d'un tel pourcentage? en gros pour quoi faire?

La discussion est difficile (je ne vous en veux pas, c'est tout à fait logique) car on utilise dans notre argumentaire une théorie qui est peut-être fausse (un ou plusieurs de ses postulats fondateurs pourraient être faux ou valides partiellement), donc par construction cette théorie si elle est cohérente ne peut pas DEDUIRE son erreur. J'ai au fond de moi une autre vision des choses et j'aurais bien envie de contester la validité de certaines réponses mais çà obligerait de partir en vrille dans ce fil de discussion.

retournez à vos bouquins de mécanique classique et éventuellement de mécanique relativiste, quand vous les aurez parfaitement compris, on verra bien...

pouvez vous reformuler clairement votre problème, en vous basant sur un phénomène réaliste (une collision électron positron, ou la désintégration d'un neutron, peu importe, mais pas un exemple avec un électron qui sort de nulle part on ne sait pas comment), on pourra l'étudier point par point et vu de différents référentiels.

m@ch3

[Amanuensis]

ça commence à aller dans le n'importe quoi cette discussion...

OK, je sors.

(Je pars du principe qu'un texte non précédé d'une citation répond au message qui précède, ou le commente.)

[invitec97fa116]

OK, je sors.
(Je pars du principe qu'un texte non précédé d'une citation répond au message qui précède, ou le commente.)

Vu qu'il y a quand même 6 citations dans le message, toutes de Curiosss (il me semble, mais je n'ai pas été tout vérifier), il me semble facile de voir à qui mach3 s'adresse, mais bon... En plus, il suffit que mach3 ait mis plus de 20 minutes pour écrire son message pour que le votre soit venu s'intercaler.

[mach3]

Ah ben pardon, ça ne t'était pas adressé, je me confonds en excuse

mais il ne faut pas être aussi susceptible...

m@ch3

[invite1a0bde5a]

Bon, on reprend tout dans l'espoir qu'on réussira à s'entendre :
Si je dis : (masse mesurée suivant le référentiel + énergie cinétique suivant ce même référentiel) = (énergie d'annihilation mesurée suivant ce même référentiel) on est d'accord ?

Il me semble que ceci implique l'existence d'une valeur absolue pour les masses et énergies cinétiques, et que les référentiels ont tous une mesure faussée par leur vitesse relative. Ce qui expliquerait les différentes valeurs obtenues.

La théorie actuelle est une théorie fondée sur ce qu'on mesure et donc sur les valeurs faussées que nous renvoi la réalité.

A mon avis certains vont trop loin en niant l'existence de cette réalité de base. Ils remplacent "on ne peut pas mesurer les valeurs absolues" par "il n'y a pas de valeurs absolues".

Ce qui nous sépare c'est que vous adhérez à ce postulat (car c'en est un), et moi je n'en suis pas du tout convaincu (faudrait me le prouver d'abord).

[Amanuensis]

Bon, on reprend tout dans l'espoir qu'on réussira à s'entendre :
Si je dis : (masse mesurée suivant le référentiel + énergie cinétique suivant ce même référentiel) = (énergie d'annihilation mesurée suivant ce même référentiel) on est d'accord ?

Non (pour moi).

[Deedee81]

Bonjour,

Concernant les derniers messages :

Déjà je n'ai pas trop bien compris ce qu'est "l'énergie d'annihilation". A droite de l'équation, j'aurais mis "énergie totale" où le même qu'à gauche (mais pour les particules après "annihilation" dans la mesure où il n'y a jamais disparition totale, évidemment, juste remplacement de particules par d'autres).

ça commence à aller dans le n'importe quoi cette discussion...

Merci en tout cas à vous tous d'avoir pris le relais pour essayer de faire comprendre ces notions à curiosss.

Tant que ça reste correct, ce qui est le cas, je n'ai rien à redire.

[mach3]

Il me semble que ceci implique l'existence d'une valeur absolue pour les masses et énergies cinétiques, et que les référentiels ont tous une mesure faussée par leur vitesse relative. Ce qui expliquerait les différentes valeurs obtenues.

oui pour la masse, non pour l'énergie. L'énergie cinétique n'est pas une caractéristique intrinsèque d'une particule ou d'un système, tout comme la coordonnée suivant l'axe des x d'un vecteur n'est pas une caractéristique intrinsèque d'un vecteur.

Il existe bien un objet unique qui contient toutes les informations sur l'état de mouvement et d'énergie cinétique d'une particule et tout observateur pourra s'entendre sur les caractéristiques de cet objet, c'est le quadrivecteur énergie-impulsion. Les composantes de ce quadrivecteur sont l'énergie (cinétique+énergie de masse) et les composantes de la quantité de mouvement (mv en classique, donc caractéristiques de la direction et de l'amplitude de la vitesse).
En géométrie, on choisi un repère et on projette un vecteur dessus pour lire les coordonnées du vecteur dans ce repère. Il y a autant de jeux de coordonnées que de repères, mais le vecteur lui est bien un objet unique et invariant. En particulier, sa longueur ne dépend pas du repère choisi.
Choisir un référentiel, c'est choisir (en gros) sur quel repère on projette le quadrivecteur énergie/impulsion pour lire ses coordonnées. On a donc autant de couple énergie/quantité de mouvement que de point de vues. Une chose ne varie pas cependant, la "longueur" du quadrivecteur (1), qui se trouve être identifiable à la masse (à une constante multiplicative près selon la convention choisie).

La masse est donc invariante tout comme l'est la longueur d'un vecteur, c'est à dire qu'elle ne dépend pas du repère choisi pour décrire le système. En revanche la quantité de mouvement et l'énergie (energie de masse + énergie cinétique) dépendront du repère choisi (du référentiel donc). L'énergie de masse étant invariante (elle ne dépend que de la masse qui est elle même invariante), c'est l'énergie cinétique qui est impactée par la dépendance de l'énergie au repère choisi.

Si le système est immobile dans un référentiel donné, l'énergie sera limitée à la l'énergie de masse et la quantité de mouvement sera nulle. Si on choisi un référentiel dans lequel le système est en mouvement, on aura dans l'énergie l'énergie de masse + l'énergie cinétique et une quantité de mouvement non nul. Dans les deux cas, si on calcule la "longueur" du quadrivecteur correspondant, on tombe sur la même valeur, qui est la masse du système.

(1) : on parle de pseudonorme car l'espace considéré n'est pas euclidien, mais minskowskien

m@ch3

[invite1a0bde5a]

Merci Mach3.

Donc deux particules se déplaçant dans l'espace auront chacune une 'longueur' unique de leur quadrivecteur énergie-impulsion.

Au début de ce fil je demandais quelle était la contribution de chaque particule à l'énergie totale délivrée par leur annihilation (prenons le cas où il n'y a pas de sous-particules produites). La réponse est donc la longueur de leur quadrivecteur + plus leur masse.

Actuellement on est incapables de dire quelle est la contribution, en %, de chaque particule, puisque la longueur du quadrivecteur est connue à une constante près. Sans connaitre cette constante on ne peut pas répondre à ma question.

Mais le simple fait que cette constante existe implique qu'il doit bien y avoir d'un point de vue physique un repère privilégié à chaque endroit. Rien n'oblige à ce qu'il soit le même partout.

Les théories actuelles se sont accommodées d'une absence de repère privilégié. Mais elles sont parfaitement compatibles avec son existence. Qui peut le plus peut le moins non ?

[Nicophil]

La réponse est donc la longueur de leur quadrivecteur + plus leur masse.

Actuellement on est incapables de dire quelle est la contribution, en %, de chaque particule, puisque la longueur du quadrivecteur est connue à une constante près.

Non... quelle constante ?

[Amanuensis]

Au début de ce fil je demandais quelle était la contribution de chaque particule à l'énergie totale délivrée par leur annihilation (prenons le cas où il n'y a pas de sous-particules produites).

Cela n'existe pas. Il n'y a pas de cas d'annihilation, au mieux les particules produites sont des photons.

Dans les cas simples, comme particule + anti-particule -> deux photons, par symétrie la contribution de chaque particule est exactement de la moitié.

[Nicophil]

Les théories actuelles se sont accommodées d'une absence de repère privilégié. Mais elles sont parfaitement compatibles avec son existence. Qui peut le plus peut le moins non ?

Je crois que oui...
Tu penses aux référentiels où le rayonnement cosmologique est isotrope ?

[Deedee81]

Salut,

Les théories actuelles se sont accommodées d'une absence de repère privilégié. Mais elles sont parfaitement compatibles avec son existence. Qui peut le plus peut le moins non ?

Bien sûr, et c'est ce qu'on fait. Par exemple, quand tu fais de l'électromagnétisme en jauge de Coulomb tu choisis un référentiel privilégié (normalement celui où les charges sont statiques). Cela simplifie les calculs.

Par contre, dès que tu veux t'attaquer à des situations plus générales ou aller plus loin dans les théories fondamentales, c'est l'inverse qui devient plus simple : choisir une formulation qui ne dépend pas du choix d'un référentiel particulier.

[mach3]

Au début de ce fil je demandais quelle était la contribution de chaque particule à l'énergie totale délivrée par leur annihilation (prenons le cas où il n'y a pas de sous-particules produites). La réponse est donc la longueur de leur quadrivecteur + plus leur masse.

Actuellement on est incapables de dire quelle est la contribution, en %, de chaque particule, puisque la longueur du quadrivecteur est connue à une constante près. Sans connaitre cette constante on ne peut pas répondre à ma question.

non, pas de "plus". La "longueur" du quadrivecteur (pseudonorme pour parler correctement) est identifiable à la masse. Elle est la masse a une constante multiplicative près (et pas additive...) qui dépend en fait du système d'unité avec lequel on travaille. Par exemple si on choisit de travailler avec le SI, la pseudonorme sera mc², alors que si on choisit de travailler avec la seconde-lumière à la place du mètre (ou cela revient au même, de considérer que c=1), la pseudonorme sera la masse m.
La longueur d'une route ne dépend pas du système d'unité utilisé (que ce soit en mètres ou en miles) : celui-ci n'affecte que la valeur numérique, pas la grandeur physique "longueur" (la route n'est pas plus courte si on est anglais que si on est français sous prétexte qu'elle fait plus de mètres que de miles...). C'est la même chose pour la pseudonorme du quadrivecteur énergie-impulsion. Deux observateurs mesurent la même pseudonorme, quelque soit leur mouvement par rapport au système qu'ils étudient, si le résultat peut différer numériquement, c'est juste une histoire d'unité (d'où l'éventuelle constante multiplicative).

m@ch3

[invite1a0bde5a]

Bonjour

Merci pour vos réponses.

non, pas de "plus". La "longueur" du quadrivecteur (pseudonorme pour parler correctement) est identifiable à la masse. Elle est la masse a une constante multiplicative près (et pas additive...) qui dépend en fait du système d'unité avec lequel on travaille. Par exemple si on choisit de travailler avec le SI, la pseudonorme sera mc², alors que si on choisit de travailler avec la seconde-lumière à la place du mètre (ou cela revient au même, de considérer que c=1), la pseudonorme sera la masse m.
m@ch3

Je suis bien conscient de ce que tu expliques et je te rassure je comprends que les valeurs d'une mesure sont bien dépendantes de l'unité choisie. Les valeurs sont toujours des ordres de grandeur par rapport à quelque chose.
Dans mon raisonnement en fin de page 3 si tu retires le "+ masse" que j'ai rajouté à tort au dernier moment, tout le reste représente ce que je veux dire.

Quand tu dis que deux observateurs en mouvement relatif mesurent la même pseudonorme, tu admets implicitement que tu choisis un référentiel privilégié pour calculer la pseudonorme puisque dans le résultat du calcul dépend de la vitesse que tu vas mettre dans les formules.
Ce choix est arbitraire. Tu te positionnes arbitrairement dans une échelle de vitesses en disant "Ici est mon point zéro".
Pour les températures on aurait pu décider de développer toute une mathématique basée sur une nouvelle échelle arbitraire pour chaque mesure. Sauf qu'on aurait perdu au passage le sens profond de ce qu'elle représente.

Cela n'existe pas. Il n'y a pas de cas d'annihilation, au mieux les particules produites sont des photons.

Quand je parle d'annihilation (le terme est peut-être mal choisi) je pense exactement au cas où toute masse se transforme en photons.

Dans les cas simples, comme particule + anti-particule -> deux photons, par symétrie la contribution de chaque particule est exactement de la moitié.

C'est là que la bat blesse, et c'est le but de ma question initiale : pourquoi la moitié ? Du point de vue d'un autre référentiel en mouvement peut-être qu'une particule est arrêtée, et l'autre a une vitesse et donc une énergie cinétique... Ce n'est pas symétrique, il n'y a aucune raison que la contribution de chacune soit de 50% (merci la Symétrie, cette amie sur qui on peut compter !).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
soit O stationnaire (t,x)
et O' un observateur mobile en accélération constante ( ressentie g =10m/s²)

à t=0, x=0 O' accélère à g.

Je peux écrire :

m est la masse de O'
v la vitesse de O' à l'instant t (donc pour O)
g l'accélération pour O'
x la distance parcourue par O' à l'instant t selon O

A gauche de l'égalité nous avons ; à droite le travail de la force mg.

c'est le TEC appliqué à la RR.

Cordialement,
Zefram

[mach3]

Quand tu dis que deux observateurs en mouvement relatif mesurent la même pseudonorme, tu admets implicitement que tu choisis un référentiel privilégié pour calculer la pseudonorme puisque dans le résultat du calcul dépend de la vitesse que tu vas mettre dans les formules.

non, il n'y a pas de référentiel privilégié vu que le résultat est le même dans tous.

Ce choix est arbitraire. Tu te positionnes arbitrairement dans une échelle de vitesses en disant "Ici est mon point zéro".
Pour les températures on aurait pu décider de développer toute une mathématique basée sur une nouvelle échelle arbitraire pour chaque mesure. Sauf qu'on aurait perdu au passage le sens profond de ce qu'elle représente.

oui, 0 K ça représente quelque chose de précis, d'où le besoin d'une échelle de température spécifique.
Ce n'est pas le cas pour la vitesse : "le mouvement est comme rien". Il n'y a pas de différence fondamentale entre être mobile et immobile, c'est l'essence profonde de la relativité (même galliléenne).
Une vitesse c'est forcément par rapport à un autre objet. Une vitesse n'est pas la propriété d'un objet, mais d'un couple d'objets (au moins). Si on considère un couple d'objet alors une vitesse 0 à un sens spécifique (mais pas profond...), c'est à dire que la distance entre ces deux objets ne varie pas et que la ligne qui passe par les deux objets ne changent pas d'orientation.
Quand on parle de la vitesse d'un objet par rapport à un référentiel, on parle en fait implicitement du couple formé par l'objet et le référentiel.

C'est là que la bat blesse, et c'est le but de ma question initiale : pourquoi la moitié ? Du point de vue d'un autre référentiel en mouvement peut-être qu'une particule est arrêtée, et l'autre a une vitesse et donc une énergie cinétique... Ce n'est pas symétrique, il n'y a aucune raison que la contribution de chacune soit de 50% (merci la Symétrie, cette amie sur qui on peut compter !)

Ce sera la moitié dans le référentiel du centre de masse, et pas la moitié dans les autres. Pour autant que cette contribution puisse vouloir dire la moindre chose... Qu'est-ce que cela peut bien changer que ce soit la moitié ou pas? ça veut dire quoi physiquement? y-a-t'il quoique ce soit de mesurable dans tout cela? est-ce que ça amène la moindre prédiction testable?

Non. La vérité c'est qu'on s'en contrefout un peu de savoir quelle proportion de l'énergie de l'électron et quelle proportion de l'énergie du positron ont été utilisées pour former le photon A et quelles proportions pour le photon B. C'est vide de sens, pas mesurable, sans conséquence testable. L'énergie n'est pas étiquetée "venant d'un électron" ou "venant d'un positron". Rien ne ressemble plus à un photon qu'un autre photon, même quand ils ont une longueur d'onde différente.
C'est sans objet, choisit les proportions qui te chantent, ça ne change rien et ça ne veut rien dire.

m@ch3

[invite1a0bde5a]

non, il n'y a pas de référentiel privilégié vu que le résultat est le même dans tous.

Voilà qui m'intéresse. Tu pourrais avancer un exemple chiffré ? (désolé, je sais que c'est ch... d'aller jusqu'à un exemple chiffré, mais là je ne vois pas comment on peut obtenir le même résultat...).

Ce sera la moitié dans le référentiel du centre de masse, et pas la moitié dans les autres. Pour autant que cette contribution puisse vouloir dire la moindre chose... Qu'est-ce que cela peut bien changer que ce soit la moitié ou pas? ça veut dire quoi physiquement?

Ca veut dire que rien ne se crée tout se transforme.
Une partie de l'énergie finale provient de la 'transformation' de la particule A et de son énergie cinétique, etc..., et l'autre partie de la 'transformation' de la particule B et de son énergie cinétique, etc....
Il doit y avoir une mesure absolue permettant de donner la contribution de chacune.
Si on n'y arrive pas c'est qu'on a perdu au passage de nos postulats quelque chose d'essentiel.

Une vitesse c'est forcément par rapport à un autre objet.

Oui. Mais ça n'induit pas une absence de référentiel absolu.

Il n'y a pas de différence fondamentale entre être mobile et immobile,

Ca c'est un postulat, pas une preuve.

Une vitesse n'est pas la propriété d'un objet

Je suis d'accord, car on a tendance à penser en termes d'objets localisés dans l'espace, ce qui est une erreur. Une particule est la somme de beaucoup de choses, dont ses interactions avec ce qui l'entoure, et les interactions peuvent aller loin.
On peut considérer (c'est un autre type de postulat j'en conviens) que la vitesse c'est une interaction avec son milieu. Mais çà revient à accorder une existence à ce milieu.

Depuis le début j'essaye d'attirer l'attention que le postulat qui consiste à dire que tout référentiel est équivalent, amène à une théorie qui est mathématiquement juste dans son domaine de validité, mais qui ne représente pas obligatoirement la réalité.

[mach3]

Voilà qui m'intéresse. Tu pourrais avancer un exemple chiffré ? (désolé, je sais que c'est ch... d'aller jusqu'à un exemple chiffré, mais là je ne vois pas comment on peut obtenir le même résultat...).

on verra, pas le temps tout de suite, mais je vois pas ce que ça change un exemple chiffré. La pseudonorme du quadrivecteur energie impulsion est invariante par construction.

Ca veut dire que rien ne se crée tout se transforme.

inutile d'identifier qui vient d'où pour cela, ce qui compte c'est que la somme initiale soit égale à la somme finale, et c'est le cas, c'est ce qui s'appelle enfoncer une porte ouverte. Vu d'un référentiel donné quelconque, l'énergie d'un système d'un électron et d'un positron qui se rapprochent est égale à l'énergie du système constitué des deux photons résultant de leur annihilation. Il y a eu des conversion d'énergie de masse et d'énergie cinétique en pure énergie cinétique (rayonnement) pas de pertes, pas de gains, et il est inutile de savoir si l'énergie de l'électron est plutôt dans un photon que dans l'autre et en plus grande quantité que celle du positron.

Une partie de l'énergie finale provient de la 'transformation' de la particule A et de son énergie cinétique, etc..., et l'autre partie de la 'transformation' de la particule B et de son énergie cinétique, etc....
Il doit y avoir une mesure absolue permettant de donner la contribution de chacune.

Pour quoi faire?

Si on n'y arrive pas c'est qu'on a perdu au passage de nos postulats quelque chose d'essentiel.

Non, c'est juste que tu veux y voir quelque chose qui n'y est pas et dont on a pas besoin en définitive, sinon ça y serait. Les physiciens ne t’ont pas attendu pour faire de la physique.

Oui. Mais ça n'induit pas une absence de référentiel absolu.

a partir du moment ou aucun fait expérimental ne va dans le sens de l'existence d'un référentiel absolu, et qu'aucune prédiction ne nécessite son existence pour être correcte, a quoi peut-il bien servir?

Ca c'est un postulat, pas une preuve.

erreur, c'est un fait expérimental archivérifié depuis des siècles, pas du tout un postulat...

On peut considérer (c'est un autre type de postulat j'en conviens) que la vitesse c'est une interaction avec son milieu. Mais çà revient à accorder une existence à ce milieu.

ça revient juste à accorder une existence à un autre objet et c'est tout, par exemple à l'observateur, ce qui ne coute pas cher...

Depuis le début j'essaye d'attirer l'attention que le postulat qui consiste à dire que tout référentiel est équivalent, amène à une théorie qui est mathématiquement juste dans son domaine de validité, mais qui ne représente pas obligatoirement la réalité.

jusqu'à présent il n'y a pas d'observation ou d'expérience qui montre cela, donc qu'est ce que ça peut faire? S'il s'agit de développer une théorie personnelle vous n'êtes pas au bon endroit.

m@ch3

[Nicophil]

Ca c'est un postulat, pas une preuve.


le postulat qui consiste à dire que tout référentiel est équivalent amène à une théorie qui est mathématiquement juste dans son domaine de validité, mais qui ne représente pas obligatoirement la réalité.

C'est une façon de représenter la réalité, qu'il n'est pas obligatoire d'adopter.
Généraliser le postulat de relativité à tout référentiel a un coût exhorbitant, c'est sûr...

[invite1a0bde5a]

Mach3, je ne pense pas que le "pour quoi faire" soit un argument valable.
Et les calculs sont importants pour étayer des affirmations.

inutile d'identifier qui vient d'où pour cela, ce qui compte c'est que la somme initiale soit égale à la somme finale

Ce qui serait bien, après avoir choisi l'unité de mesure, c'est qu'on connaisse la valeur exacte de cette somme, et pas une valeur par rapport à une échelle arbitraire.
Le "ce qui compte" aussi est contestable.
Si tu me demandes le poids de deux objets et que je te donne la différence de poids en te disant que c'est ce qui compte... ou si je te donne juste le poids total sur une échelle arbitraire, tu pourrais protester à juste titre.

Il n'y a pas de différence fondamentale entre être mobile et immobile, est archi prouvé.

Non, çà reste un postulat datant d'une époque où on ne soupçonnait même pas que le vide n'est pas si vide.


Et non je ne suis pas en train de développer une théorie personnelle, ce ne serait pas ici le bon endroit. Ce qui ne m'empêche pas de me rendre compte qu'on peut interpréter les résultats de plusieurs façons, et j'aimerais vérifier que des certitudes ne sont pas des professions de foi (j'ai foi en tel postulat).

[Nicophil]

Ce qui serait bien, après avoir choisi l'unité de mesure, c'est qu'on connaisse la valeur exacte de cette somme, et pas une valeur par rapport à une échelle arbitraire.

Quelle échelle ?

[invite1a0bde5a]

Quelle échelle ?

Quand on mesure la somme avec le référentiel de notre choix on dit implicitement que ce référentiel a une vitesse zéro. C'est arbitraire. On définit une échelle arbitraire en plaçant son zéro arbitrairement.

[Nicophil]

en plaçant son zéro arbitrairement.

Oui. Et même les variations ne sont pas conservées.

En mécanique newtonienne, les énergies sont relatives, "sacrifiées" à l'invariance des forces.
Ironiquement, la RG rend invariantes les énergies : il s'agit des énergies propres (par opposition aux énergies-coordonnées).